2 января - День научной фантастики

Аватар пользователя Nemoo

2 января отмечается День научной фантастики. В качестве даты был выбран день рождения одного из выдающихся писателей-фантастов 20 века Айзека Азимова — 2 января. 

Поздравляю всех причастных и интересующихся.

И подумал я тут. А что из действительно научной фантастики от отечественных авторов читал я за последние двадцать лет? Получается, так, что достойны упоминания всего две вещи. Прочие - это про пиу-пиу в жидком вакууме, либо про зомби/попаданцев/литрпг (список можно продолжить).


Первая: Ковчег 47 Либра Борис Е. Штерн

Вторая: Роза и червь Роберта Ибатуллина. Предупреждение: На самиздате лежит черновая, сильно урезанная версия РиЧ, не рекомендую бросаться скачивать её там. 

 

Оба автора профессионально дружат с физикой, и в том, что касается правдоподобности описаний технических деталей и прочей космогонии их упрекнуть сложно (хотя, конечно, находятся желающие). А вот в плане художественной выразительности этих произведений критикам есть где порезвиться. Хотя, Ибатуллин, несомненно, очень старался сделать свою книгу максимально читабельной.

Интересно, что Штерн в своих научных работах всегда показывал невозможность звёздной экспансии человечества. И вдруг он выпускает в свет довольно романтичное произведение, в котором коллектив научных работников, увлечённый идеей распространения человеческого разума в безжизненной вселенной, совершает невероятное и всё-таки отправляет корабль в невероятное путешествие.

Что касается романа Роза и Червь, то весь объём идей, заложенных в произведение, трудно осмыслить. Особенно, если учесть, что автор во время написания попадал под влияние известного нашему сообществу Алексея Анпилогова. Те, кто ищет для себя развлекательного чтива, либо отсеиваются ещё на первых главах, утонув в сложных к восприятию описаниях места действия, либо  находят для себя остросюжетную линию с харизматичным наёмником Арлекином и политические интриги между анклавами человечества, разбросанными по Солнечной системе. Многого стоят летающие города-Лапуты в верхних слоях атмосферы Венеры, развитие идеи роя светлячков, бесконечно воспроизводимых на фабриках Меркурия, астероиды-циклеры, астероиды с искусственно созданным низким тяготением. Очень круто и правдоподобно описан контакт информационных систем инопланетян и земной цивилизации.

Тут не могу не отметить моего хорошего знакомого, Александра Некрасова, который написал несколько глав к роману Роза и Червь, а также является автором так называемых "канонов" к этому произведению. В этих канонах описывается то, каким образом проходил начальный этап освоения ближайших к Земле планет, их спутников и астероидов. Описывается в высшей степени убедительно. Так что его рассказы я бы также отнёс к твёрдой НФ, прочитанной мною в последние годы. Высокохудожественных излишеств в них не найти, но идей - с избытком. Тут и создание огромных полостей внутри астероидов для дальнейшего обустройства в них мест для обитания посредством бомбардировки тяжёлыми стержнями-пенетраторами с термоядерными боеголовками, и описание тех, кто на самом деле сможет работать в космосе на начальном этапе, невзирая на все его, космоса, неблагоприятные условия. Сам Александр сравнивает этих первопроходцев с робокопами, я же припомнил ещё пару аналогий (наверняка найдутся и другие). Это Сага о живых кораблях Энн Маккефри и, конечно, «Экспедиция в преисподнюю» — фантастическая повесть-сказка с элементами юмористической фантастики писателя С. Ярославцева (псевдоним Аркадия Стругацкого). Впрочем, у Некрасова технология функционирования его робокопов и то, в чём, собственно, заключается их работа, расписано для мелочей. 

 

Реализм - вот что объединяет вышеупомянутые произведения. Авторы создавали их на основе багажа современных знаний о том, насколько неблагоприятные условия ожидают человека вне магнитного поля нашей родной планеты. Об этом ещё гениальный Клиффорд наш Саймак писал в далёком 1961 году:

И вот настал день, когда Человек был готов отказаться от мысли проникнуть в космос. Первые сомнения возникли еще тогда, когда Ван Аллен открыл вокруг Земли пояса радиации. Но Человек слишком долго мечтал о космосе, чтобы сдаться, не сделав еще одну попытку.

И делались одна попытка за другой, а астронавты гибли, доказывая, что Человек слишком слаб для космоса. Слишком непрочно держится в его теле жизнь. Он умирает или от первичной, солнечной радиации, или от вторичного излучения, возникающего в металле самого корабля.

И в конце концов Человек понял несбыточность своей мечты и стал глядеть на звезды, которые теперь были от него дальше, чем когда-либо, с горечью и разочарованием.

После долгих лет борьбы за космос, пережив сотни миллионов неудач, Человек отступил.

 

Кроме этого, чем глубже учёные изучают звёздные системы, открывая всё большее количество планет в этих системах, тем меньше у них остаётся надежд найти поблизости от Земли не то что "Вторую Землю", но и хотя бы планету, где теоретически могла бы возникнуть жизнь.

Так что могу лишь снять шляпу перед теми, кто в наше время осмеливается писать в жанре НФ, не опасаясь наездов "злых заклёпочников".

 

P.S. Меня поправили, и я совершенно согласен. Добавил третью книгу. 

3. Астровитянка Ник Гарькавый (трилогия)

 

Ну и, пользуясь правом, предоставляемым администрацией ресурса, рекламирую свою научно-фантастическую книгу. Здесь и про мир будущего в эпоху истощения природных ресурсов, и про конфликт с условным Западом, конфликт, который так никуда и не делся, и про войну за первую пригодную к условному "переезду" экзопланету.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

 

Комментарии

Аватар пользователя Николай1959
Николай1959(4 года 6 месяцев)

Ивана Ефремова почитайте, Александра Беляева и Алексея Толстого. Остальное читать не обязательно.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 11 месяцев)

Я бы рекомендовал читать книги регулярнее чем один раз.

Аватар пользователя Андрей Петрович

Это фантастика...

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 11 месяцев)

Это книга, даже на планшете или в телефоне. Ставишь кулрейдер и буквы складываются в образы.

Помогает засыпать или не беситься в очереди поликлиники

Аватар пользователя Андрей Петрович

Я про количество ... :-)

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 11 месяцев)

Даже единственную рекомендую перечитывать. Проходит какие то лет тридцать и обнаруживаются отличия!smile9.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Дао физиологии восприятия доступно не всякому *индивидуальному* сознанию…

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 11 месяцев)

Изучите биографию Карлсона. Там во втором томе есть дельные мысли...

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

К чему эти самоограничения? Это, конечно знаковые писатели в советской литературе, но слишком малозначительны в мировой фантастике. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Намекаете на *причины* уникальности феномена РКЛ?

ЗЫ: И да, относительно значимости «международного признания» просто напомню историю периодического *закона*.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

После преодоления некоего объема прочтённых книг, сравнивать очень легко. И еще легче анализировать книги считающиеся фантастикой.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

…особенно если из прочитанного удалось исключить источники заимствований.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

слишком малозначительны в мировой фантастике. 

Ну, если судить по помпе, с которой воспринимаются западные книги, то да. Например, некий Хьюго Гернсбек. Даже премия его имени есть. Но Вы попробуйте почитать его "Ральф124С41+" https://libking.ru/books/sf-/sf/105302-hyugo-gernsbek-ralf-124s41.html, потом поговорим. А если сравнить его с Богдановский "Красной звездой", напечатанной несколько ранее... Я уже не говорю о А. Толстом. "Малозначителны", ибо нераскручены. И только.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Злые люди говорят, что под повод антисоветизьма в буржуиноязычной ноосфере «отменили» бОльшую часть популярной по итогам ВОВ советской литературы.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Гернсбек прославился не своим творчеством, а созданием жанра. Он, а не кто-либо иной придумал само название жанра "Научная фантастика". Как и Эдисон, который самое важное, что сделал, это не его изобретения (купленные), а создание НИИ в современном понимании, так и Гернсбек создал жанр. Он публиковал журнал, в котором на регулярной основе печатались только фантастические рассказы. Это стало питательной почвой для появления Золотого Века фантастики. Регулярно писать и публиковать по расписанию, гораздо сложнее чем один раз написать одну книгу, потому что надо постоянно что-то придумывать, а это очень сложная творческая задача. И гигантский объем продукции, не только письменной, но и визуальной. В 30е года в США уже снимали фантастические сериалы (Флеш Гордон например).  Но сам Гернсбек публиковал не только Amazing Stories, но еще и просветительские научно-популярные журналы (Modern Electrics,The Electrical experimenter), которые сильно способствовали росту знаний и более смелому мышлению. Кстати, можно не давать ссылки на переводы, а прямо на первоисточник. https://archive.org/search.php?query=creator%3A"Gernsback%2C+Hugo%2C+1884-1967" Можете лично читать оригиналы без всяких посредников, там этих оригиналов много,  не просто много, а очень много.  Когда я говорю о значимости, то в первую очередь говорю о первоначальной идее. Можете сами составить список, предварительно изучив гигантский объем в оригинале и взять любого из перечисленных писателей и сравнить по идеям. Какие были идеи, каких когда то не придумали. Например утопии точно не Ефремов придумал, тепловые лучи точно не Толстой и далее и в таком духе. Наиболее интересный Беляев, но на фоне масспродукта он выглядит как твердый хорошист с отличными идеями (автономная голова, выкачка воздуха), как раз уровня регулярных журнальных романов. Поэтому для оценки надо еще и учитывать среду. Ну не поощряли у нас развлекательные жанры, поощряли жанры которые должны были как бы побуждать к созиданию. Но в реальности к созиданию побуждали как раз таки развлекательные жанры. А раз не было среды, то не было и соответствующего выхода в виде соответствующей продукции.

p,s, Ссылка бьется, лучше её скопировать как текст, тогда сработает.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Кстати, можно не давать ссылки на переводы, а прямо на первоисточник.

Ну, иной раз, переводчики только спасают первоисточники, сталкивался несколько раз. Так что... И, да, меня, по большей части, интересуют не только технические моменты в НФ, но и художественное содержание книги. А в этом плане тот же Беляев и Толстой кроют большинство зарубежных авторов как бык овцу.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Что именно вы считаете лучшим у наших авторов именно в художественном плане?

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Не понял вопроса, разверните свою мысль.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

А в этом плане тот же Беляев и Толстой кроют большинство зарубежных авторов как бык овцу.

Чем именно они кроют?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Большая часть англосаксонской фантастики, убогий язык, и полное отсутствие логики.

Эту фантастику даже научной не стоит называть, скорее разновидность фэнтези.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Большая часть англосаксонской фантастики, убогий язык,

ДЫК и я про то. Но "товарищ не понимает". Или делает вид.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Литературное убожество большинства англоязычной НФ. Впрочем, Вам уже ответили.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Г. Гаррисон писал, вообще легонькие книги про "Стальную крысу", но писал и гораздо более серьезную фантастику, причем настолько основательно, насколько это вообще возможно. Для книги мира Эдема, он привлекал учёных к проработке художественного мира книги: палеонтологов, лингвистов, биологов. Которые ему разрабатывали соответствующие части, палеонтологи-биологи то, как могли бы выглядеть и вести себя динозавры если бы они жили до сих пор, как они развивались бы если бы пошлю по пути развития биотехнологий а не материальной, как у нас. Лингвист придумал язык и произношение рептилий исходя из особенностей их строения и биологии. Продумана была также система социальных отношений и многое другое. И всё это гармонично сведено в общий сюжет, проработанных персонажей, в которых были ясны условиях их существования и мотивы поступков. Кроме того Гаррисон вообще публиковал исторические труды, в том числе и в соавторстве. Это только один пример, можете объяснить в чем тут убожество и в чём превосходство советских писателей? Есть такие дисциплины, как литературоведение, можно в его рамках провести анализ. 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

У Вас с русским как: свободно, или со словарём?

Литературное убожество большинства англоязычной НФ.

Причём тут куча специалистов (в различных областях)? Они что, помогут сделать язык/стиль произведения более художественным? Не, если, конечно, нанять литературных "негров", тогда может быть. Или не быть. И, да, с циклом "Стальная крыса" может поспорить "Билл - герой Галактики". И если даже, на Ваш взгляд, цикл "Эдем" стоит как-то особняком от остальных произведений Г Гаррисона, то это менее десятой части написанного им. Что каГбы намекает... Хотя я лично, ничего против данного писателя не имею против. Помню в юношестве очень сильное впечатление на меня произвела "Неукротимая планета ("Мир смерти")", пкбликовавшаяся в "Вокруг света". Такие дела.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Может у вас с уровнем развития просто непорядок, вот вам и непонятно? Вопрос ведь простой, если вы считаете какого-то автора лучшим чем "все остальные", то вы по идее можете объяснить это. Но если не можете, то что-то не то с почитаемыми вами авторами, либо с вами. Прямо так и объясняйте, в терминах литературоведения, что делает ваших любимых авторов объективно лучше-хуже. 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Может у вас с уровнем развития просто непорядок, вот вам и непонятно?

Скорее, у Вас. Ибо Вы пытаетесь доказать, что раз Гаррисон привлёк кучу народа для псевдонаучного (имеет право, ибо он художник, он так видит) обоснования своего выдуманного мира, то и художественная ценность сих произведений очень большая. А это далеко не так. 

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Я привел пример основательности подхода в создании произведения. Ефремов, к слову, вел активнейшую переписку с учеными и многими специалистами. Но если, в произведении Гаррисона результат такого общения виден, то учитывал ли Ефремов мнения, не учитывал, вообще не видно. В его произведениях ничего вообще не прослеживается, кроме того, что он хотел выразить лично. 

Еще раз спрашиваю, в чем, по вашему мнению, преимущества советских фантастических писателей перед западными? Назовите хотя бы одно. 

Просто употребить слово "художественный" это не аргумент. Аргумент именно раскрыть, что под этим понимаете. 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Ну, если для Вас понятие художественное произведение - не аргумент, то не вижу смысла в дальнейшем споре. Вы ещё цикл про энсина Фландри начните восхвалять. Тоже вполне себе литература.

Засим откланиваюсь.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Они все художественные произведения. Художественным называется не то, что вам нравится, а принадлежность к форме искусства. 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Ага. Из наших - Петухов. Вообще-то, есть такая штука - графоманство называется. Впрочем, "кому и кобыла - невеста".

Dixi.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Графоманские книжки (включая про космических стрельцов и попаданцев) тоже подпадают в раздел "художественное", точно не документальное ведь... аа. понял ваш критерий оценки! Если писатель член союза писателей, то значит и произведения "художественные", а если какой-то там Азимов или прочие, то "не художественный", они то понятия не имеют как писать. 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

И всё это гармонично сведено в общий сюжет, проработанных персонажей, в которых были ясны условиях их существования и мотивы поступков.

Гаррисон списал психологию рептилии как у обычного чванливого американца, что в корне не может быть так же. У нас куча народностей на земле имеют сильно отличающийся психологией, и это люди, а тут какие то жабы переростки.

Как обычно у пиндосов все упрощено до предела для пониманя средним пиндосом.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Ну, как бы это не так. И ничего близкого похожего на психологию человека вообще. В этом то и дело. Потому что у ящеров и людей есть и общее и немало, законы развития, среда одинаковые и т.д. Но происхождение разное и разная биология, поэтому там дети-подростки ящеров глупые и тип обучения там вовсе не как у людей. И взаимодействие ящеров, который на тот момент были не просто единственно разумными, но и обладали своей цивилизацией и технологиями, соответственно позволяло им высокомерно относиться к новому виду и выскочкам - людям. Можете сами про себя вспомнить, действительно ли вы по братски относитесь ко всем (публично не надо сообщать) и если ли у нас примеры неравного отношения к менее развитым. Так что, тут автор очень хорошо подчеркнул и дал возможность обдумать и этот вопрос. Кстати и Хайнлайн тоже проникал и создавал другую психологию, как бы могли мыслить насекомые если бы были разумными (Звёздный десант).

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

И взаимодействие ящеров, который на тот момент были не просто единственно разумными, но и обладали своей цивилизацией и технологиями

Там у Гаррисона вся психология списана с арабов, ничего нового не изобретено.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Так с американцев или арабов? smile1.gif

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Психология арабов хорошо обыграна в кинушках и книжках в пиндостане, поэтому она им понятна, вот примерно такого уровня и книжки пишутся.

Про нас например пиндосы книжки пишут но постоянно промахиваются с нашей психологией, оттого и прогнозирование по нам не срастается.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

Всё таки я бы рекомендовал сначала прочитать книгу, а потом выносить суждение.

Детёнышей вынашивают самцы в специальной брюшной сумке. По истечении определённого срока самцы рожают их прямо в воды океана, где они проводят своё детство. Молодняк сбивается в стаи (эфенбуру) для совместной охоты. Социальная связь между женскими особями стаи сохраняется и в дальнейшем. Взрослея, рептилии выходят на сушу, где вливаются в общество иилане́. Взрослые иилане́ ростом несколько ниже человека. Они прямоходящие, имеют круглые глаза, по два хватательных пальца на каждой руке, гребень на спине и хвост, на котором могут сидеть. Поскольку иилане́ не заботятся о детёнышах, у них нет семейных отношений. Относительным аналогом этих отношений являются только отношения между членами одного эфенбуру (эфенселе). Общество представляет собой абсолютный матриархат. Взрослые самцы неполноправны и лишены самостоятельности. Они содержатся в специальном помещении (ханане) и служат только для размножения. Из ханане они могут выходить только на родильные пляжи. Самцы живут в праздности, и некоторые из них занимаются декоративным ремеслом и даже поэзией. В большинстве случаев самцы могут спариваться и вынашивать потомство дважды. Третье спаривание чаще всего по физиологическим причинам заканчивается смертью.

Все прочие задачи выполняют самки. Самки значительно различаются по умственным способностям. После выхода из море они называются фарги (fargi). Они выполняют простую работу, в основном физическую. Часть из них, обладающие более высоким умственным потенциалом и способностями к обучению становятся иилане́ (в узком значении слова). Но большинство остаются фарги: они лишены высокого умственного потенциала и могут только повиноваться, хотя часть из них и способна обучаться каким-либо простым умениям. Иилане́ (в узком значении слова) меньшинство, они выполняют более сложную работу, вплоть до научных исследований и управления социумом. Язык иилане́ очень сложен, помимо звуковой речи он включает сложные телодвижение и изменение окраски кожи разных частей тела. Фарги не могут освоить его в полном объёме. Степень владения языком является показателем умственных способностей и определяет положение в социальной иерархии. Мысли и эмоции иилане́ сразу же отражаются на их теле, поэтому они не могут лгать. Только высшие иилане́, обладающие наиболее высокой силой воли, могут, если это для них необходимо, сдерживать телодвижения и скрывать, таким образом, свои мысли и эмоции. Отдельный социум-поселение в произведениях называется город. Каждый город возглавляет руководитель — эйстаа (Eistaa). Отдельными сферами жизни общества руководят высшие иилане́, которые образуют совет, подчиняющийся эйстаа. Социальный строй иилане́ в значительно большей степени связан с их биологией, чем человеческий. Продвижение по социальной лестнице определяется в основном приложенными усилиями и изначальным умственным потенциалом. То есть иилане́ становится выше по рангу соразмерно вкладу, который она внесла в жизнь города. 

Даже не представляю, что можно найти общего со "списанной" психологией американцев, арабов или вообще хоть какого-то человеческого сообщества.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Всё таки я бы рекомендовал сначала прочитать книгу, а потом выносить суждение.

Я ее в детстве читал, даже тогда она казалось весьма глуповатой, а уж сейчас мне такое даже перечитывать не охота.

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 5 месяцев)

В бумажном варианте это увесистый трехтомник, издавался с 1984 по 1989, у нас впервые был опубликован в 90е, в середине или второй половине.  Не знаю, на какие годы приходилось ваше детство, но в моем его точно не было.

Аватар пользователя TydymBydym
TydymBydym(2 года 7 месяцев)

Ивана Еф­ре­мо­ва по­чи­тай­те

Ни в коем случае Ефремова читать не стоит. Представления о физике у него весьма... своеобразные, а уж о человеческом обществе и вовсе сплошная конъюнктура. Ну если только с целью понять как не надо писать книги...

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Вообще было бы интересно провести аудит перечисленных авторов (особенно рекомендуемых буржуиноязычных классиков) на знание материала «Познания…».

Аватар пользователя TydymBydym
TydymBydym(2 года 7 месяцев)

Тот случай, когда не стоит - сразу станет почти нечего читать. РиЧ читать стоит, помню были многолетние дебаты на Астрофоруме с участием автора, когда он прорабатывал отдельные элементы концепции, читать было интересно.

Я давно уже от бумажных книг отказался, но обе перечисленные были куплены в качестве исключения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя 50349
50349(5 лет 1 месяц)

На Астрофоруме автор только читал и почти ничего не писал. Во всяком случае клиффхангер с Выжиганием на Астрофоруме протупили.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной розни, провокатор) ***
Аватар пользователя TydymBydym
TydymBydym(2 года 7 месяцев)

Ибатулин? Ну я может путаю, но там он как Gans сидел, а может gans2. Хотя и Fortunatus тоже его ник. Под всеми ими он принимал участие в обсуждении, хотя главной рассчетной силой там были Семенов и AlexAV.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя 50349
50349(5 лет 1 месяц)

Fortunatus = ИбатуЛлин

Он там почти не писал  и не считал, а оказывается себе насчитывал....

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной розни, провокатор) ***
Аватар пользователя TydymBydym
TydymBydym(2 года 7 месяцев)

Нет считал не он. Писал, можно по нику поискать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя 50349
50349(5 лет 1 месяц)

gans=50349

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной розни, провокатор) ***
Аватар пользователя TydymBydym
TydymBydym(2 года 7 месяцев)

Ганс, я конечно понял что вы хотели сказать, но краткость еще далеко не всегда сестра таланта smile3.gif

Такое ощущение сейчас было, что воду из камня выжимал. Или слезы из налоговика...

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя 50349
50349(5 лет 1 месяц)

А какой вопрос был?

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной розни, провокатор) ***
Аватар пользователя Andrew_Ost
Andrew_Ost(2 года 7 месяцев)

Пытался перечитать Час быка. Нет, не катит. Несмотря на восторженные вопли. Лучше Лукьяненко или Панова перечитаю. 

Страницы