Забыть и простить? Не, не та тема.
Отрывок из моего поста от 12 августа (собственно мои слова курсивом, а дословные цитаты из Марксиста- оформлены как цитаты на синем фоне). Кликушеский наброс прогноз Марксиста прошу читать предельно внимательно, читать то, что в нём написано. А не то что некоторые захотят "увидеть", чтоб тотальный провал прогноза отмазать.
"Сейчас будет эмоциональная и злая (ибо надоело как бы всепрощенчество аудитории к некоторым персонажам) заметка. Из материала Марксиста от 3 июля 2022. под названием "Обстрел Белгорода. Размышления без эмоций"
Уже ясно, что при оценке данного события будет много эмоций, паники, истерик и призывов. Я же хочу поступить вопреки трендам и представить нейтральную, взвешенную оценку.
.......
Естественно они не остановятся. На данный момент РФ не имеет возможности прекратить обстрелы российских городов. Они будут продолжаться, и БУДУТ НЕСТИ ВСЁ БОЛЬШИЙ УРОН. Исходя из описанной тенденции, с учётом поступления на Украину западных образцов ракетного вооружения, ударам будут подвергаться города всё дальше расположенные от границы и соответственно менее защищённые средствами ПВО. В этом случае вероятность роста гибели мирного населения возрастает.
Проверять и ловить на слове спустя недельку- было бы нечестно. Верно
Но прошло полтора месяца.
Ну и далее шёл достаточно длинный мой текст, не буду его дублировать, с глумежом по поводу провалившегося на тот момент (12 августа) прогноза. За первые полтора месяца не произошло не то что интенсификации обстрелов, равных белгородскому 2 июля, не произошло НИ ОДНОГО обстрела подпадающего под чётко сформулированные в прогнозе Марксиста критерии. НИ ОДНОГО обстрела (еще раз- обстрела) более дальних от границы (чем Белгород) городов РФ с ещё бОльшим уроном (в Белгороде тогда погибло 5 гражданских). Разжевываю для включающих "слепоту" и дислексию- речь не про террористическую партизанщину а-ля Чечня 90-ых, типа подрыва грузовика (на мосту) со взрывчаткой, сброса российским заукраинцем взрывчатки привязанной к простенькому коптеру (это можно сделать хоть на Сахалине, но причём тут обстрелы. и вообще армии!)- и прочий заведомый оффтоп. А про обстрелы с означенными параметрами.
Вот что тогда написал главред Алексворд:
Марксист информативен, когда говорит про личный опыт, про личные наблюдение, но это не означает, что вангования его на высоте, и что у него должен быть иммунитет от обсуждения его вангований.
А вот как слился тогда (в августе) Марксист:
"Почему вы ткнули меня в моё .... так рано, всего лишь через полтора месяца? Давайте подождём когда о моём провокаторском набросе паники о величии западных вооружений и слабости ПВО РФ все забудут потерпите хотя бы до конца года, а потом и предъявите.
Вчера 2022 год закончился. Полностью. Ну вот закончился и всё тут . Совсем.
Потерпели, "Марксист".
Предъявляем.
Ни ишак, ни падишах не сдохли. Пора моральный ответ держать.
Теперь, по окончании года, у меня не осталось даже формальных зацепок хоть как-то отложить закрытие темы "прогноза Марксиста". У него- нет никаких хотя бы формальных зацепок отмазаться. Ну если только он совсем уже не впадёт в самоунижение и не скажет: "ну я же не сказал до конца какого года надо потерпеть".
С момента обстрела Белгорода в самом начале июля и до самого 31 декабря включительно при колоссальной общей границе с РФ ВСУ не смогли не то что увеличить число обстрелов подпадающих под описанные критерии, они не смогли провести НИ ОДНОГО (прописью- НИ ОДНОГО) обстрела, который бы удовлетворял самим же Марксистом выдвинутым критериям.
За полгода ни одного обстрела (причем хоть западным, хоть советским вооружением, хоть ракетным, хоть не ракетным) в результате которого погибло БЫ более 5 человек (как в Белгороде 3 июля) в каком-либо российском городе более удаленном от границы, чем приграничный Белгород.
Вместо запоздалого признания "неправоты" (хотя я уверен что там был не прогноз, а провокация) .... новый "подарочек" аудитории. Прямо в праздник, 1-го января уже нового, 2023 года читаем в новой статье Марксиста:
Вы всё ещё отмечаете НГ салатиками, мандаринками, конфетами? Отстаёте от трендов. Тренды в настоящее время задаёт Донбасс. Пора перестраиваться. Вместо салатов - мясо говядины с фасолью и овощами. Вместо сладостей - армейский шоколад и яблочное повидло. А вместо петард и фейерверков - канонада за окном. Вот это и есть настоящий переход с 2022 на 2023, характеризующий как год уходящий, так и год наступивший.
Вот что я (и не только) думаю по этому поводу:
Марксист считается редакцией ценным автором только на основании того что он, вроде бы, проживает в ДНР. Типа, ценный свидетель с мест. Простите, но это не Северный полюс! В ДНР кроме Марксиста проживают ещё сотни тысяч свидетелей. Сотни тысяч. И что, среди них не найдётся авторов, которые бы в банальнейшем описании употребления тушёнки не смогли бы обойтись БЕЗ гадости про "новые тренды. перестраивайтесь. вас сухпай и тушенка ждут"?
Ну ведь полная же калька с той июльской ванговательской гадости про обстрелы. Просто вместо темы обстрелов - "на сухпайки всей страной сядете, москали, готовьтесь, срочно все в тревожность и депрессию". Как же этого персонажа бесит, что в нищету и электропотребление на уровне полувековой давности российским ракетным вооружением отброшена Украина, а не наоборот.
Здесь он до какого срока будет выпрашивать подождать? К июлю на тушенку перейдём? К декабрю? Когда, по его расчётам, ишак или падишах сдохнут и ему опять все забудут и спишут?
Комментарии
Марксист - недруг нашей страны.
Он просто живёт на Украине, а там и в сытые годы были наши 90-е, итого 30 лет в паралельной реальности. Делайте поправку на излом моска. Россию он в глаза не видел, теперь Россия пришла сама и будет ломать излом.
Не совсем к вам. Начиная обсуждать типо марксиста, сразу всё сваливается в разговор о плохой проработке в современной реальности марксизма и подобных течений.Только задача типо марксиста и таких же (с другими известными здесь никами) рассказать о неудачах России в прошлом, далёком прошлом и в настоящем. Сформировать образ. Это их цель.Как бороться - хотя бы статьи про них не создавать.
На Уркаине проживаете?
Переживаете, чё ж хинзиры Белгород, Краснодар и Астрахань никак не забомбят?
Откуда такие выводы?
экскузе муа, ма шер. промахнулся с каментом. то не Вам.
И не только Украина на голодной энергопайке
И никакой он не марксист. А просто ряженый.
Не соглашусь. Как раз истинный мраксист, умных нам не надо! Больше бы вот таких, но Счетоводов на каждого не напасешься.
Марксизм - глубокая научная теория о том, как устроено общество. Серьёзных альтернатив марксизму в данной области не просматривается. Именно поэтому дискредитация марксизма входит в стандариный русофобский набор. И наш "марксист" - один из агентов на этом поле.
Глупости. Детерминизм истмата преодолел уже сам Маркс. См его работы об азиатском способе производства. А без истмата марксизм - хромая утка.
Указание Маркса на особенности азиатского способа производства никаким образом не являются отменой истмата.
Ещё как является. Детерминизм с исключениями не детерминизм. "Вы точно не умрёте, но это не точно"(с)
Да и самая победа социализма в России (и существование СССР впоследствии) тупо противоречит марксизму. Об этом Ленину ортодоксальные марксисты талдычили после его "апрельских тезисов".
У Вас детерминизм - это фетиш какой-то? В любом правиле есть исключения, не слыхали?
Русский социализм - явление историческое и с гораздо большей историей, чем у марксизма.
Кроме правилоустанавливающих правил.
Правила устанавливает теория. Никакая теория не является истиной в последней инстанции.
Бинго, неистоворукопожимаю, камрад! Я 11 лет на АШ повторяю: будь проклята ВСЯКАЯ идеология - это всегда ложь с учетом интересов.
Почему же "всякая". Идеология - это система идей. У православных есть идеология, и у фашистов есть идеология. Мы обе одинаково проклинать будем?
Разумеется, и не их одних. Всё, что сознанием интерпретируется выше трех животных инстинктов "Семья", "Народ", "Родина" есть ложь.
Да, я не верующий (не путать с верующими в то, что Бога нет = атеистами), антикоммунист, антинацист, антифашист.
Сочувствую.
Не нуждаюсь. Не забудьте понюхать стенку перед расстрелом.
У тебя идеология дарвинизма, социал-дарвинизма
Не спорю. И это правильная идеология, потому что позволяет выживать. Всему живому, даже неразумному. У тебя идеология догматика. На догмах не выживешь.
Так ВСЯКАЯ или не всякая?
Все равны, но некоторые равнее других. Оруэлл кажется
Что не понятно????? ВСЯКАЯ, если претендует на нечто большее указанного порога. Ты свою семью мыслишь ячейкой общества, все помыслы домочадцев самопожертвенно только на благо построения коммунизма? или семья - это свое, родное, жена, дети, дом зарплата и что купить к НГ? - т.е. это и не идеология вовсе, а просто жизнь.
То же "Народ" и "Родина" - не нуждаются в идеологических словесах, это инстинктивное (должно быть)
Достали уже начетчики, лишь бы себя и свои куриные мозги продемонстрировать "и нету других забот". Мне бы так, научишь?
Просто не надо курицу называть уткой. Утки в отличие от кур водоплавающие. Правильно употребляйте слова и не будет претензий..
Или перед тем как писать комментарии не слишком употребляйте.
Не надо вилять. Я пишу для разумных людей, а не пришкребателей, своего ума не имеющих, так хоть к чужому придраться. Комменты пишу именно потому, что не употребляю. Совсем. Даже на НГ. (Глинтвейн по капле вчера не в счет, это лекарство, у меня тут -32оС)
В общем, не учи профессора - я военный и могу ответить на пришкребки грубо. Сам же завопишь, что тебя обхамили. Есть что возразить по делу - всегда готов разумно и вежливо обсудить, нет - ПНХ.
Наука требует точности формулировок. Исключения специально оговариваются.
Лунатик. Самокритичная констатация? - к науке Вы, очевидно, ни в зуб ногой. Вы бы послушали что и как говорят ученые между собой (не трудно понять, что как любые специалисты: больше междометиями, а в сложных случаях только матом)))).
Всё не так: точность формулировок не гарантирует понимания. Чаще наоборот. Нужен сленг, понятный всем участникам. Не моя проблема, если Вы его не понимаете. Но как б.препод, я способен опуститься до плинтуса, понятного дилетанту, только, еще раз, это не гарантирует понимания на следующей итерации. Поэтому мой личный психолого-дидактический метод состоит в том, что я стараюсь не очень прозрачной (Но ВЕРНОЙ по сути) формулировкой разбудить у слушателя его собственный мыслительный процесс понимания. Если не проснулся - ну и хрен с ним, перестаю работать на этого персонажа - зачет гарантированно поставлю, а экзамен пусть ставит ассистент.
Есть, конечно, проблема, здесь, на АШ. Дело в том, что читая курс я многократно демонстрирую свой метод, 90% слушателей его постепенно понимают и принимают его (не даром же среди моих выпускников есть и кандидаты и доктора наук - это в военных-то вузах!). А в соцсетях - "Вот пуля пролетела и ага!", умный поймет, дурак не заметит.
Так что согласно советскому Знаку качества "Лучше не можем, мужики"
Перечитал, понял, что опять не поймете. Тогда вам лично, как предположительно разумному и симпатичному человеку на будущее: Требуйте расшифровки формулировок. К одной строчке три стр. пояснений. Некогда? ну, гуляйте мимо, время берегите.
Один вопрос, какой курс вы читаете? Историю?
Нет, конечно. Хотя больше всего любил курсы "История военного искусства" как на военной кафедре в Политехе, так и в Академии, когда уже там учился. А в детстве зачитывал до дыр военно-исторические монографии и военные мемуары. Тогда и увидел зияющие дыры в истории, и осознал их причину - нефизичность мышления историков. Переломный момент - тесты ДНК, хотя много и других технологий для истории к тому времени разработали.
По специальности мне есть где высказаться, хоть 15 лет не преподаю, но на отдельные сольные лекции до сих пор приглашают. А вот бороться с псевдонаукой в истории приходится в соцсетях. У меня есть удачный прецедент: один раз написал статью на АШ, про Холодный синтез, 11 тыс. читателей - и тема канула в Лету не на АШ, а ажно во всем мире!
Я ни разу не заслужил одобрения от профисториков. Ничего, с меня станется, это норма жизни: "Старики вымрут, а новые поколения усвоят изначально" (с)
А представь на референдуме народ примет закон что каждый дарвинист сам себя защищает от бандитов и воров, и государство будет возвращать им их 50 рублей в месяц, которые из их налогов раньше шли на финансирование МВД и прочих служб.
Что тогда будет ? Думаю все воры и бандиты быстро раздобудут списки этих дарвинистов и приступят к личному обогащению за их счёт
Что за чушь? В огороде бузина, а в Куеве дядька. Вы про государство, я про идеологию. И, конечно, совершенно согласен с теорией государства: ибо ИДЕОЛОГИЯ НИКОГО ЗАЩИТИТЬ НЕ МОЖЕТ, но выбить её из пустой головы дубиной - запросто можно.
Самые безыдейные государства были и самыми успешными и организованными, например, Великий Улус Чингис-хана.
Украл - смерть, струсил в бою - смерть.
Полмира завоевали, без всякой идеи, если не считать придуманной ЯНовской "К последнему морю".
У православия нет идеи превосходства, у фашизма только она и есть.
Конечно. Но этот странный г-н одинаково ненавидит обе просто за то, что и там и там идеи приведены в систему.
Почетно, коль я для Вас странен. Практически комплимент, хоть Вы это и не в состоянии осознать.
Идеи приводить в систему - да сколько вам будет угодно! Можете гадать по ромашке, на кофейной гуще - чем бы дитя не тешилось. Запомните только, что даже приведенные в систему ИДЕИ в любом количестве и качестве НАУКОЙ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Еще нужны железобетонные факты. Классовая теория фактом является только в промытых и очень тупых мозгах.
Никто и не ставит знак равенства между идеологией и наукой.
Так мы же с этого и начали. А вот когда идеологию искусственно скрещивают с надерганными фактами ...
наука все равно не рождается.
Вы читали Куна "Структура научных революций"?
И что является наукой? По вашему?
Не понял, вы отрицаете существование классов? Или только в марксистской интерпретации?
Не читал и не намерен. Я своим умом живу, вы можете жить "куновским". Я в науке, а не вне её, мне измышлизмы продажных писак ни к чему.
Вам ума своего не хватает? читайте. Но только не одного Куна, а и меня и других, полученную инфу перерабатываете, переосмысливайте и станете Великим Независимым Мыслителем.
Наука по-моему: это многоступенчатая самосогласованная и непротиворечивая система из 1) достоверных фактов, 2) экспериментально проверенных теорий на основе этих фактов, 3) принципов, главным из которых является Принцип Соответствия, 4) обладающая прогностическими свойствами.
Классовая "теория" не теория, а гипотеза. На уровне гипотезы не возбраняется классифицировать что угодно. Людей на классы, птиц на куриц и петухов. А смысл? Есть, конечно, нюансы, но в итоге все равно лапша получается.
Ну, ладно, если очень хочется, то можно: наступает первый этап. Нужно поставить вопрос и ответить на него: класс = факт или измышление? И сразу увязнем: отдельно взятый человек за свою жизнь может неоднократно сменить класс. А группа людей? - тоже!. А очень большая группа людей, как специально оговаривает Мракс (большие группы людей!!!)? Смотрим: большевики-пролетарии , десятки тысяч особей, в 1917 г и в 1927 г. - один и тот же класс? Нет, конечно, к 1927 г. большевики стали правящим классом, партноменклатурой, сменившим идеологию ПАРАЗИТОМ на теле общества. Получается, что класс - не есть стабильный ФАКТ, а значит, не основа для НАУКИ. Построение действительно научной теории на основе общественного класса НЕВОЗМОЖНО.
Будь проклята всякая идеология.
Теперь в свете изложенного к Вам встречный вопрос: классы существуют? По Мраксу или как-либо ещё?
Классы существуют и самые разные. Начиная со школьных. Классы это способ упорядочивания.
Есть социальные, то есть феодалы и зависимые крестьяне, капиталисты и рабочие и т.д.
Есть классы в биологии по Линнею - там растения, животные.
Есть в программировании.
Да и у вас военных тоже танк отличается от БТР или пушка от града, хотя и то и другое стреляет.
Да что Вы под дурочкА играете? Речь не о партах в школе, а об ОБЩЕСТВЕННЫХ классах. Это же настолько очевидно, что я поленился дописывать каждый раз такое длинное и нудное слово. И Вы поступили точно также! Опустили это слово - и получилась демагогия с Вашей стороны, или как сейчас принято - фуфлогонство. Линнеевские классы = это объективно существующие биологические объекты, ФАКТЫ. Червяк в голубя не превращается. А вот выдуманные Мраксом "общественные классы" превращаются во что угодно, "с учетом интеррресоф", часто в свою противоположность. Если Вас не убедил мой пример с пролетарской партией большевиков - легко можете наклепать свои примеры. Да выше в обсуждении они уже приведены.
Сам Карл Маркс в письме Иосифу Вейдемейеру подчёркивал:
«Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов».
Понятия соц-эконом. классов существовали ещё в древнем Риме и оттуда пошли в европейскую науку. В современном понимании разработано англичанами и французами в 17-18 веке.
Я пытался сказать вам, что классы - это всего лишь способ классификации информации. Как таблица Менделеева. И используется во всех науках. В том числе и в социально-экономических исследованиях. И не только Марксом.
А вы сосредоточены только на "пролетарской партией большевиков" и находитесь в плену у названий, которые не соответствуют действительности. И придумывались в целях пропаганды.
Вы как бы находитесь внутри и не способны отойти на шаг в сторону и взглянуть на события со стороны, чтобы разложить их по полочкам.
Для сравнения современные либералы на западе с их тоталитарным навязыванием ЛГБТ и пр. не имеют ничего общего с классическим либерализмом кроме названия. Это тот самый постмодерн, о котором говорит Антюр. Когда слова выворачиваются наизнанку.
Другой бы спорил)))). Но не буду, Вы правы. Один мааленький нюанс: у Вас получается какая-то фетишизация слова "Класс". Я так и не увидел, возможно, по своей глупости, разделения "класс, как объективно существующий объект" и "класс, как удобная фигура речи для характеристики идеализированного субъекта с учетом интересоффф". На сей счет существует обширная антимраксистская литература, но мне эти словоблудные философии претят, так что сами, всё сами.
Поэтому, кратко, мое кредо: общественных классов объективно не существует, ибо они сугубо субъективны, хуже дышла: куда тот или иной классификатор повернет, туда и вышло. Т.е. для осознания и характеристики той или иной конкретной ситуации класс может пригодится - например, чтобы понять, зачем и почему рабы восстали. Но на следующем шаге класс перерождается, нередко в свою противоположность - рабы становятся рабовладельцами - классовая структура общества на столетия меняется, а мраксисты продолжают догматически долдонить и укладывать в своё прокрустово ложе старую схему. В результате просрали страну - вместо чтоб поднять голос против партноменклатуры, т.е. госмонополистического капитализма, все так же славословили "развитой социализм" - бред сивой кобылы.
Вот самый забитый в 16-17 в.в. класс русских крепостных крестьян-староверов. В 19 в. они мгновенно по историческим меркам стали самыми богатыми капиталистами Европы: Морозовы, Рябушинские. И никакое пролетарское самосознание их нисколько не остановило.
По мне, физику, а в физике без классификации никуда!, если понятие общественного класса никакой четко определенной смысловой нагрузки не несет, то и нет такого объекта.
Извините, было интересно, но сейчас выезжаю из Вуктыла и до Вологды вряд ли смогу подключиться к инету. Всего Вам наилучшего, может, еще побеседуем.
Класс это всего лишь строка, столбик или клеточка в таблице.
Вы с какого то перепуга отдаете монополию на марксизм советским идеологам 80-х, когда это учение полностью выродилось. Но ведь в нашей истории были и военный коммунизм с НЭПом, были и направления Троцкого с трудовыми армиями, и Бухарина с мирным вростанием кулака в социализм. А Сталин с его экономикой, позволившей победить в ВОВ, и книгой Экономические проблемы социализма в СССР, благополучно забытые в последующие годы. И это только у нас.
А посмотрите на Азию - Китай (а в нем и Мао, и Дэн, и Си), Вьетнам, Камбоджа. И в каждой своя версия марксизма.
А на западе - от радикальных троцкистов до целого веера различных социал-демократов, которые строили в том числе и шведский социализм (Пальме).
И это все тоже марксисты.
Теперь по классам в социальных системах. Соответствие основных и дополнительных по каждой формации. Дополнительные это свободные крестьяне и ремесленники рядом с рабами и рабовладельцами. Правящего, который получает прибавочный продукт, и заодно осуществляет охранную функцию для государства. И производящего, который отдает прибавочный продукт правящему.
В каждой формации есть локальные пропорции % правящих и производящих. И от этого зависит сила и живучесть каждого конкретного государства.
А дальше сами формации - рабовладение, феодализм, капитализм, империализм, социализм. Добавлю ещё промежуточные/переходные - абсолютизм между феодализмом с раздробленностью и вассалитетом, и капитализмом.
Они могут развиваться с разной скоростью. Поэтому возможно сочетание в одной стране феодализма, а в другой в этот же период, уже капитализма.
Ну и разумеется социальные лифты никто не отменял.
По науке я бы добавил воспроизводимость эксперимента.
Так я вроде бы это и написал: теория - не абсолютная истина, она базируется на многократных экспериментах и справедлива лишь с некоторой вероятностью, меньше 100%. В то же время, на основе вероятностного характера теории, её все же нельзя на этом основании списывать в утиль априори. Для этого есть дополнительные механизмы, называемые Принципы: 1) "Практика = критерий Истины" - это не только о фактах, но и о теории на основе фактов, 2) Принцип Соответствия = любое дополнение к теории и любая новая теория не имеет права отрицать существующую теорию (если это теория, а не гипотеза или вообще чего левая нога хочет!), новая теория дложна включать прежнюю теорию в качестве первого приближения. Почему-то ПС преподают только физикам, вот народ дураками и становится.
Чего-чего? Вот мой прапрадед, Василий Смирнов, протоиерей церкви в Коломне. Женился на посаженной матери, когда сам был посаженным отцом на крестинах - ему только с 5 попытки Священный Синод разрешил (по канонам посаженные родители считались природными родственниками и в брак вступать не могли) жениться, но оставив свой богатый приход отправиться в Омск, в настоятели острожной церкви. Там он подружился с арестантом Ф.М.Достоевским да так, что возвращаясь из ссылки Ф.М. у него заночевал, хотя было много других желающих.
Уже сам факт - типичный прозелитизм.
Больше того, вскоре Омск посетил некий молодой архиепископ со свитой, который нагло решил самостоятельно захватить Среднюю Азию, только что присоединенную русскими войсками. Тогда во всей СА была одна православная церковь - Госпитальная, при лазарете для раненных солдат в Ташкенте. Мой прапрадед бросил служение в остроге и отправился в свите архиепископа, стал вторым по счету протоиерееем упомянутого Госпитального храма. (Архиепископу Синод быстренько предложил Екатеринославскую епархию, и он радостно туда сдриснул, бросив доверившихся ему священников).
Это ли не пример наглой экспансии православия в чужое ментальное поле? Что попы, что коммуняки, что нацисты - все только себе, по костям лохов.
Эк Вас судьбинушка-то обидела. Да и всю Вашу семью. Видно есть за что...
Пожалуйста, если аргументы закончились, сказать нечего, заткнитесь молча. Я ведь с легкостью могу перейти на Ваш новый способ общения. А у меня опять же - много физических методов для повышения ясности. Ваша личность не тайна, хотите вывесить грязное бельё? - я не брезглив, как Геракл в Авгиевых конюшнях, помогу, могучим потоком всю глупость смоет.
Отойдем от края: да, моя семья с 133 г. до н.э. неоднократно "имела за что". Да, я свою родословную знаю. Да, у ВСЕХ без исключения, и у Вас тоже, жизнь в истории изобиловала. Разница только в том. что я знаю 40 поколений, а Вы - в лучшем случае отчима.
Страницы