Старейшим на сегодняшний день действующим нормативно-правовым актом отечественного права является Постановление ЦИК СССР и СНК СССР от 07 августа 1937 г. №104/1341 "О введении в действие Положения о переводном и простом векселе", которое без каких-либо изменений и правок существует и работает вот уже 85 лет.
Иногда я перечитываю его, чтобы насладится лаконичностью и отшлифованностью формулировок и всей структуры документа (а документ действительно хорош). Каждый раз, перечитывая его я действительно получаю эстетическое удовольствие от текста.
Но речь сегодня мы поведём не об этом, а порассуждаем об эволюции права.
Заметка эта родилась как результат послеобеденной беседы, затравкой к которой как раз и послужило обсуждение того самого постановления, после чего мысль перешла к нормотворчеству и рассуждениям про "раньше было лучше", а дальше мы вспомнили про судебный прецедент, являющийся источником права в англосаксонской правовой семье и к многочисленным курьёзам, выкапываемым юристами археологами из многолетних пластов судебных прецедентов США и Англии (уверен что вы тоже слышали про эти забавные "законы" основанные на судебных решениях запрещающих "выгуливать крокодила в Луизиане после 14 часов чётного рабочего дня в июле" и т.д. и т.п.).
И вот тут я оседлал своего любимого "конька" - сравнения плюсов и минусов англосаксонской и романо-германской правовых семей. Дабы не захламлять текст и не морочить вам голову теоретическими юридическими измышлениями нашей беседы дам вам "соль":
Англосаксонская правовая семья - объединяет правовые системы Великобритании и её бывших колоний, а также США. В основе правовых систем указанных стран лежит общее право Англии, в котором главным источником права является судебный прецедент. То есть судебное решение по какому-либо спору, будучи принятым единожды и вступившим в силу является общеобязательным для всех, то есть приобретает силу закона.
Романо-германская правовая семья - совокупность правовых систем в фундаменте которых лежит римское право. Правовые системы, входящие в данную семью оперируют сходным понятийным аппаратом и сходны по своей структуре. Основным источником права в таких системах является закон (нормативный правовой акт), при этом нормы права чётко структурированы по отраслям и "кодифицированы".
(если где-то в беседе сможете это пересказать, могу вас заверить - будете считаться знатоком юриспруденции).
Вот в чём пойнт: в правовой системе, где источником права является судебный прецедент, нет и никогда не будет единства и чёткой иерархической структуры. По своей сути, такой способ организации права, его создания - наследство от феодального строя, где в каждом феоде был свой сюзерен со своим судом и его решения были суть - законы в его феоде (и для его вассалов). То есть в рядом расположенных феодах равных по своему статусу могли быть совершенно различные по своему смыслу "законы", и это было - нормально, всех всё устраивало. Тот кто главный - того и закон, на принадлежащей ему земле.
Отсюда два следствия:
во-первых: право весьма и весьма зависит от территории и "уровня" сюзерена (государственный уровень, уровень всяких герцогств, муниципальный уровень и т.д.), а соответственно от места к месту законы весьма и весьма различаются (самый яркий пример - оружейное законодательство разных штатов США).
во-вторых: законы очень трудно "собрать в кучу", то есть как-то формализовать и структурировать, а соответственно "порог вхождения" в профессию - очень и очень выск, поскольку разобраться хитросплетениях судебных прецедентов, которые принимались в разные годы, на разных уровнях, а кроме того - могут противоречить друг другу, задача не для слабонервных. И как дополнение к этому следствию - в судебном процессе велико значение профессионализма, красноречия и харизматичности адвоката (прокурора). Кто смог убедить присяжных и судью в своей правоте - тот и победил. Справедливость - субъективна, а роль судьи - обожествлена, потому что он должен быть непререкаемым авторитетом, чтобы стороны приняли его как арбитра, имеющего полномочия определить "правого и виноватого".
Римское же право - это право объединённой единоначалием империи. Законы тут издаёт только император, он - солнцеликий, он - мудрейший, его воля - закон (ну или сенат, если мы говорим об эпохе республики). Но суть в том, что создание законов - централизованный процесс, а сами законы чётко структурированы, собраны по отраслям и сферам действия, а внутренняя структура законов (кодексов) подчинена строгим определённым правилам.
Следствия:
право непротиворечиво, действует одинаково на всей территории (и - в идеале - на всех граждан) империи.
чёткая структура и система правовых норм позволяет разобраться в праве даже непрофессионалу. Правоприменение перестаёт быть уделом узкой касты юристов и может быть понято и использовано любым кто захочет в нём разобраться. Роль сторон и самого судьи в процессе снижена и их задача заключается в правильной квалификации правоотношения, подборе необходимой регламентирующей нормы и её правильном толковании. (То есть: берём ситуацию, раскладываем её на составные части, ищем подходящую отрасль и норму права и правильное её применяем к нашим правоотношениям - вуаля! правосудие состоялось!). Справедливость перестаёт быть персонализирована в личности судьи, и смещается на норму права. Следствие всего этого - Summos cum infimis pari jure sunt (пред законом все равны). А также гарантия, что все зависимости от места осуществления правосудия, судебные решения, меры наказания и результаты правосудия будут одинаковыми, такими, как предписывает источник права - закон (и бог-император).
Так вот, как мне кажется романо-германская правовая система, эволюционно стоит на более высокой ступени развития Это право огромного, единого, государства, объединившего под свои знамена (и в своих границах) множество разных наций, местностей и людей, но везде насаждающего общий порядок и закон.
В отличие от англосаксонской феодальной раздробленности, где в каждой деревеньке, леске и болотце сидит свой "великий князь", который что хочет - то и воротит, и объявляет свои "хотелки" законом, выше которого лишь господь!!!
То есть пока весь мир развивал своё право и переходил к использованию более совершенной и развитой системы права, англичане и все их вассалы держались за своё устаревшее право, которое давно нужно было выкинуть на помойку истории и придумать что-то поновее, удобнее и современнее. Но они, успираясь держатся за своё, дендрофекальное право из средневековья.
(кстати про их футы-фунты-пинты-мили та же история мерить расстояния длиной ступни какого-то-там-короля - дикари!!!)
Вот такие у нас послеобеденные беседы с коллегами.
Комментарии
Сколько раз, читая "современное законодательство", я с тоской вспоминала этот вексельный закон! Вот уж нынешние по сравнению с ним пишутся как у деточки в стихах Михалкова: "Но то, что можно внятно сказать для всех понятно, красиво, чисто, ясно, как люди говорят, наш Саша так корежит, что сам понять не может. Произнесет словечко - и сам ему не рад!"
Отдельная боль:
"А давайте примем новый закон?
-А давайте!
-А вдруг он будет плохо работать?
-А не важно, потом в ходе правоприменения - изменим!!! (и так раз десять)"
Ребят, давайте, может, сначала - на кошках? Как-нибудь экспертизку, какую-нибудь, юристов профессиональных привлечь, подумать как применяться это всё будет, работать, можно хоть иногда а?
А кстати, как Вы оцениваете уровень нормотворчества в СССР?
Ну скажем так, в правотворчество в СССР в большей степени были вовлечены профессионалы. Сейчас же, к сожалению, законодатели - лишь во вторую (хорошо - не последнюю) очередь юристы, а в первую - профессиональные политики.
Как старый конспиролог, спрошу: "Не может ли быть злого умысла в формировании такого "уклада" законо(нормо)творчества в РФ"?
Уверен, что нет - мы сами выбираем себе таких законодателей в госдуму. Себя нам и винить.
Но правила выбора, "выборный уклад", сформировали не мы, вот в чем прикол.
Спорное утверждение. Мы, скорее, утверждаем предложенные нам варианты выбора. А вот от составления самого списка вариантов для последующего утверждения мы максимально отстранены.
мы выбрали не ту Систему.
Кто такие "мы" и когда конкретно состоялся выбор?
Формально они (британцы) метрические, с 1965 года начали переходить.
Не-метрических всего трое: Либерия, Мньянма и — США.
Это не советская разработка, а буквальный перевод, согласно международной конвенции.
У меня тоже есть консультант+. Речь не о том, что это советская разработка, а о том, что формулировки - дюже хороши. Хотя это касается практически всех международных норм, которые пишутся так, чтобы при переводе смысл не мог исказиться.
А можно вопрос на засыпку: что делает вексель ценной бумагой?
ну если я всё правильно понимаю в векселях, то именно возможность его индоссамента. в противном случае это фактически - расписка.
Я не юрист, мимо проходил, но, помнится, конкретно вексель - какая-то очень специфическая форма "ценной бумаги". По моему, не подпадающая под определение ценной бумаги из соответствующего закона.
ничего подобного. Самая что ни на есть ценная бумага. Что вообще делает какую-то бумагу - ценной? Любую
Давайте поймем, каким определением ценной бумаги Вы пользуетесь. Понимаете, что это должен быть юридический термин? Дайте конкретную ссылку на определение.
Например, в "Законе о рынке ценных бумаг" вводится понятие "эмиссионная ценная бумага". Это ценная бумага или нет?
это ценная бумага.
Я говорю не о конкретных формулировках, а о сути. Знаете, как определяется суть вещи? - надо задать вопрос, что в этой вещи главное, что делает эту вещь этой вещью? Что, если убрать (мысленно), настолько изменит эту вещь, что она уже не будет той вещью, которую исследовали.
Например, что делает стакан - стаканом? Ответ: способность стакана удерживать жидкость, обеспеченная его устройством - емкость; пустота, ограниченная со всех сторон, кроме верха, непроницаемым для жидкости веществом.
Ага-ага. Интересно будет наблюдать, как на такие рассуждения посмотрят в суде.
Никаких проблем. Был такой Агарков, очень крутой юрист, в 1927 году опубликовал свой учебник "Учение о ценных бумагах"
Как минимум на юрфаке МГУ этот учебник был обязательным чтением в рамках дисциплины Финансовое право в 90-х годах прошлого века. Это классический труд, образец ясности и простоты изложения. И если Вы возьмете текст векселя, Вы увидите там ровно то, о чем я говорю: обязательство уплатить лицу, предъявившему вексель, если на нем заканчивается непрерывный ряд индоссаментов. Точную формулировку я не помню, искать лень, но найти несложно
А где текст самого определения?
Вы стороной в суде когда-нибудь участвовали?
По ссылке. Ладно, сейчас сам найду для Вас, разжую. А потом пойду убирать снег во дворе))
В отношении целого ряда бумаг (вексель, чек, акция и т. д.) предъявление бумаги необходимо для осуществления выраженного в ней права. Такие документы называются ценными бумагами. - 2 страница текста по ссылке
Необходимость предъявления бумаги для осуществления выраженного в ней права имеет двоякое значение. Предъявление бумаги, во-первых, необходимо кредитору для легитимации его в (качестве субъекта выраженного в ней права. В частности, для истребования от должника по бумаге исполнения его обязательства кредитор должен предъявить бумагу. Без бумаги кредитор может быть лишен возможности осуществить свое право требования. Должник имеет право отказать в исполнении, если бумага ему не предъявлена. Во-вторых, лицо, обязанное по бумаге, может выполнять свою обязанность только в отношении предъявителя бумаги. В противном случае оно будет нести ответственность перед субъектом, управомоченным бумагой, в частности, должник по ценной бумаге обязательственно-правового содержания может оказаться вынужденным дважды исполнить свое обязательство. Исполнив же правильному держателю бумаги, он погашает свое обязательство. - 3 страница по ссылке.
Дальше - сами
Теперь понятно, на какое определение Вы опирались. Т.е. Вашу утверждение должно звучать так: "Согласно определению Агаркова из учебника от 1927 года...".
Но сейчас очевидным образом это определение буквальным образом не работает, поскольку безналичная форма ценных бумаг давно вошла в деловой оборот и рассматривается судами. Короче, устарела Ваша аргументация. Я уж не вспоминаю про криптовалюты и блокчейн, что тоже уже давно является частью делового оборота.
А в суде Вы, судя по всему, не участвовали, иначе бы Ваша аргументация была куда строже.
Мы - не в суде. И если помните, вопрос и формат его обсуждения задал я.
Вы задали, типа, каверзный вопрос. Тогда будьте добры строго обосновать ответ на свой вопрос.
Хотите сказать, я должен требовать от оппонента меньшей строгости, чем в суде? А другая сторона имеет право на интеллектуальную неряшливость?
Каверзный вопрос? да это основы права ценных бумаг, фундамент. То есть самое простое, изначальное. Каверза в том, что никто не вникает в смысл того, чем он оперирует.
Ну какая интеллектуальная неряшливость у Агаркова? Покажите ее, посмеемся над Агарковым вместе
Вы за Агаркова не прячьтесь. Он жил сто лет назад, а Вы живете сейчас, и понятия делового оборота, и правоприменительная практика изменились. А Вы надуваете щеки, самопальные определения придумываете, типа самый умный. Истина конкретна, в том числе, привязана ко времени. Когда-то и все корабли были исключительно парусными.
бедолага
Стакан стаканом делает соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ оного.
что такое сосуд?
Молодец! Хороший ответ. Я дал ссылку, и Вы можете сами потренироваться в использовании словарей. Поверьте, это не ерничество, а искренняя рекомендация. Получите много удовольствия и пищи для ума.
сосуд - это пустота (емкость), закрытая со всех сторон, кроме одной, непроницаемым для содержимого веществом/материалом, способная удерживать/хранить этот материал. Если стакан есть сосуд, то стакан именно то, что я сказал. И мне не понадобился для этого словарь.
Не будь у стакана емкости, пространства, ограниченного непроницаемым для содержимого материалом, позволяющей наливать туда чай, стакан был бы просто стеклянным цилиндром.
Источник: Современный толковый словарь русского языка
Вот это и есть интеллектуальная неряшливость. Нет ничего про одну сторону (и непонятно, что есть сторона). В принципе отверстий может быть не одно. Открытой стороны может не быть (запаянная ампула). Вам даже в голову не пришла мысль про трубчатые сосуды.
её цена!
неточно, и по сути - неверно.
Расписка свидетельствует обычно о совершении какого-то юридического действия. То есть она действительно не более чем доказательство. И поэтому индоссамент расписки не имеет смысла
Сколько раз зарекался использовать широкие аналогии. ладно с распиской - ок, не самый хороший пример, расписка в получении, а вексель ничем не обусловленное обязательство. Но позвольте поинтересоваться чем же вам индоссамент-то не угодил? я, конечно, больше арбитражник и в ЦБ не сильно секу, но мне кажется именно возможность продажи (передачи) векселя и заключается его "ценность"
Любую бумагу ценной делает необходимость предъявить ее (и именно ее) подлинник для реализации удостоверенного в ней права (ну, или выполнения приказа в случае переводного векселя).
Поэтому важно читать, что написано в документе - есть ли в нем обязательство уплатить (в случае простого векселя) поименованному в нем лицу или его приказу (по его распоряжению-приказу) любому другому лицу (в случае индоссамента - тому, на котором заканчивается непрерывный ряд передаточный надписей; но это уже следует, не пишется на векселе).
Поэтому рубль - не ценная бумага, а денежный знак, номерок в гардеробе - легитимационный знак, договор - доказательства двусторонних отношений и основа урегулирования конфликтов, расписка - доказательство юридического действия, если только в ней не содержится обязательство выплатить указанную в ней сумму предъявителю расписки.
Так, Вы определение ценной бумаги готовы дать?
Как насчет бездокументарной ценной бумаги?
Бездокументарная ценная бумага есть порождение ХХ века, изначально производная, запись на бухгалтерских счетах о реальной ценной бумаге. В этом смысле бездокументарная ценная бумага не бумага, а дань традиции. Осталась только запись в учете, но появилось независимое от должника третье лицо - реестродержатель, который заменил собой необходимость предъявлять документ, реестродержатель выступил этаким сертифицированным свидетелем обладания правом конкретным лицом.
В России этот институт (независимый от эмитента реестродержатель) начал очень интенсивно внедряться, после того, как ОАО "Красноярский алюминиевый завод" как тогда говорили "вычеркнул из реестра акционеров номинальных собственников акция, держащих их в интересах братьев Черных (что-то около 170 миллионов долларов по бизнес-оценке завода. В Красноярск прилетал Альберт Кох и орал на Колпакова, тогда генерального директора КрАЗа: "а тюрьму на территории завода вы построить не пробовали?". А Колпаков ему смиренно отвечал: вот, у нас временной положение о ведении реестра акционеров, там написано, что реестр акционеров является аналитическим учетом счета 85 "Уставный капитал", а бухгалтер, обнаружив ошибку, обязан и имеет право ее исправить в учете. Временное положение о ведении реестра КрАЗа тогда написал я, но это было позже внесения изменений в реестр - на заводе ничего не понимали про ценные бумаги, кроме их ценности)))
.
"Учение о ценных бумагах"
Конечно же, Альфред Кох
если мы её примем в качестве доказательства договора займа, то это не индоссамент, а цессия.
Не-не-не!))
В вексельном праве существует поняти Солидарная ответственность.
Если векселедатель вам отказал в оплате векселя, вы смело идете к индоссанту! Любому! Даже если там к бланку векселя подклеен аллонж и на нем 53 индоссанта.
Я умышленно не поднимаю вопрос с ограничение по векселю в виде записи «без оборота на меня». Это важный вопрос, но иы о ценности индоссамента.
это уже техника, вытекающая из сути
Наличие долга/обязательства. Долг можно оценить и продать.
Т.е. имеется еще один источник права: "международные нормы".
Страницы