"Поставив самою себя в качестве предмета изучения, формальная логика, стала беспредметной."
Неизвестный диалектик.
Поводом к заметке послужила, опубликованная на АШ заметка. По-моему, приведённая в ней формулировка Закона тождества очень показательна:
Для процесса логических рассуждений, не так важна строгость определения термина, но важно, чтобы в течение всего рассуждения термин сохранял смысл неизменным.
К сожалению, в последнее время всё чаще приходится вставать на защиту уже и формальной логики и для этого можно предложить более точную формулировку (не мою):
Каждое понятие в процессе данного умозаключения должно сохранять одно и то же содержание.
Казалось бы, что не так? Ведь термин может быть сколь угодно сложным и почему бы ему не быть понятием, а рассуждения состоят из умозаключений. Значит смысловой разницы вроде бы нет. А разница в том, что в рассуждениях кроме силлогизмов (умозаключений в которых используются неизменные термины) встречаются утверждения вводящие новые термины. Например:
Если лебедя ощипать, то он становится ощипанным (лебедем).
Тут и появляется новый термин "лебедь ощипанный". Естественно, что при этом сам термин "лебедь" не изменяется никак, но у формальных логиков появляется повод пуститься в рассуждения о том что же означают эти термины, в каком они отношении и о многом другом.
Строго говоря, для тех кто не знал что лебедь может быть ощипан, изменяется и понятие "лебедь". И тут так и зудит дать формальным логикам дурацкие "вредные советы": добавить к термину "лебедь" признак "каждого лебедя возможно ощипать", а лучше - к термину "птица" "некоторые птицы могут быть ощипаны". Хотя давать такие "советы" абсолютно бесполезно.
Тут мне интересно другое: Зачем вести рассуждения в результате которых не меняется никакой смысл?
Комментарии
Автор текста путается в категориях. Есть термины, а есть понятия.
Так только в рамках самой простенькой логической системы - формальной. Хотите новых смыслов? Оперируйте в других логических системах. Есть и системы, в которых понятия не определены.
Вот как раз от всяческих постмодернистов и приходится защищать формальную логику, включая силлогистику. Не вы ли писали, что в постмодерне логика вообще не обязательна?
Я не сторонник формальной логики, но тут нет никакой путаницы. Я просто взял два (не моих) определения Закона тождества. А вы по-моему просто не в курсе, что такое термин в силлогистике.
Вы не признак добавляйте, а время и тогда с логикой всё будет в порядке..
ЗЫ а что это у вас в тизере страшное такое? )
Не, не, не. Смею надеяться, что у меня с логикой всё в порядке. Она исходит из того что "Всё течёт, всё движется". А время пусть добавляют в свою логику логики формальные. Если смогут придумать для него (времени) такой термин, чтобы он заключался в каждом умозаключении.
Там вроде "всё течёт, всё меняется" = "Всё движется"
Пусть так.
- появление новых сущностей допустимо только при синтезе тезиса и антитезиса.
- иначе философам на хлебушко с маслом никто незадонатит.
Только извратив сами Азы им и можно самоутвердиться.
Это уже диалектика, причём, идеалистическая или даже магическая. Даже не представляю как в результате каких-либо рассуждений могут появиться новые сущности.
- Вы ввели сущность - "лебедь ощипанный"?, как синтез двух взаимоисключаемых друг для друга сущностей, так будьте так любезны применяйте новую сущность внутри самой области определения.
Причём тут диалектика, магия?
закон тождества, во всей своей очевидной красе.
- ах такое возможно, - "если",- тогда почему не формализовали сами исходные сущности?, в рамках формальной логики?
-...
Дело в том что формальная логика не занимается сущностями. Все вопросы "Почему?" адресовать туда. Я могу только констатировать что так повелось со времён схоластов.
А я никакую сущность "лебедь ощипанный" не вводил. Эта "сущность" появляется в действительности как результат ощипывания лебедя. А логика (если она не формальная) просто обязана следовать за тем, как подобные сущности появляются, как и куда исчезают. Следовать за движением материи движением мысли.
А появление сущности из мысли это нечто магическое. Ну или просто измышлизм.
😮 Уверяю вас, заниматься чем-то подобным мне бы и в голову не пришло.
- Логика именно об этом, как из мухи сделать слона.
Мысь(мысль) -> Слово(метод) -> Дело(силы).
Это область определений ума, и не далее.
- типичный образец манипуляции, как нарушение закона тождества.
Вы либо неспособны понять сами Азы Логики, либо просто пытаетесь умничая троллить собеседников.
В обоих случаях это область заблуждений ума.
Не интересно сие.
Впервые встречаю практикующего мага. Чего только не бывает. Не перестаю удивляться. К тому же удивлён, что в магии тоже есть Закон тождества.
ранее:
vs
essentialia constitutiva
сущность( ранее вещь) или бытие
- значит Ваш выбор умничая троллить, - то же времяпровождение.
за сим, нет предмета для беседы.
Я использовал термин "термин", Вы начали использовать термин "понятие". Хотелось бы понять, являются ли они для Вас синонимами? Если нет, то поясните разницу.
Нет, конечно, термин и понятие это не синонимы. Понятие это категория. Могу поискать для него научное определение. Если своими словами - понятие получается в процессе познания и отражает в мышлении сущность предмета.
А про термин "термин" это лучше бы спросить вас. Из самого использования термина "термин" и требования о его неизменности, я заключил что речь идёт о силлогистике. Поправьте если ошибся.
Ну а в силлогистике любое понятие может выступать в качестве термина. Запрета этому нет.
Вы в программирование умеете? Понятие - это, типа, литеральное, анонимное определение множества объектов, а термин - то же самое, но поименованное.
Типа, все целые числа, которые делятся на два - понятие.
Четные числа - термин (под ним лежит вышеприведенное понятие).
Программировать умею. Программистом себя не считаю. С приведённой трактовкой согласится не могу. Более того, удивлён используемой терминологией.
Из вашего примера "чётные числа" это наименование для "всех целых чисел, которые делятся на два". Если угодно, пусть второе будет понятием, тогда первое ничем от него не отличается, кроме написания. Такие наименования короче и потому удобнее для использования. При замене второго на первое изменяется только форма, содержание не изменяется никак.
Ну а в качестве термина в силлогизме можно использовать и то, и то. От такой замены смысл утверждений не меняется никак.
Например:
Сравнить с:
То есть, даже если в вашей трактовке понятия, нет запрета для использования его в качестве термина. Просто именование гораздо удобней использовать.
Не только удобство, а именно многократное употребление термина в рассуждении. И при нарушении принципа (закона) тождества под одним и тем же термином в при разном употреблении лежат разные понятия: "Чем больше самоубийц - тем меньше самоубийц".
Между первым и вторым лежит "определение", которое на анонимное понятие навешивает термин.
Силлогизм не то что бы запрещал изменение термина. Просто при таком изменении это уже не силлогизм.
это тоже не силлогизм. Восстановить из него использованную "логику"... это выше моих сил.
Между первым (это по вашему "термин") и вторым (это по вашему "понятие") лежит определение 😲, которое на анонимное(?) понятие навешивает(?) термин.
Давайте всё-таки вернёмся в действительность. В познании сначала появляется явление (извиняюсь за тавтологию), для которого и "навешивается" именование, а потом в процессе познания появляется понимание сущности, которая скрывается за этим явлением, и появляется понятие об этой сущности. Именование просто "перевешивается" на эту сущность, и только если перенос невозможен "навешивается" новое именование. Определение (дефиниция) появляется в самом конце и не является обязательным итогом познания, хотя и желательным.
Залез в википедию. Термин (значения)
Тут использую термин "термин" как: Термин (в силлогизме) — простое атрибутивное высказывание силлогизма (см. Категорический силлогизм)
А вы?
термин
1. Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определенного понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т. п.
Источник: Малый академический словарь
А силлогизмы - вообще гнилая, тупиковая тема. Там термины, фактически, свободные переменные в тавтологиях. Очень специфическое употребление.
Тогда, если вы берёте это определение "термина", у вас не должно было возникнуть вопросов о синоним ли он понятию. Тут термин определён как точное обозначение понятия (бла-бла-бла). И по сути ничем не отличается от того, что я определил ваш термин "термин" наименованием понятия.
В смысле "тупиковая". Добавить в неё ничего нельзя, это да - тема жёстко ограничена правилами силлогистики и это хорошо. Наоборот, её бы почистить от того что успели в неё натащить. Тем не менее, требование о неизменности термина появилось в формальной логике именно из силлогистики.
Не совсем понял.
Силлогизм "Barbara":
это тавтология "((B -> C) & (A -> B)) -> (A -> C)", где: "->" - "влечет", "&" - "и"
Она верна при любых A, B и C
По другим силлогизмам возможна аналогичная запись.
Нет. Это не тавтология!
Тавтология это А=А. (Сравните с формулировкой Закона тождества).
А вот рассматривать модусы силлогизма по отдельности бессмысленно. Как и бессмысленно рассматривать по отдельности что бы то ни было.
По сути, любой силлогизм определяется не своими фигурой и модусом, а правилами силлогистики. Если не ошибаюсь, их семь. Эти правила позволяют сделать правильное (и однозначное) заключение из двух посылок. Естественно эта тавтология "верна при любых A, B и C", а как иначе? Это же про отношение частного и общего. Ведь любое частное не может внезапно выйти за пределы своего общего.
А вот бредовый "силлогизм" Barbari допускает выход (A) за пределы (C), но (C) это общее для (B), а (B) это общее для (A). Это уже не говоря о том, что в такой бредовой "силлогистике" допускаются два разных заключения из одной и той же пары посылок. Это, извиняюсь за аналогию, если бы в арифметике было правило: 2*2 конечно 4, но не всегда - иногда оно может опускаться до 3, а в военное время достигать 5.
Строго говоря, тут нет и "влечёт". Не знаю как у Аристотеля - не читал. А вот силлогистика у схоластов про "пересечение множеств".
Вы прям по анекдоту
А еще тавтология 2*х = х+х и много других.
Только пересечение? А про включение множеств - не силлогистика?
Так этот ж анекдот-то про вас! Про формальных логиков, сошедшихся со своей противоположностью. И те и те не отличают (a) от (А).
Нет. Тавтология это а*1=а и а/1=а. Если не ошибаюсь, такое не включалось даже в Таблицу умножения.
Я ж специально заковычил это "пересечение множеств". Просто лень всё расписывать. А значимый смысл заключается в том, что в силлогизме нет "влечёт".
Давайте, на этом закончим. У Вас какие-то странные (по моему) представления. Но мнениями обменялись, дальше - толочь воду в ступе.
Учитесь выражаться недвусмысленно. Из этой фразы непонятно, считаете ли Вы, что я должен считать термины "термин" и "понятие" синонимами. Вероятно, Вы предполагали, что должен, но из предложения не следует.
Разница, примерно такая же, как разница между человеком и его именем. Имя обозначает человека, но не является им. Это два разных понятия.
Про силлогизмы. Во первых, они переусложнены. Реально они все вкладываются всего в четыре схемы. Во вторых, они неявно предполагают непустоту всех рассматриваемых классов (множеств).
Позже планирую об этом подробно написать.
😯
По-моему тут:
всё однозначно. Если не искать второй смысл. Я не исхожу из того, что визави не умеет читать. Раз уж в определении "термин" указано отношение его к "понятию, и это отношение отлично от "синоним", то термин и понятие не синонимы. И это для любого прочитавшего определение, включая вас и меня.
Если тут и есть второй смысл, то он в недоумении почему вы предположили, что я могу считать их синонимами. Там я подоплёкой вопроса заморачиваться не стал (не исключено, что где-то кто-то когда-то посчитал их синонимами) и раз уж я не считаю их синонимами и раз уж мне не встречалось определение в котором между ними устанавливалось отношение "синонимы", то я просто ответил "Нет, не синонимы".
😯
К первым двум предложениям никаких вопросов. Пожалуй, кроме одного: как можно не заметить однокоренных слов? Вы ведь оспариваете подтверждая!
А вот последнее предложение, хотя и правильное, но не связано с первыми двумя. Переход к "имени человека" либо к "человеку" как к понятиям, возможен только после абстрагирования, после отвлечения от конкретных имён всех конкретных "человеков". У вас как-то внезапно и незаметно произошло абстрагирование и сразу же перенос "понятия" справа налево. Это уже какая-то совсем странная ошибка. Ведь даже в формальной логике встречал обозначения из строчных и прописных букв, которое условно можно использовать для конкретного (а) и абстрактного (А). Соответственно, постулируется a≠A. Ну а из того что (A) понятие, вовсе не следует того что (a) это тоже понятие. Может быть... за исключением случая когда (A) это универсум, с его парадоксами. (шутка) На самом деле, случай переноса справа налево может быть только один - когда (A) это понятие о понятии. Что тоже будет формально логическим парадоксом и от него не спасает формулировка "понятие о понятиях" - понятие о всех понятиях все равно раскрывается в понятие о себе самом.
Нет. Нет никакого переусложнения - всё необходимо и достаточно для того чтобы умозаключение было правильным. Проверки на истинность силлогистике не, но если вы хотите использовать силлогизмы в действительности, так и подставляйте посылки из действительности же. И не надо путать умозаключения со схемами (фигурами и модусами). Силлогизмы правильны поскольку определяются правилами. Эти правила исключают из силлогизмов всё неправильное.
В "силлогизме Б.Рассела" нет парадокса. Это тавтологично тавтологичная тавтология. В которой больший и меньший термин получены из среднего. Если такой фигнёй действительно занимался Бертан Рассел, то он упал в моих глазах ещё ниже. Даже не знаю чего тут можно ещё написать, да ещё и подробно.
П.С. Извиняюсь за задержки и возможную прерывистость изложения. Я ж всё-таки на работе. Ходят тут всякие, отвлекают.
Математика прекрасна, как раз тем, что стремится к максимальной абстрактности для получения универсальных инструментов (безотносительно предмета "обработки"), которыми делится с другими областями человеческого знания, претендующими на звание "наука".
Ну, вот и - дожили...
Эдак скоро изториги, хвилосуфы и психолухи вдруг заговорят о группах Галуа, моноидах, теориях, магмах, кольцах, аддитивности, транзитивности, коммутативности?.......
Попрошу в моём блоге по постмодернистки не материться.😉
Здрасьте - приехали!
Галуа - это ещё даже индустриализьмом - попахивать не начинало!
Для кого как, а для меня постмодерн это не этап который следует за модерном, а просто тбм, вышедшая на новый уровень.
А его обсценная лексика заключается в том, что если брать по отдельности каждое слово, то оно понятно. На крайний случай можно в словарь заглянуть. А вот то как эти слова связаны между собой... загадка. Предполагаю, что не иначе как опущенными семиэтажными конструкциями.
Аа.... Так то - "штрих-пунктиром" очерчено понимание видимости разговора слепого с глухим.
Согласен быть слепо-глухим. Потому что уже наслушался о том, что "математика - царица наук" и о том, что "все науки обязаны говорить на языке математики". Начитался и всяческого бреда, от перечисленных и не удивлюсь если начнут говорить на её языке. Если уже не начали.
Но, честно говоря, не понял при чём тут Закон тождества.
Закон тождества не про это. А про то, что по ходу рассуждений ваш лебедь не должен превратиться в утку. Тут частенько этот закон нарушается при обсуждении различных абстрактных вещей, не имеющих единого общеупотребительного содержания. Допустим, обсуждается капитализм, но каждый вкладывает в это понятие свое содержание, из-за чего закон тождества нарушается, т.к. пишущие обсуждают разное, а не одно и то же.
Не соглашусь. Вы не про рассуждения, а про спор. Причём, тема спора именно одна, но противоречивая и затрагивающая интересы спорщиков.
Содержание же капитализма, во всех его противоречиях, убийственно логично раскрыто в "Капитале". Пожалуй его сложно назвать общеупотребительным содержанием, по той же причине - противоположности интересов. Самое показательное в этом, что для опровержения написанного в "Капитале" годится всё что угодно - достаточно заглянуть в раздел "Антимарксизм" и убедиться какой только белиберды там нет. А вообще редакторы этого раздела явно недорабатывают - можно тащить туда любую белиберду и она со стопроцентной гарантией будет антимарксизмом.
Закон тождества применим хоть к рассуждениям одного человека, хоть к спору нескольких людей: во время рассуждений/спора обсуждаемый предмет должен оставаться неизменным по своему содержанию (смыслу). Капитализм у каждого в голове свой, поэтому его и сложно обсуждать.
Насколько я понимаю формальную логику, Закон тождества не применим к спорам. Лично для меня, если предмет спора в головах, то и спорить не о чем.
По сути, капитализм это общественное отношение и если уж
споритьобсуждать, то о том какое оно. И содержимое голов его защитников очень даже может пригодиться. Переубедить их вряд ли удастся, а вот дополнение "с другой стороны" получить можно.