Вот слайд.
Установка тепловых насосов против газовых котлов
Количество устанавливаемых тепловых насосов и сколько на самом деле надо (прогнозное)
Психоатака со стороны Бори насчет экономии удалась, но потом все откатилось
Что у других
Германия
Вот эти конкретно испугались и побежали в августе ставить
Аналогично Польша
Тут все как в анекдоте - меньше народа больше кислорода.
Сокращение потребления у других уравновесит стоимость для тех, кто сохранит профиль... и островитянам соответственно хватит )).
Хитро ничего не скажешь...
Еще на темы углеводородные в марте был доклад в конгрессе насчет объемов экспорта Российского газа, вот картинка из него
Данные взяты у https://www.cedigaz.org/ голландцев ( платные отчеты, ну и они знают толк ибо активно барыжат Нашими ресурсами даже в условиях контекста).
Как они выводили снижение примерно понятно - по срокам долгосрочных контрактов, выход в присядку Катара или по югу телодвижения в том числе средиземном море вот это все.
Также это было до подрыва трубы... решили ускорить?
График как пятно роршаха каждый видит свое, но какие моменты стоит отметить - даже в этом объективно отрицательном раскладе оставляют 60 млрд м3 в год... что при увеличении ценника компенсирует потенциальное снижение. А газ... газ и нам самим нужен, чтобы с барахлом типа тепловых насосов не возиться, особенно если на текущую структуру урбанины посмотреть.
P.S.
Впрочем среди элиты смотрю набирает популярность концепция "биоэнергетики" так сказать по настоящему зеленой - дровяной камин как обязательная опция... а что норм тема особенно если ассигнациями топить.
-------------
По поводу минусов тепловых насосов
1. Высокая стоимость входа - по Германии приведен график заявок на финансирование из бюджета установок
2. Подходит только для ИЖС или для небольших МКД (правда сложность в разы выше... )
3. Эксплуатация целая история с регулярным ТО ( не для галочки как часто для котлов бывает, а полноценным)
4. Эффекты для экологии не изучены - в научной литературе встречал какой то загон насчет роста микроорганизмов в подземных водах в результате нагрева оных - но похоже это отвлекающий маневр какой то типа да есть проблема, но не большая
В любом случае это развлекуха для умирающего среднего класса первого мира с его форматом расселения в виде одноэтажных пригородов и пока еще наличием средств для кап.вложений...
Комментарии
Это фото по дороге от Полянки на Третьяковку сделано?
объект за зданием Росатома... возможно что то знают про дрова.
Вообще-то если по теме, то тепловые насосы это в первую очередь инвестиции. Их надо произвести на заводах. Потом нужны объёмы, миллионы. Затем монтаж, их же довольно сложно и глубоко закапывать надо.
И, кстати, у меня большой вопрос к экологии, как это не странно. Уж мне то всегда на экологов положить прибор, но тут все сложно.
Тепловой насос по факту холодильник наоборот. Тепло в дом - холод в землю. Сотня миллионов таких устройств будут конкретно морозить почву на приличную глубину. Я не специалист по этим устройствам, просто мысли вслух
Да, это энергоразвлечение прежде всего для первого мира, как впрочем и ИЖС с высоким уровнем комфорта (а значит и энкргопотребления) в условиях высокой плотности населения.
Есть МКД с тепловыми насосами в той же Финляндии, но это уже достаточно сложная история в эксплуатации...
Так и есть. Если закапывают под почвой на газоне - по весне газон заметно позже становится зеленым, чем у соседей без такого насоса. Ну а если вариант скважин до водоносного горизонта - то в зависимости от обводненности может вымораживать вокруг скважины и вообще переставать нормально работать из-за потери теплопроводности. Там много разных проблем... Вроде говорят оптимально в море или озеро кидать холодильник - но такое далеко не всем доступно.
У дочки ТН был вертикальный - нет проблем. Зимой туда холод в дом тепло, Летом наоборот. А соседи сделали горизонтальный, по огороду. Года за три выморозили его конкретно. Т.е. летом-то он отогревается в жару. Если лето жаркое и в дом надо подавать охлаждение. Но сажать-то весной надо. И деревья весной цветут. И вот тут проблемы. У всех всё давно колосится и отцвело, а у них только-только первые листочки на яблонях.
Неверный расчёт полигона.
Типичная история для России, где установки часто делаются по немецким методичкам и инстоукциям (то есть, для другого климата).
Для Нюрнберга требуется полигон вдвое меньшей площади, чем для Подмосковья. Оптимальная глубина тоже другая.
На 6 метров закапывать надо. 6 метров тепловая волна проходит за полгода. Т.е. на глубине 6 метров под землёй летом зима.
Нет. Вот это самая большая ошибка самодельщиков как раз (даже предполагая, что все грунты одинаковые). :)
Дело же не только в длине волны, но и в амплитуде. Фишка в том, что тепло на глубине не вознкает само по себе, оно проникает сверху. Летом. Глубоко закопать - летом прогреваться не будет, пару лет за счёт теплоты грунта отработает, дальше он вымерзнет... и всё, теплопотоки упадут в разы, потом грунт вокруг трубы замёрзнет, и всё будет ещё хуже, раз просядет температура, просядет СОР, компрессор будет молотить постоянно и бессмысленно тратить свой ресурс и энергию... и вообще, никакого счастья.
Вот при околонулевом годовом балансе (когда тепло закачивается летом в том же или бОльшем количестве), можно и на 6 метров, и вообще как угодно. Но обычно же тепло в основном вытаскивают.
Ну вот я и говорил, у нас вертикалка, метров 70+ (бурила фирма тестя, а у него было чем) и у нас проблем с захолаживанием грунта небыло вообще. А ребята зарылись горизонтально метра на 2,5, не больше. Ну представьте на огороде с яблонями и прочими смородинами по 6 метров траншеи копать. И я так понимаю у нас дисбаланс "отдали летом тепла меньше чем взяли зимой" нивелировался за счёт глубины скважины, а у них нет и был накопительный эффект. В результате у них разница температур уменьшалась, насос молотил во всю дурь и огород (ну там соток 10 примерно и профиль траншей я не знаю, так что общую длину могу предположить ну метров 300 максимум). Короче после того как они свели урожайность огорода практически к нулю (года 3) они сказали "ну нах" и перешли обратно на дровяную печку + газовый котёл от баллона. Ну и после прихода трубопроводного газа им перестроиться было проще и дешевле. А моим сложней и дороже. Но если что, всё что зарыто (у дочи) сделано так что с ним и через 20 лет всё будет ок. А сейчас да, газ выгодней и они на него переоборудовались.
ЗЫ: сколько на железо для перехода на газ потратили - молчат как партизаны, стоимость работ 4 года назад, т.е 2018-2019 где-то 200 тыс. руб. ну может мне соврали, может 300, но точно не больше :)
Там, где среднегодовая температура достаточно высока, вряд ли проморозит. Проблема скорее в другом: при массовой откачке тепла его (тепла) на всех не хватит. Темп притока тепла из прилегающих к месту отбора участков будет недостаточным. Всё равно как колодец, питаемый грунтовыми водами. Если воду берёт одна семья -хватает, если вся муниципия -быстро выкачают до дна.
Девайс для неплотной субурбии. Для городской застройки не годится.
Земля на такой глубине в основном нагревается дождевыми водами. Горизонтальный перенос тепла не настолько велик.
Вопрос том, что будет с почвой, если таких устройств станут миллионами устанавливать
Ничего не будет. См. пример других стран. Среднегодовая температура почвы снижается на 1-3 градуса в норме.
Да и это влияние только на деревья-кустарники, которые в принципе на полигоне расти лучше не должны бы (тень от них).
Это зимой. Летом наоборот. Короче у ТН есть свои минусы, есть свои плюсы. Всё в подробностях есть в тырнете и на АШ в т.ч., у камрада Колун. Когда строили дом для дочки (лет 20 назад) оборудовали ТН ещё на этапе строительства. Вертикальный, теплоагент вода специально подготовленная. Штука удобная, но ТО кусается. Как только в деревню провели газ дети приняли решение перевести отопление и кухню на него. Сказали что так дешевле. Правда вентиляцию пришлось переделывать тоже.
Тепловые насосы разные бывают, в Ирландии все новые жилища только с терловыми насосами "воздух-вода"
в основном ставят воздух-воздух и воздух-вода, закапывание стоит конских денег и не окупается в перспективе 10-15 лет (да и сами такие системы жуть какие дорогие).
А чего там производить? Теплообменник + компрессор. Все производится давно в промышленных масштабах, подбирается по мощности + Копеечный контроллер
Не указано какие именно тепловые насосы (воздух-воздух, воздух-вода, геотермальный). Хотя сейчас цены дешевле на них и производителей нормальных много, чем 2-5 лет назад.
+ цена работ... должна упасть - сектор гаражной икономики ведь
Тут как сказать. При гаражной экономике пробурить скважину метров на 70? Опять же, гарантия на оборудование минусуется. ТО гаражным умельцам я бы тоже доверять не стал. Если только собирать ТН из дерьма и палок, то да.
ну вы с "официалами" не влетали видать.. такие кудесники, с двумя высшими и пониманием всего и вся, попадаются..
а что вы понимаете под дендро-фекальным конструктором то? не поясните?
Сейчас на хайпе неизвестно. Но полный отчёт по Европе за все 10-е годы по 2020 включительно подразумевал исключительно погружённые тепловые насосы , то есть геотермальные и водяные.
Хотя это деньги на ветер. Обычные воздушные сохраняют такую же высокую эффективность до -15С, то есть кроме Скандинавии (и отчасти Прибалтики) эффективны круглый год, нет таких морозов.
А касаемо Скандинавии и Прибалтики, то там даже сейчас стоимость дров и брикетов сравнима с моим Подмосковьем (а в глубокой провинции СиП и дешевле, там с прошлой зимы возобновили массовую санитарную прорубку лесов), то есть вне конкуренции печи, особенно с водной рубашкой, накопителем и батареями, причём по очень низкой цене и высочайшем качестве и очень доступном обслуживании ( в Подмосковье и хуже и дороже).
Нет. Правильно будет сказать: "они сохраняют хоть какую-то эффективность до -15".
Максимум эффективности наиболее совершенных ТН "воздух-воздух" достигается в диапазоне 0...+10оС (те самые COP=3,5-4). При -15оС COP стремится к единице, тепловая производительность поддерживается за счет увеличения энергопотребления ("режим сохранения производительности"). У обычных "теплых" кондеев этот режим отсутствует, поэтому у них при снижении температуры падает теплопроизводительность. "Драматически" падает.
Не совсем верно. На диапазоне от +15 до -15 СОР плавно снижается по обратной гиперболе от 4 к 2, и именно на -15 падает стремительным домкратом, там перелом, и связан он исключительно с теплоносителем в системе, если бы не отменили фреон, то перелом был бы далеко за -30. И мы говорим за тепловой насос и кондеи с полноценным обогревом, а то что вы имеете ввиду - это современные офисные 400-е.
Я с вами соглашусь, пожалуй, что по бумагам (например, на полупромы Mitsubishi Electric) оно так.
https://www.mitsubishi-aircon.ru/restricted/Description/PUHZ-SHW_2022.pdf
Только в реальности я наблюдал, как намерзшим льдом стенку наружного блока вырвало у Zubadan Inverter на -20. С -15 он процентов 50 рабочего времени хреначил на оттаивание наружного блока, пришлось топить камин. Если б его выбрали с двухкратным запасом мощности - работало бы, но в таких условиях проще и дешевле электрокалориферов завезти.
Мой спич об чём. Тепловой насос "воздух-воздух" в местностях, где температура может надолго опускаться ниже -10 необходимо дублировать другой системой отопления, хоть твердотопливным котлом. Тогда он позволит реально сэкономить. В условиях России, против газа, это вообще не играет. Если газа (природного, трубопроводного) нет - ну могут быть варианты.
?! Это ж зависит от расчётных режимов (давления в "тёплом" и "холодном" контурах) и залитого хладагента. Как можно говорить так обобщая?!
И в любом случае при -15 теплообменник будет обмерзать и будет требовать регулярной разморозки. Т.е. эффективность будет падать.
Из опыта тех, кто ставил воздушный тн при -5 и ниже проще греться теном.
Ну мне знакомые говорили, что вполне себе. Отапливаются в районе тула-курск. Ну zubadan то от mitsubishi имеет место. И haier подтянулся.
Темнота это и неграмотность это.
Чтобы теплообменник обмерзал, нужно, чтобы местная относительная влажность (на теплообменнике) завалила за 100% (и превысила). Снижаем дельта-Т на теплообменнике (то есть, просто ставим соразмерный мощности, а не как у кондея), прогоняем через него достаточно воздуха, и нет вопросов. Ситуаций в погоде, когда влажность воздуха 100% или очень близка к этому, даже в Прибалтике не очень много и часто.
Дорого? Да, дорого. Шумно? Да, воздушные ТН шумные.
Работает? Отлично работает и при -20.
Ну, обыватели себе относительную влажность больше 100% представить почему-то не могут. Хотя, почему же "почему-то"?
Для этого нужно представлять, что такое относительная влажность 100%, для каких условий эти 100%. :)
Посмотрите в сети. Это совершенно не больно. :)
Ну, я примерно так и понял, очередной интырнет-
оборванецобразованец...100% относительной влажности - это состояние насыщенного пара, то есть максимум содержания водяного пара в воздухе при данных условиях. Больше воды в него просто попасть не может, физически. Выражение "относительная влажность выше 100%" - это обыкновенный бред, по определению, как и cos(alpha) = 1,001.
Почитайте учебник физики вместо интернетов. Это не больно =)
Ну очевидно же, что моё образование не интернетное, и куда круче Вашего. Про моё кон-фу я уж и не говорю. :)
100% относительной влажности - это состояние насыщенного пара при данной температуре. Угадайте (можно даже три попытки), что случится, если воздух с 100% влажностью начать охлаждать? Правильно, относительная влажность начнёт расти и завалит за предел для насыщенного пара.
Нет, конденсат, конечно, выпадет... когда-то, как-то и куда-то. Но не сразу. Конденсация требует ядра конденсации, перенасыщенный пар вполне себе существует, это нормальное метастабильное состояние, такое же, например, как переохлаждённая жидкая вода при отрицательных температурах и нормальном давлении. Для обывателя это неочевидно, в макромасштабах он с таким редко сталкивается (хотя бывают и бора, и "ледяные дожди"), но вообще - это нормальное состояние.
В конкретном же случае мысль (банальная) была в том, что для обмерзания нужны именно такие условия: когда воздух 100% влажности охлаждается на теплообменнике. Ну или менее влажный охлаждается до 100%, а затем далее. В общем, для обмерзания теплобменника воздух на нём должен перейти эту границу.
...
Спасибо, я читал, знаю. Вам же рекомендую курс Сивухина. Савельев многое проходит очень мимолётом.
Если изменить температуру и/или давление, то изменится абсолютное влагосодержание в воздухе, соответствующее состоянию насыщенного пара, и эта новая точка будет соответствовать пределу 100% относительной влажности. Этот предел невозможно преодолеть, так как невозможно "впихнуть" в воздух больше пара, чем он физически может содержать в данных конкретных условиях. Вы снова несете квазинаучный бред, игнорируя содержание понятия "насыщенный пар". Сконденсировавшийся пар в виде водяной взвеси в воздухе именно к влагосодержанию воздуха отношения не имеет.
, вы уже сообразили, что "что-то пошло не так".
Вы каким-то не тем местом читали.
Просто незнание. Скрытое за демагогической формулировкой "нельзя то, что нельзя". Придраться к такой формулировке я, конечно, не могу: действительно, нельзя сделать то, что невозможно. :)
Но вот понимания о том, что возможно, у Вас и отсутствует. Почти полностью. Перенасыщенный пар - вполне реальная штука, да-да.
я считаю, что это в основном воздушные тепловые насосы. в Италии, если вы не очень богаты, вы используете их.
Тепловой насос - штука безусловно хорошая. Но, с.....ка всё равно электричество требует. А дровяной камин - он и в бриташке дровяной камин.
Всё правильно. Англичане не отучили себя от холодных душей и холодных спален. И от овсянки тоже. Это даёт им огромные конкурентные преимущества в период Большого передела и последующей за ним Тёмной эры.
Пройдёт немного времени, и они отучат себя от такой фигни, как чай и кофе. Снова будут пить вино из своих кислых яблок. В нём много ферментов и других полезных веществ. Ну и, конечно, снова начнут пиратствовать. И работорговлей займутся. Будут за небольшие деньги "принимать" рабов в Европе и перевозить их в Африку.
У англичан всё хорошо.
Вот вы толстый тролль! Хотя, и правда не отучили. При +5 треть мужского поголовья в шортиках бегают.
Это да.
В Испании на курорте испанки при +25 уже одевают сапоги и теплые куртки.
Англичанина всегда можно отличить по шортам круглый год. Даже с раннего утра когда иногда температура падает до +10.
Ага. Выделяются в толпе.
В алкогольных изделиях из яблок пектин .из которого при брожении вырабатывается метанол .который не убирается при дистилляции (а они жрут ) дистиллят от слова вообще .да и при ректификации необходимы специально очень дорогие метанольные колонны !
В Британии все хорошо !
Ценители кальвадоса смотрят на вас с недоумением.
Да и с любителями сидра неудобно выходит.
Всё с ними удобно. Да, домашний сидр - это тоже пектин и метанол. Живите теперь с этим. :)
Многие живут. :)
Не просто живут, многие, я из их числа, еще и удовольствие получаем.
Да ради бога. Но здоровья эта выпивка тратит больше, чем обычная. :)
Тем не менее, чистая правда.
Спасает только то, что этанол - в какой-то степени противоядие от метанол, а этанола в кальвадосе много.
Та же фигня с домашним сидром.
Страницы