Несколько мыслей.
1. TCP/IP создавался как военный протокол в том числе для передачи данных целеуказания.
2. Долгая радиосвязь вредна, с точки зрения пеленгования.
3. При наличии "биткоиновых" криптоцепочек у потенциального противника расшифровка резко упрощается.
Напрашивается комплект:
1. Артиллерийские планшеты, в которые можно загружать карты.
2. Планшет должен: иметь связь с базовой станцией (маршрутизатором); иметь возможность связи с соседним планшетом (до 10 км), иметь возможность квитирования, основной режим - типа ПЕЙДЖЕР.
3. В комплект артиллерийских планшетов должен входить (программно-аппаратный, на шумящем диоде, например) генератор шума, способный быстро создавать таблицы случайного сигнала, и по проводной связи передавать их на набор планшетов.
Комментарии
Свежий боевичок от Пригожина посмотрите Лучшие в аду, понятно станет зачем голосовая связь
Ну так там все равно не было понятно, кто потом зашел, в смысле "приятно чувствовать себя Антеем".
ЗЫ Здесь - больше артиллерийские задачи, и задачи указания целей для именно артиллерии. То, что делал штаб в указанном фильме
ЗЫ2 Может, просто это мне ближе, как с точки зрения ВУС, так и работы.
ЗЫ3 Командир наступающего мс взвода (или приданный артиллерист) определяет цель, штаб подтверждает (клик мышкой), на орудие приходит доворот от ОН, угол возвышения и угол места цели.
ЗЫ4 Командир мсв без приданного артиллериста просто на карте указывает точку, остальное делает ПО.
Автор прав в том, что просто голосовая связь, даже зашифрованная всеми правильными способами, это уже предыдущее поколение, так как цифровая связь позволит не только голосом обмениваться, но и данными, скажем (просто к примеру), между беспилотником, находящим цели, и артой, которая координаты цели получает и обрабатывает, между всеми локаторами ПВО и средствами поражения, выносить все данные в единую сеть и базу данных.
Старлинк, в принципе на это и заточен, как минимум в теории.
В случае потери связи по каналам данных вы останетесь без централизованной связи. А вот при голосовой вы можете поддерживать связь между пунктами постоянно. Нельзя отказываться от того, что работает в боевых условиях безотказно. Пишу как бывший военный связист. Да и радиоголосовой обмен идет намного быстрее, нежели вы будете тыкать в планшет с перебоями.
Я бы добавил.
1. Если обменивается сообщениями только ПО - это заранее ограничения по возможностям передачи информации. Т.е. что-то оно будет передавать хорошо, а что-то вообще никак. В войне это не приемлемо.
2. Голосовой канал связи у человека работает параллельно зрению и движению. Т.е. можно стрелять, управлять танком, причем всеми конечностями и с полной концентрацией - при этом принимая, обрабатывая и выдавая информацию в канал связи. Другого такого канала связи у человека нет.
3. Эмоции в голосе в сочетании со специфическими оборотами речи передают гораздо больше информации, чем кажется.
Поэтому, ИМХО, пока голосовой связи полноценных альтернатив нет. А для частных случаев - да, частные протоколы передачи данных.
Хорошо изложено!
Вы вообще машину водите? Да бывает такая сложная ситуация на дороге, когда нужно быстро проскочить и никому не помешать не подставить свой бок, что разговор по телефону приходится прекращать, чтобы повысить концентрацию. А вы про активный бой.
Это вообще как? Для передачи информации компу нужны доли секунды, протоколы с хорошей защитой от помех есть даже на гражданке, передача может быть как с подтверждением получения, так и без.
1. Одиночное управление - совершенно отдельный случай. В командных действиях - например в гонках, где есть водитель и штурман - они постоянно переговариваются. В Формуле-1 - тоже постоянно гонщик общается с командой, выкладываясь по полной.
2. Да, есть совсем стрессовые моменты, когда ни до чего. Но снизьте чуть напряжение - просто делайте некие маневры - и водитель вполне окажется способным говорить и слушать, особенно на волнующую его сейчас тему от того, кому он может доверять. При этом ни о каких планшетах речи идти не может - только голос и уши свободны.
А вот так. ПО может передавать только то, что в него заложено, и ничего больше. Заложено в него передавать координаты с пометкой - он будет это делать. Степень угрозы, оценку возможного маневра, комментарий, что на броне 5 человек едут - уже не передашь. И в ПО в принципе невозможно предусмотреть/формализовать ВСЕ возможные в реальности варианты. Поэтому - либо текст, либо голос. Голос быстрее и удобнее.
Передача командиру - голос удобнее. Удаленное наведение орудия по пометке мышкой на карте (после подтверждения штаба) - быстрее. Корректировка артогня - быстрее.
Не спорю. Я про это и написал - голос универсальный, и от него не откажешься. А для частных случаев - да, протоколы передачи данных.
Дык делают, но в полный рост это пойдёт с появлением радиопроцессоров у китайцев.
Российские разработчики опять будут презентовать самое-самое...!
Мобственно, уже сейчас можно организовывать меш, с шифрованием и недорого. Вот последнее всех и отпугивает, наверное.
А автоматизация арты и прочего - никому не надо.
ТБМ. Вроде война идет... и это "сохранение жизни людей"?
Для штабных генералов это просто строчка в статистике.
Все последние поколения танков и САУ готовы к автоматизации. Предыдущее поколение тоже неплохо можно подготовить.
"готовы к автоматизации" - чо, круто. 9 месяцев - ребенка родить баба может. А генералы автоматизацию, как выясняется - не очень.
какой автоматизации, ЧЕГО ?
Что именно то автоматизировать собрались ?
Декларировалась автоматизация управления огнем. Именно декларировалась, как показывают реалии.
вы что конкретно предлагаете
Вместо всего экипажа в артиллерию - комп с получением сигналов и автоматическим огнём по указанным целям ?
Водитель таки человек, ведь надо маневрировать, появляться-скрываться и проч, но управление огнём - автоматическое.. тогда как водителю получать данные и как система будет понимать что пришло время стрелять и будет ли это проще и удобней ?
Или вообще что-то третье
Стоит ещё учитывать, что в системы может влезть враг и агрегаты с человеческим управлением скорее всего поднимут вопрос и стрельнут по другим целям, тогда как автоматические - без раздумий бахнут и откатятся в укрытие
А потом - вплывёт, как в былые времена чеченских кампаний, что ввиду недостаточной шифрованности связи, текущие внутренние данные войск тамошние любители гор и шариата получали примерно вместе с солдатами
Вроде бы мелочь а вроде бы в т.ч и это к огромным потерям и сложностям привело. И вдвойне неприятно, когда по ту сторону сидят военные вполне знающие тактики российской военщины( тот же укро-минобороны, помнится, готовился вполне в рамках советской и российской тактики )
Шифрование и его способ отметил отдельно.
сейчас рулит цифра.
а с новыми средствами ещё проще - передача на куче частот одновременно с постоянным перепрыгиванием частот. Количество субканалов от сотен до тысяч. Там даже передавать уже не надо: есть несущая - единица; нет несущей - ноль.
Да не вопрос. Вопрос о том, что невскрываемое шифрование для короткой цифры сделать проще, чем для радиоразговора.
и каждая китайская ширпотребная рация будет уникальная и невзламываема ?
Каждый набор раций (для режима ПЕЙДЖЕР) в комплекте с генератором шума, собираемые в кучу раз в неделю для определения новой таблицы шифрования будут невзламываемы, в смысле чтения сообщений. При захвате одной из раций достаточно залить новую таблицу с генератора шума.
ЗЫ Остаются методы типа ДДОС атаки, но это уже другое.
ЗЫ2 Про китайскую я не писал, там могут быть и проблемы типа модуляции шифрованного сигнала нешифрованным сигналом.
при захвате каждой рации из огромного их обилия предлагает сразу всем бросать все дела, в кучу собираться и снова обмениваться и это при условии, что нет крыс ?
в итоге, что-то вроде бы есть и даже работает, которое, разумеется, окажется абсолютно бесполезным в решающие моменты. Хорошая связь, ничего не скажешь
Только дивизиона, например.
Как пример - может быть несколько таблиц, для связи с разными уровнями. Скомпроментирован дивизионный уровень - меняют таблицу на дивизионном уровне. Таблицы получаются независимыми. У соседнего дивизиона может быть и другая таблица, со своего генератора шума.
ЗЫ В решающих боях за Херсон - уже не было связи, с одним из участков. В принципе - никто посыльных не отменял, в данной обстановке. Как и проводную связь.
ЗЫ2 С крысами не повоюешь, в любой обстановке.
итого, всё оказывается совсем непросто и не особо масштабируемо а по итогу ещё и сложнее, чтобы вероятным крысам доставалось инфы по минимуму. И, главное, нифига не дёшево и не по-китайски
Это обезьян в африке можно мочить дёшево и даже палкой, переговариваясь по мобиле, а когда весь запад в общем и нато в частности подключается - уже не так уж и просто и вообще-то много нюансов всплывает
Вспоминаются радиостанции советских времен. Которые имели вход не только микрофона, но и для ключа. Ключ - для тяжелых условий. Так вот - ключ - это ЦИФРА гольная.
Почему только китайкая?
Российские тоже объявлены :)
ну в данном случае речь о китайских ведь "российские имеют непомерную цену"(тм)
Мдааа. Я служил срочную в 1993-1995 гг., уже тогда шифрование ЗАС было цифровым. Вы о чем? Даже если даже аппаратура шифрования попадет к врагу, то без ключей шифрования, которые менялись с заданными временными интервалами, она будет куском железа. Т.е. аппаратура у вас есть, а расшифровать ни черта не можете, ключей нет.
Я бы так не сказал. Разработка условной АСУ боевых действий (АСУБД) ведётся и у нас и у "них". Ещё в 90е годы были программные комплексы по рассчёту группировки войск в условиях обороны и наступления для конкретного театра боевых действий и сил противника. Развитие цифровой связи наверняка приведёт к передачи подготовленных данных в артилерию или штурмовую авиацию. Наверняка не только "их" генералы захотели что-то красивое с обозначением танков/БТР/БМП и артилерии на карте. Но как это соответствует реальным боевым действиям доподлинно неизвестно. Скорее всего, что генеральские фантазии были перпендикулярны построению АСУБД.
То что условные генералы МО не могут поставить задачу - это большая проблема, причём не только с АСУБД. Сходные проблемы есть даже в стрелковке, когда МО не может сказать что именно и для чего им нужно. Потому что отсутствие понимания тактики будущих войн ведёт к невозможности составить ТТТ. Нельзя, к примеру, сказать какая нужна снайперская винтовка если нет понимания кому и зачем она нужна на поле боя.
Это в принципе проблема взгляда в будущее. Даже частные конторы нередко не могут нормально сформулировать требования к тому же приложению и запланированные полгода на разработку превращаются в 1-3-5 лет напряжённой работы с бесконечными доработками и получением чего-то такого что изначально вообще не планировалось даже близко
Хмм, т.е вместо одной ёмкой фразы сказанной словами, придётся аки на пейджер слова набирать. И в мирных то делах часто пара минут голосовой связи позволяет решить больше и быстрее чем полдня переписок
При наличии РЭБ лучше понятный четкий текст, чем перемат. Впрочем, одно другого полностью не заменяет, но резко облегчает. Ибо задачи более понятны.
ЗЫ Вотсаппом или телеграммом пользуетесь же? Так же как и электронной почтой.
ЗЫ2 Можно свести до двух кликов по карте - указать точку цели и тип цели, указать приоритет (штаб отткорректирует). Если штаб завис, сразу пошло на огневые.
При плохой аналоговой связи вы хоть что-то разберете, а при нарушении цифровой - потеряете данные.
Слышал высказывание, что-то типа "если в бумажную карту попала пуля, то у меня будет просто карты с дырой, а если пуля попала в электронный планшет, то уже ничего не будет".
Я не спорю, что артиллерист должен уметь работать с картой, ПУО, ПАБ-2А, ручкой, карандашом и листочком. Но в случае увеличения эффективности работы не самого артиллериста, но артиллерии в разы - стоит подумать, однако.
ЗЫ И связь цифровую с увеличенной надежностью и малым количеством передаваемой информации сделать проще, чем аналоговую с передачей хоть и плохой, но речи.
ЗЫ2 И командира мсв проще научить правильно тыкать в планшет, чем придавать к нему артиллериста - офицера.
Опять же - это красиво и хорошо работает, например, в Сирии.
А при столкновении с равноценным врагом - нужно что-то хорошо защищенное.
И опять же - где были наши разработчики мобильной ЗАС?
И да, подобная работа - гораздо эффективнее листка и ручки, особенно, если метео само учитывает. Но и дает вносить коррективы.
Да, метеосредний забыл. Но это решаемо.
ЗЫ По Арбалету, говорят, что поехали не туда. Не пользовался, не знаю, информации нет и не надо.
ЗЫ2 ЗАС... Ну это отдельная история))))
"И опять же - где были наши разработчики мобильной ЗАС?"
Существуют общие соображения, правила и законы.
Общее соображение. Для тактического звена нет никакой гарантии от захвата противником железяки и оператора, которым все доверяют!
К чему это может привести - поле для фантазий за кухонным столом.
К чему это реально приводит при выяснении факта захвата - к компрометации ключевых документов во всех устройствах сети. Это правило. За компрометацией следует "в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров !». Фельдъегерей конечно.
Кто-то скажет, что можно сделать ключевые матрицы и компрометировать ячейки. Можно. Но если, к примеру, имеем ключевую матрицу 10 на 10, то это 90 ключей в каждом устройстве. А каждый ключ, это редкое число, найденное и проверенное. Это время, электричество, амортизация, накладные расходы,.. деньги короче. Кто-то там про цену спрашивал? Так это не только цена устройства, но и цена его эксплуатации. В примере данного рассуждения про ключи - эксплуатация дороже в 90-100 раз.
Закон. Если гарантированное засекречивание, то по требованиям и правилам установленным ФСБ. А там всё просто,- никакого распространения ключевых документов по сети. Точнее там сложнее. Фельдъегерь приезжает регулярно, например раз в год. Между визитами фельдъегеря календарная смена ключей может производится по сети, если не было компрометации. После каждой компрометации стопсвязь и ждём фельдъегеря.
Все разговоры про:"Да наша информация потеряет актуальность через ...", это в пользу бедных. Нет нынче "ЗАС временной стойкости". Либо гарантированное засекречивание, либо не является гостайной. И позиция ФСБ абсолютна.
Поэтому ни один генерал не подпишется под тем, чего не одобрила восьмёрка МО. А восьмёрка МО не подпишется под тем, чего не одобрила восьмёрка ФСБ.
Все ясно) Написал еще в комментариях автора))) По опыту работы восьмерика своей части с восьмериком вышестоящей, лет 25 назад. Тем не менее - видим то, что видим. Использование китайской техники с незащищенными каналами. При отсутствии полном техники своей на тактическом уровне.
ЗЫ Арбалет - он тоже оказался... тем, чем оказался.
ЗЫ2 Для того штаб и существует, чтобы информацию одобрять или не одобрять, если появились сомнения в адекватности.
КЛЮЧЕВОЕ Редкое число не нужно. Блокчейны все у врага. Нужны просто случайные матрицы, и все. Если по ним не болтать, а только пересылать значимую информацию - хватит надолго.
Просто случайные матрицы не дают гарантии. Соответственно нет нормативной базы для проверки стойкости к дешифрованию.
Кто скажет, алгоритм хоть минуту устоит? Или его вскроют за 5 секунд?
Случайные матрицы (а я говорю о аппаратном шуме, а не псевдослучайных числах), используемые только 1 раз в жизни, не вскрываются по определению. К шуму можно свести любое наперед заданное сообщение той же длинны.
Поэтому генератор в комплекте.
Поэтому - только пейджеровский режим.
Это как?
Если Вы накладываете гамму, эту гамму надо снять. Поэтому гамма используется на передаче и на приёме.
Один раз не получится. Надо параллельно два раза.
"Шум" должен когерентно до бита формироваться на приёмной и передающей стороне.
Я сказал про шумогенератор, и естественно, про передачу файла шума всем планшетам дивизиона. Просто это не код, доставляемый из Москвы, но получаемый на месте работы.
Одновременно, параллельно передаётся зашифрованное сообщение и ключ к нему?
Правильно ли я Вас понял?
как ни странно, но цифровой голос сейчас запихивается в более узкий канал, чем аналоговый.
Цифровое эфирное тв смотришь?
Там передатчик менее мощный, а ловят дальше :) Аналог начинает рулить в совсем жутких условиях, когда помехи сравниваются с сигналом.
Я пока на работу в условиях подавления РЭБом не акцентирую, для работы такого РЭБа нужна информация о спектре принимаемого и передаваемого сигнала. Можно скрестить ужа с ежом, передача все равно аналоговая.
дальше он едва ли ловит..
там, даже при незначительных проблемах с передачей, вместо небольших помех просто картинка залипает - вот и смотри на замершую картину без звука вместо тв-передачи( а до недавних пор и без телегида, который почему-то вдруг отрубился с началом СВО и появился, мб, месяц назад. Никаких ни уведомлений ни новостей на этот счёт - просто нет и просто есть )
Дело даже не в этом, если вы работали на связи на предельных дальностях или на пересеченной местности, то понимаете о чем я.
В аналоге даже через помехи и шум можно разобрать.
Есть так называемые системы с изменяемыми параметрами. Помните по детству - модем работал с разными скоростями на разных по качеству линиях? Здесь то же самое. А когда по ЗАСу приходится 5 слов в минуту говорить, думаете, противник не понимает?)))
Страницы