Рассуждения по поводу "квантовой революции" (только в блоги)

Аватар пользователя mikkimouke

Такое впечатление, что в основе квантовой теории лежит или разводка или ошибка. Напоминает старую детскую загадку, которая начинается с предложения "представь, что ты машинист электровоза, ведущего огромный состав из 500 вагонов..." и заканчивающийся вопросом: "а теперь скажи, сколько лет машинисту".

Почему-то, когда говорят о квантовой суперпозиции, забывают (неумышленно, или по традиционному алгоритму забывать об исходных условиях рассуждения, и говорить, что вот так оно и есть на самом деле), что квантовая суперпозиция - это уловка/мыслительная конструкция/допущение наблюдателя, который просто не может измерить состояние измеряемого объекта, про который он понимает, что тот может быть только в одном состоянии, и вынужден работать с этой неопределенностью. Но эта неопределенность - только у этого наблюдателя. У исследуемого же объекта состояние определенно всегда, в любой и каждый момент времени, и оно единственное, никакой суперпозиции. Взять, например, мысленный эксперимент с котом Шредингера. Кот или жив, или мертв, просто Шредингер об этом не знает, и пытается с этим работать. Но кот таки или жив, или мертв.

В математической логике есть такая вещь, как аксиоматический метод, когда берется система аксиом, набор правил вывода, выстраивается законченная непротиворечивая система, а потом в окружающем мире ищется объект, с которым эта законченная непротиворечивая система по какому-то набору характеристик совпадает - в восприятии некоторых наблюдателей.

Поскольку никакой объект никакой наблюдатель в полном объеме исследовать не в силах, это совпадение всегда есть некоторое допущение, с которым наблюдатель соглашается. Это и есть математика в описании микромира - допущение о соответствии модели, с которым соглашаются. Поэтому математика конвенциональна.

На втором шаге все (!) забывают, что математика конвенциональна - то есть зависит от согласия людей, а также, что в основе описания мира с помощью математики лежит аксиоматический метод. Забывают про систему аксиом, и налагаемые ими ограничения, и забывают, что сами аксиомы и принятые правила вывода задают результаты процесса вывода с математической неизбежностью, и безосновательно считают, что математика стала инструментом познания окружающего мира. Лобачевский задался этим моментом и создал неевклидову геометрию. Которая тоже математика. Но другая.

Именно об этом старая детская загадка про машиниста поезда.

Резюме: математика не поможет понять микромир. Она может помочь создать какую-то модель этого мира. Но познавательная сила этой модели будет стоять под принципиальным вопросом. По определению математики.

Иными словами, математика может дать неверное описание мира, при этом в силу уже традиционно религиозного отношения к математике все будут считать это описание верным. Ошибочно и безосновательно. Через некоторое время ученые натыкаются на признаки несоответствия модели мира миру, и начинают строить новую модель. Это и есть метод научного тыка.

Если вы посмотрите в википедии про неравенства Белла, которые лежат в основе конструкции физических доказательств феномена запутанности (как это сделал я), вы увидите, что у него речь идет о статистике, вероятности, а не о конкретном знании о состоянии единичного объекта изучения или состояниях двух таких "запутанных" объектах. Это означает, что запутанность существует в модели, а не в реале. А статистическая значимость говорит о корреляции, носящей статистический (вероятностный) характер, а не о причинно-следственной связи, и даже не о синхронности и синфазности, а о повторяющемся совпадении при каких-то измерениях.

Еще раз, суперпозиция состояний - это логическое допущение, позволяющее решать некоторые задачи. Грубо говоря, физики не знали актуального состояния, но, создавая атомную бомбу, придумали, как обойтись без этого знания. Это не значит, что реальное состояние таково, как они допустили, чтобы не знать, каково оно на самом деле. Реальные механизмы могут быть другими. Но физикам это уже неважно. На определенном уровне задача решена и этого им достаточно. А вот дальше они могли посчитать вытекающие из этого достижения в квантовой механике следствия, в том числе финансовые. 

Можно говорить о паранойе (моей), или конспироложестве, но я не исключаю конвенции между группировками ученых, направленных на получение финансирования в течение десятилетий. В психологии такая глобальная разводка (математические измерения, тестирование (вплоть до ЕГЭ)) реализуется десятилетиями и характеризуется глобальными масштабами - поколения ученых и сотни миллионов, если не миллиарды, долларов. Ради этого и не такое замутишь.

Прочитайте текст по ссылке. Это научный текст, опубликованный в рецензируемом научном журнале, со ссылками на такие же тексты, опубликованные с той же строгостью в других авторитетных изданиях. В этом тексте, кроме всего прочего,  вскользь проходит упоминание про неудавшуюся попытку психологов уподобиться физикам. Но это может свидетельствовать и о том, что психологи поняли что-то про физиков и попытались повторить.

Обратите внимание на сходство ситуаций в измерениях в психологии и в квантовой механике)))

P.S. 

Вот, кстати, хорошая статья, говорящая о том, что суперпозиция есть следствие невозможности измерить, рассчитать, определить и т.д. и т.п.

Как можно в этой ситуации говорить о когерентности, о спутанности и прочих аналогичных вещах, если говорится только о вероятности какого-то то события, для исчисления которой нет адекватных инструментов. Если речь идет о вероятном нахождении электронов на двух орбитах, при том, что оснований говорить об орбите нет, а есть, основания говорить об облаке положений, то как можно говорить о спутанности или о том, чтобы использовать состояние электрона? Мы не знаем его состояния, мы можем говорить только о том, где он может находиться с какой-то вероятностью. Но даже проверить это мы не можем.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Читая мой текст, помните, что в каждой шутке, в том числе субботней, собственно шутки - только доля. Здесь - очень маленькая

Комментарии

Аватар пользователя dil62
dil62(7 лет 9 месяцев)

Так это шутка была?! А так да, господь бог ни в одном НИИ не работает и всего доподлинно не знает. И подозреваю, что мои предки топили печку, нифига не догадываясь о процессах окисления и т.п. Однако ж дома было тепло.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

доля шутки

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя ZVEZDA
ZVEZDA(2 года 8 месяцев)

Очень правильная статья. 99% не понимают границ математики. Как писал Шпенглер, если бы Архимеду рассказали современную высшую математику, то он бы сказал, что это не математика, а бред.

Аватар пользователя Николаев Александр

Ещё бы этот философишко Шпенгер что-то понимал в математике. А Архимед бы всё понял бы.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Еще раз, суперпозиция состояний - это логическое допущение, позволяющее решать некоторые задачи. Грубо говоря, физики не знали актуального состояния, но, создавая атомную бомбу, придумали, как обойтись без этого знания.

Тема наличия скрытых параметров дискутировалась весьма широко. В настоящее время считается (доказанным), что такие параметры нельзя ввести. Вы рассуждаете на дилетантском уровне (я - тоже дилетант, но осознаю это, в отличие от Вас). Если хотите сказать что-то по существу, то погружайтесь в тему глубоко, а пока Ваши соображения ни о чем.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

зачем Вы это привели? причем тут это? Вы погрузились в изучение википедии и решили приобщить меня? Я, чем больше погружаюсь в это, тем больше вижу в процессе обсуждения вопросов квантовой механики признаков разводки, понимаемой сторонами обсуждения

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Вы погрузились в изучение википедии и решили приобщить меня?

Википедия - самый удобный источник ссылок. При желании можно пройтись по ссылкам из статьи.

Я, чем больше погружаюсь в это, тем больше вижу в процессе обсуждения вопросов квантовой механики признаков разводки, понимаемой сторонами обсуждения

Кого волнуют Ваши видЕния каких то признаков? Либо Вы сами, пользуясь увиденными признаками, въедете в тему дискуссии и сможете содержательно возражать и ловить за руку тех, кто передергивает и манипулирует в споре, либо Вас никто всерьез воспринимать не будет. И это правильно.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Я, кстати, содержательно возражаю и ловлю за руку. Вы просто этого осознать не можете. Вот, почитайте. Здесь ровно все то написано, о чем я говорю - только написано адептом квантовых вычислений.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Я, кстати, содержательно возражаю и ловлю за руку.

Анекдот про надпись над писсуаром: "Не льсти себе, подойди поближе".

Кто-то что-то написал, но возражали якобы Вы smile3.gif

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Слушайте, если Вы не в состоянии понять написанное, нет смысла предъявлять претензии мне.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 10 месяцев)

Если Вы не способны внятно выразить свою мысль, кто Вам доктор?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Если я не способен внятно выразить свою мысль, то что Вы тут делаете?)

Моя мысль выражена предельно ясно, разбита на абзацы, повторена несколько раз. Дальше фаза "Умный поймет, а дураку не объяснишь"

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 года 2 месяца)

Обратите внимание на сходство ситуаций в измерениях в психологии и в квантовой механике)))

Обратите также внимания и на различия: квантовая механика позволила создать массу самых разных надёжно работающих вещей (включая тот самый электронный гаджет, на котором вы лабаете этот текстик), а вот психология так и осталась на уровне написания многичесленных статей и примитивных построений.

Но это может свидетельствовать и о том, что психологи поняли что-​то про физиков и попытались повторить.

Однако повторить не удалось. А так-то да, физики про ограниченность своих моделей прекрасно знают.

Ситуацию с истинностью наших моделей лучше всего демонстрирует не квантовая механика, а, внезапно, система Птолемея.

Сегодня “все знают”, что Земля обращается вокруг Солнца и что наши глупые предки зря наезжали на Коперника.

Вот только нет, не зря. Его чудесная система мира сам мир описывала отвратительно. И практического смысла на неё переходить не было.

Ибо она отказалась от геоцентричности, но не отказалась от “небесных сфер”.

Вот когда Кепплер её подправил — она, наконец, начала работать. Её признали и оправили Птолемея в отставку.

Вот то же самое и с квантовой механикой: мы точно знаем, что она не до конца верна (уже потому, хотя бы, что никому не удаётся удовлетворительную теорию квантовой гравитации создать).

Но мы понятия не имеем какая из десятков других неработающих теорий ближе к истине.

Нужен “новый Кепплер”. Пока его нет… имеем то, что имеем: лучше иметь “неверную”, но работающую теорию, чем “более верную”, но неработающую.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

включая тот самый электронный гаджет, на котором вы лабаете этот текстик

Прям вот квантовая механика?)) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 года 2 месяца)

Ну если вы на радиолампах собрали что-то, с чем можно добраться до АШ, то я на эту круть нечеловеческую хотел бы глянуть.

А так вся электроника современная, она она квантовой механике основана, извините.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

А так вся электроника современная, она она квантовой механике основана, извините.

хочу пруфов, что полупроводниковые микросхемы построены на использовании принципов квантовой механики. Электронам и дыркам похрен, в каком состоянии и на какой орбите они находятся, когда участвуют в передаче и преобразовании электросигналов. Ни на что их состояние не влияет, никем не используется, и никак не учитывается ни в схемотехнике, ни в создании полупроводника, ни в объяснении принципа действия электронного устройства.

Сколько времени Вам понадобится на приискание доказательств своего тезиса?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 года 2 месяца)

Сколько времени Вам понадобится на приискание доказательств своего тезиса?

Крайне немного.

хочу пруфов, что полупроводниковые микросхемы построены на использовании принципов квантовой механики.

Ваша фраза, извините, не имеет смысла. Они расчитаны с использованием принципов квантовой механики. А построены они с помощью кремния, меди и прочих разных редкозёмов. Ну и лазеры там тоже где-то применяются, их тоже с использованием квантовой механики считают, их тоже альтернативная теория могла бы лучше сделать.

В теории можно были бы и не считать ничего, а просто в кучу всё валить и перемешивать. Вот только таким путём вы будете один транзистор создавать несколько лет, а микросхему не создадите никогда.

Ни на что их состояние не влияет, никем не используется, и никак не учитывается ни в схемотехнике, ни в создании полупроводника, ни в объяснении принципа действия электронного устройства.

Используется. Людьми, которые рассчитывают устройство транзисторов для этих микросхем. Людьми рассчитывающими и создающими маски для создания этих транзисторов. И так далее.

Если вы говорите, что квантовая механика — туфта и никаких дырок не существует (а их действительно не сущствует, это математическая абстракция в чистом виде), ну отлично, создайте альтернативную теорию и на её основе — альтернативную электронику и альтернативную литографию.

Сколько времени вам на это потребуется?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Ваша фраза, извините, не имеет смысла. Они расчитаны с использованием принципов квантовой механики. А построены они с помощью кремния, меди и прочих разных редкозёмов. Ну и лазеры там тоже где-то применяются, их тоже с использованием квантовой механики считают, их тоже альтернативная теория могла бы лучше сделать.

пруфы на стол 

Используется. Людьми, которые рассчитывают устройство транзисторов для этих микросхем. Людьми рассчитывающими и создающими маски для создания этих транзисторов. И так далее.

пруфы на стол 

 никаких дырок не существует

пруфы на стол, что я так говорил

Если вы говорите, что квантовая механика — туфта

 я говорил, что 

Такое впечатление, что в основе квантовой теории лежит или разводка или ошибка.

А теперь следующее: я предоставил Вам вторую попытку представить доказательства Ваших тезисов. У Вас есть два варианта - просто исчезнуть и доказать. Третьей попытки я Вам не дам и просто забаню на 1 день, чтобы Вы не тратили мое время на свои безосновательные заявления.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 1 месяц)

В основе квантовой революции лежит исключение из понятийного аппарата самого представления об ошибке. Все может быть откалибровано, любое несоответствие учтено чисто математически. Что есть ошибка в условиях, если допустимо тождество понятий волны и частицы?

А математика это в принципе не про понимание. Математика есть чистое описание. Понимание - это в принципе процесс кусочно-непрерывной смены описаний. 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Что есть ошибка в условиях, если допустимо тождество понятий волны и частицы?

Допущение соответствия реального мира модели. 

И насколько я помню, само допущение суперпозиции вытекает из невозможности измерения. Это про калибровку всего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 1 месяц)

Допущение остаётся допущением только пока допускающий об этом помнит. Если же он об этом забывает или приобретает учеников, то допущение превращается в религию. 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Да. Именно об этом я и говорю.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Но эта неопределенность - только у этого наблюдателя. У исследуемого же объекта состояние определенно всегда, в любой и каждый момент времени, и оно единственное, никакой суперпозиции. Взять, например, мысленный эксперимент с котом Шредингера. Кот или жив, или мертв, просто Шредингер об этом не знает, и пытается с этим работать. Но кот таки или жив, или мертв.

Ваша идея совсем не нова. Ее озвучивал еще Эйнштейн и в квантовой механике это получило название "теория скрытых параметров" (или точнее теории - их много вариантов). Погуглите на эту тему подробнее - увидите, почему физики эту идею в основном не спешат поддерживать.

Кстати, одну из проблем могу теории скрытых параметров могу указать сразу - непонятно, как тогда интерпретировать общеизвестный двущелевой эксперимент (там картинка наложения электронов такая, как если они проходят через обе щели сразу, что для частиц невозможно). А если их начать фиксировать счетчиками (чтобы было видно через какую щель электрон пролетает), то картинка наложения от этого кардинально меняется и становится "нормальной". Прямо "кошки-мышки" какие-то.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Да читал я про "теории скрытых параметров". Просто если говорить о вероятности состояний частиц, то без подмены тезиса невозможно говорить о спутанности частиц, невозможно говорить о спутанности состояний частиц, возможно говорить только о спутанности вероятности их состояний, а это не одно и тоже. И кот по прежнему или мертв, или жив - вне зависимости от того, смотрит кто-то на него или нет, вот только узнать это можно будет, только посмотрев на кота. Это означает, что никакой квантовый компьютер невозможен, кроме как в фантазиях разработчиков. Фейнман, кстати, очень любил приколоться, так что, возможно, мир тратит ресурсы, чтобы убедиться, что это была таки шутка.

А диалог Бора и Энштейна скорее свидетельство поиска конвенции, сделки и ее формулы, чем поиска истины))

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Да читал я про "теории скрытых параметров"

Если читали, то скажите, какие доводы выдвигались против этой теории?
 

И кот по прежнему или мертв, или жив - вне зависимости от того, смотрит кто-то на него или нет, вот только узнать это можно будет, только посмотрев на кота.

Ну во-первых, "кот Шредингера"- это все-таки парадокс, поскольку кот - макрообъект и квантовая механика тут не применима.
Во-вторых, на "кота" смотрят те частицы с которыми он взаимодействует и тем самым фиксируют его состояние. А когда на кота смотрим еще и мы, то мы тем самым меняем его состояние, но не сильно. Вот если бы вы могли взглядом убивать кошек, вот тогда да - получился бы аналог парадокса (а еще лучше - и убивать и воскрешать, причем случайным образом).

Кстати, когда-то пришел к выводу, что наше будущее ведет себя в чем-то похоже на квантовые частицы - когда о нем думают, то тем самым оно может от этого изменится.

 

А диалог Бора и Эйнштейна скорее свидетельство поиска конвенции, сделки и ее формулы, чем поиска истины))

Ну как сказать. У Эйнштейна были там сильные аргументы, скажем парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена. 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Если читали, то скажите, какие доводы выдвигались против этой теории?

лучше скажите, на каком основании говорят о спутанности частиц, если сами оперируют только вероятностями их состояния и более ничем? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

лучше скажите, на каком основании говорят о спутанности частиц, если сами оперируют только вероятностями их состояния и более ничем? 

Потому что тех, кто задается такими вопросами выгоняют из физиков и объявляют лжеучеными. По другому такая интерпретация квантовой механики еще называется: "заткнись и считай".


Единственное ,что могу сказать - скорее всего - микрочастицы никакие не частицы вовсе, а нечто непонятное. Скорее -это что-то больше похожее на стоячие волны, иначе решительно непонятно, как электрон может проходить одновременно через две щели. Но придумать тогда (100 лет назад) непротиворечивых моделей физики не смогли, ограничились математическими моделями. Сейчас некоторые теоретики создают подобное, Погуглите скажем, Магницкий Н.А. Теория сжимаемого осциллирующего эфира.
Вообще теорий эфира множество, но у этого дядьки серьезная математическая база.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Потому что тех, кто задается такими вопросами выгоняют из физиков и объявляют лжеучеными. 

Это сильно)))

При этом они даже не говорят, какие количественные характеристики вероятности состояний частиц они имеют. 0,001% вероятности вот такого состояния, 3%, 5%, 15%, 70%? Нет таких порядков, цифр - нет ничего. И на этом основании они квантовые исчисления собираются производить? Это разводка, мошенничество ради бабок на исследования. Либо рейгановские "звездные войны 2".

И говорят они не вероятностях состояния - у них статистики замеров нет, а она должна исчисляться десятками миллионов замеров, они говорят о вероятности своего угадывания состояния частицы при том, что не могут это проверить. А на самом деле они говорят о вероятности совпадения своей модели с реальным миром, и тут 50/50 - или совпадет, или нет. Как динозавра на улицах Москвы встретить.

стоячие волны

стоячие волны колебаний чего? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***