Ис­то­ри­че­ские па­рал­ле­ли. Или кто такое армия не уме­ю­щая от­сту­пать…

Аватар пользователя Emp_IL

Чест­ное слово давно не от­сле­жи­ваю, где про­хо­дят линии со­при­кос­но­ве­ния ВФУ и со­юз­ных сил и какие там тен­ден­ции про­сле­жи­ва­ют­ся. Война (для ка­зу­и­стов - по ха­рак­те­ру бо­е­вых дей­ствий, а не того, что никто войны не объ­яв­лял) пре­вра­ти­лась в за­тяж­ную, "блиц­кри­га" нет. Это вполне себе ис­то­ри­че­ские за­ко­но­мер­но­сти на фоне объ­ек­тив­ных об­сто­я­тельств. И когда про­ис­хо­дят контр­уда­ры ВСУ до­сти­га­ю­щие неко­то­ро­го успе­ха, то для неко­то­рых, это как ужас-​ужас, так как или они плохо учили ис­то­рию или им плохо её дают в школе и ВУЗах.   Ско­рее и то и дру­гое. Во­прос в чём? Была у нас Ве­ли­кая Оте­че­ствен­ная война? Была! Сколь­ко в боях с силь­ным про­тив­ни­ком тер­ри­то­рии было остав­ле­но? А очень много, как по пло­ща­ди так и на­се­ле­нию, если не учи­ты­вать эва­ку­а­цию, то нем­цам и их со­юз­ни­кам уда­лось за­хва­тить тер­ри­то­рию СССР на но­ябрь 1942 года, где до войны чис­ли­лось 79,972 млн.че­ло­век из 190,678 млн.(или 41,9 %) на­се­ле­ния (стра­ни­ца 31). Ужас­но? Вполне! Мы про­иг­ра­ли? Нет!

Во­ен­ное дело штука давно со­вер­шен­ство­вав­ша­я­ся, да и сей­час на месте не стоит. Когда-​то были очень важны го­ро­да, замки сто­яв­шие клю­ча­ми к кон­тро­лю за тер­ри­то­ри­я­ми. За них шла борь­ба. Порой за­тяж­ные осады или даже ре­ши­тель­ные штур­мы. В на­сто­я­щее время можно утвер­ждать, что смысл об­ла­да­ния  го­ро­да не в кон­тро­ле за тер­ри­то­ри­я­ми, а в ослож­не­нии про­тив­ни­ку ма­нёв­ра и снаб­же­ния, вы­нуж­де­ния вы­де­ле­ния боль­ших сил на бло­ка­ду го­ро­да. По­сколь­ку гра­мот­ная обо­ро­на го­ро­да с учё­том ПТРК и ПЗРК, ми­но­мё­тов и про­че­го от­но­си­тель­но ма­ло­га­ба­рит­но­го вы­нуж­да­ет нести зна­чи­тель­ные по­те­ри в людях и тех­ни­ке, при любой по­пыт­ке уско­рить его взя­тие. И уни­вер­саль­но­го  ре­цеп­та как взять город с нор­маль­ным гар­ни­зо­ном с ма­лы­ми по­те­ря­ми на­сту­па­ю­щих и от­но­си­тель­но нераз­ру­шен­ным нет. А если его обо­ро­ну извне  под­дер­жи­ва­ют, то и тем более. 

Есть и по­ли­ти­че­ская сто­ро­на во­про­са. Как со­от­не­сти идео­ло­гию СССР и кон­цеп­цию "малой кро­вью на чужой тер­ри­то­рии" с тем что по­лу­чи­ли в 1941-1942 годах? Ведь от­да­ли уйму на­се­ле­ния, тер­ри­то­рии, ре­сур­сов и долго от­ни­ма­ли назад по­лу­чая в массе раз­ва­ли­ны эко­но­ми­ки и за­строй­ки и массу за­хо­ро­не­ний мир­но­го на­се­ле­ния. Это НАШИ люди вы­жи­ва­ли как могли на тер­ри­то­ри­ях  при ми­ни­му­ме про­до­воль­ствия. Тот же Егор Яко­влев от­ме­ча­ет что они к нам за ЕДОЙ яви­лись (я не читал, но "Война на уни­что­же­ние" об этом). По­сколь­ку ба­лан­си­ро­ва­ли на грани про­до­воль­ствен­ной ка­та­стро­фы. Ну и там чист­ки по идео­ло­ги­че­ским и про­чим кри­те­ри­ям. Ко­неч­но не везде вы­жи­ма­ли по­след­нее, судя по всему на Укра­ине изы­ма­ли чу­точ­ку мень­ше, видя си­ту­а­тив­но­го со­юз­ни­ка в Бан­де­ре и про­чих мест­ных, дав­ших про­сто огром­ное ко­ли­че­ство по­ли­ца­ев и "хиви" (доб­ро­воль­ные по­мощ­ни­ки при армии). Вон г-н Со­ло­нин счи­та­ет что ха­рак­тер Оте­че­ствен­ной война стала при­об­ре­тать по мере того как по­ли­цаи и "хиви" раз­бе­га­лись, а пар­ти­за­ны вы­рос­ли чис­лен­но и ка­че­ствен­но над теми сто­рон­ни­ка­ми нем­цев, что оста­лись. Когда, де­скать, стало ясно кто вы­иг­ры­ва­ет и все на­ча­ли бро­сать "то­ну­щих" нем­цев. Оста­вим это на его со­ве­сти.

Кто ска­зал, что нашей армии было не боль­но, не обид­но, не тя­же­ло остав­лять Минск, Смо­ленск, Одес­су, Се­ва­сто­поль и про­чие го­ро­да и ещё более мно­го­чис­лен­ные сёла?! А аль­тер­на­ти­вой был про­иг­рыш в войне. Да, где могли, от­стре­ли­ва­лись до по­след­не­го па­тро­на (немцы в пись­мах домой от­ме­ча­ли что какие непри­лич­ные ... хм... рус­ские (им ещё до войны со­об­щи­ли что рус­ские -  не люди и армия Гер­ма­нии это при­ня­ла и нор­маль­ное от­но­ше­ние к нашим граж­да­нам было ред­ким), вот "при­лич­ные" фран­цу­зы при окру­же­нии скла­ды­ва­ли ору­жие, а рус­ские сра­жа­лись до по­след­не­го па­тро­на, сры­вая все планы "блиц­кри­га"  ). А были и при­ме­ры а-ля Крас­ный Лиман.  Вот есть такой город в 140 км. от остав­лен­но­го го­ро­да, из-за ко­то­ро­го всё что можно, но не нужно про­ис­хо­дит в медиа, куль­тур­ном и со­ци­аль­ном про­стран­ствах, ко­то­рый при­шлось сдать нем­ца­ми  ДВА­ЖДЫ. ЭТО ХАРЬ­КОВ.

Да! За пе­ри­од пер­вой ок­ку­па­ции прямо и кос­вен­но на­зы­ва­ет вру­пе­дия (ста­тья про ок­ку­па­цию го­ро­да) более 100000 граж­дан­ских лиц как уни­что­жен­ных прямо так и го­ло­дом толь­ко в этом го­ро­де. Ка­за­лось бы 16 фев­ра­ля 1943 года РККА по­ста­ви­ла на этой кро­ва­вой ис­то­рии точку. Не вышло - уже 18 марта немцы взяли город снова. И про­дол­жи­ли то, что на­ча­ли в ок­тяб­ре 1941. До ав­гу­ста 1943 года. Пред­ставь­те какой там был ад?! В душах сотен тысяч харь­ков­чан!? После того как наши вой­ска вы­нуж­де­ны были про­ры­вать­ся из го­ро­да чтобы сфор­ми­ро­вать фронт во­сточ­нее. Про­сто нам не хва­ти­ло сил дойти до Дне­пра и от­бить­ся от удар­ных "чёр­ных" ча­стей нем­цев, чьи по­сле­ды­ши на бУкра­ине свер­ка­ют рун­ны­ми мол­ни­я­ми. На­зы­ва­ют  такое со­сто­я­ние дел в ходе на­ступ­ле­ния:

Во-​первых, со­вер­шен­но не бра­лось во вни­ма­ние со­сто­я­ние своих войск. Из-за от­ста­ва­ния тылов они ис­пы­ты­ва­ли ост­рый недо­ста­ток в людях, тех­ни­ке, бо­е­при­па­сах, го­рю­чем, про­до­воль­ствии, об­мун­ди­ро­ва­нии. Так, в неко­то­рых стрел­ко­вых ди­ви­зи­ях 69-й армии оста­ва­лось всего по 1-1,5 тыс. че­ло­век, по два де­сят­ка ору­дий, по пол­сот­ни ми­но­ме­тов. Фак­ти­че­ски при такой чис­лен­но­сти они не имели бое­спо­соб­ных под­раз­де­ле­ний. Рас­тяж­ка путей снаб­же­ния 3-й тан­ко­вой армии стала со­став­лять 420 км. По­нес­шие боль­шие по­те­ри ав­то­мо­биль­ные ба­та­льо­ны были не в со­сто­я­нии обес­пе­чить под­воз пред­ме­тов снаб­же­ния на такое рас­сто­я­ние.

Ни­че­го не на­по­ми­на­ет? Про огром­ные тер­ри­то­рии на ко­то­рых вой­ска может ещё и по­ис­кать надо?! Про по­те­ри и ка­че­ство войск сей­час не скажу. Знал бы - не ска­зал бы. Во­ен­ные сде­ла­ли труд­ный выбор и спас­ли наших бра­тьев, отцов от ги­бе­ли, может от по­дви­га тоже. Ви­ди­мо Ста­лин "де­ци­ми­ро­вал" армию за срыв опе­ра­ции и от­ступ­ле­ние? На­сколь­ко я знаю - нет. Про­сто сде­ла­ли вы­во­ды, на­при­мер ко­ман­ду­ю­щий Во­ро­неж­ским фрон­том Го­ли­ков боль­ше не имел ко­ман­до­ва­ния вой­ска­ми на фрон­тах. На­ч­шта­ба по­вез­ло и он успеш­но во­е­вал на фрон­тах даль­ше РККА от­сту­па­ла когда вы­бо­ра не было. И дер­жа­лась до по­след­не­го бойца когда опять же дру­го­го вы­бо­ра не было. Не у всех наших во­и­нов хва­та­ло духа, даже в марте 1945 пе­хо­тин­цы в па­ни­ке от­сту­пи­ли, оста­вив про­ти­во­тан­ки­стов под Ба­ла­то­ном без при­кры­тия сра­жать­ся с на­сту­па­ю­щи­ми немец­ки­ми тан­ка­ми и мо­то­пе­хо­той. Ар­тил­ле­ри­сты пре­иму­ще­ствен­но от­би­лись. Дру­гое дело что они могли бы обой­тись без жерт­вен­но­го по­дви­га, если у пе­хо­ты было бы боль­ше храб­ро­сти.

Я не знаю какой вклад внес­ла авиа­ция и ар­тил­ле­рия нашей армии в сен­тяб­ре и на днях. Вполне воз­мож­но что такой, что успех ВФУ - "пир­ро­ва по­бе­да". Мне по­нра­ви­лась оцен­ка аме­ри­кан­ско­го во­ен­но­го экс­пер­та пол­ков­ни­ка Мак­г­ре­го­ра(имхо в одном из вы­пус­ков с су­дьёй На­по­ли­та­но пе­ре­ве­дён­ных), ко­то­рый оце­нил по­те­ри ВФУ в ходе опе­ра­ции по вы­дав­ли­ва­нию двух тысяч рос­гвар­дей­цев в Балаклейско-​Купянской опе­ра­ции в 5-8 тысяч  из 20 при­ни­мав­ших уча­стие. Во что ВФУ обо­шёл­ся ны­неш­ний успех - неиз­вест­но. И есть шанс "от­ге­ра­нить" всю бро­не­тех­ни­ку в рай­оне Крас­но­го Ли­ма­на, чтобы не было же­ла­ния про­дол­жать ще­ко­тать нам нервы. Но ни в коем разе не лезть от­би­вать имен­но Крас­ный Лиман и имен­но бегом, хотя пока они не за­ко­па­лись это вполне и воз­мож­но. Спеш­ка может  сто­ить до­пол­ни­тель­ной крови. А месть надо хо­ро­шую и доб­рот­ную.

Про­бле­ма наша ско­рее пси­хо­ло­ги­че­ская. Мы хотим "малой кро­вью" и "быст­ро" из сво­е­го по­ни­ма­ния ка­че­ства наших во­ору­жён­ных сил. Кто ви­но­ват в том что мы ждём толь­ко по­бед­ных но­во­стей? Мы сами? Про­па­ган­да? Мне ка­за­лось, что было видео как че­чен­ские бойцы идут по цен­тру Крас­но­го Ли­ма­на с на­ши­ми фла­га­ми да­ти­ро­ван­ное кон­цом мая (раз­ме­ще­но было позже). Если я не оши­ба­юсь с видео, то Ка­ды­ров вполне себе вос­при­нял сдачу как лич­ное оскорб­ле­ние. ЕГО ЛЮДИ НЕ ДЛЯ ТОГО ЕГО ОТ­БИ­ВА­ЛИ.

Да, может пья­ный ка­ра­тель из Вин­ни­цы или Ивано-​Франковска в при­пад­ке рве­ния за­стре­лит неко­е­го юного гения, спо­соб­но­го дать новые зна­ния миру, на­при­мер в энер­ге­ти­ке или там ме­ди­цине, ко­то­рые могли бы спа­сти про­сто мил­ли­о­ны и мил­ли­о­ны жиз­ней. Со­жжёт дома с се­мья­ми. И Зе­лен­ский всё спи­шет как все­гда на нас. Всё воз­мож­но. Но ре­ше­ние при­ня­то и те­перь мы можем толь­ко опять прид­ти в Лиман, чтобы ни­ко­гда не ухо­дить. Про­сто есть гло­баль­ный  выбор - какой путь будет сто­ить на­ро­ду Рос­сии де­шев­ле и кто в итоге из нас  и чем за­пла­тит.  

ЗЫ. В вру­пе­дии за­пи­са­но ВФУ ОСВО­БО­ДИ­ЛИ Лиман. Ста­вим на них штамп, окон­ча­тель­ный и бес­по­во­рот­ный. Оста­лось сфор­ми­ро­вать нашу справочно-​информационную си­сте­му. А вру­пе­дию - на свал­ку ис­то­рии. Разве что ссыл­ка на статсбор­ник по­па­лась бла­го­да­ря им.

 

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя отпуск
отпуск (9 лет 1 месяц)

Была у нас Ве­ли­кая Оте­че­ствен­ная война? Была! Сколь­ко в боях с силь­ным про­тив­ни­ком тер­ри­то­рии было остав­ле­но?

по моему, плохо учили вас: у нас пока - ни разу не война...

а войн кроме ВОВ вам в го­ло­ву не при­хо­дит? Ну, фин­ская к при­ме­ру...

а в ослож­не­нии про­тив­ни­ку ма­нёв­ра и снаб­же­ния, вы­нуж­де­ния вы­де­ле­ния боль­ших сил на бло­ка­ду го­ро­да.

вы где во­е­ва­ли или пре­по­да­е­те в какой ака­де­мии? не узнаю вас в гриме...

вам ис­то­ри­че­ских па­рал­ле­лей за­хо­те­лось? ну, нате

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (про­па­ган­да и по­пыт­ка оправ­да­ния из­ме­ны Ро­дине) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

1. При­знаю ошиб­ку. Я на­звал бо­е­вые дей­ствия вой­ной. Это лич­ное мне­ние. Де-​юре это не война. Де-​факто уже давно пе­ре­шаг­ну­ты все по­те­ри по­след­них 30 лет боль­шин­ства войн (каж­дой в от­дель­но­сти).

2. На­чи­най­те свои ре­га­лии вы­став­лять чтобы по­нять мо­же­те ли Вы о стра­те­гии рас­суж­дать с по­зи­ций ре­цен­зен­та. На­при­мер когда ака­де­мию Ген­шта­ба за­кон­чи­ли.

3. И на... мне Бу­ров­ский? Я не имею мне­ния о нём.

Аватар пользователя отпуск
отпуск (9 лет 1 месяц)

дело не в Бу­ров­ском вовсе... а в со­вет­ско фин­ской...

но не суть...

вы же на­ча­ли рас­суж­дать о во­ен­ном деле? по­это­му я от­ре­а­ги­ро­вал на этот пас­саж.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (про­па­ган­да и по­пыт­ка оправ­да­ния из­ме­ны Ро­дине) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

А Вы счи­та­е­те что непра­виль­ным? Я счи­таю штурм Ма­ри­у­по­ля ско­рее по­ли­ти­че­ским ре­ше­ни­ем. По­то­му с дру­ги­ми круп­ны­ми го­ро­да­ми такой прак­ти­ки не будет. Сде­ла­ли вы­во­ды.

Аватар пользователя Читающий
Читающий (6 лет 3 месяца)

Я на­звал бо­е­вые дей­ствия вой­ной. Это лич­ное мне­ние.

Не счи­та­е­те, что оно может быть на­ка­за­но ( при­ме­ры есть ).

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"а войн кроме ВОВ вам в го­ло­ву не при­хо­дит? Ну, фин­ская к при­ме­ру..."

- при­хо­дит: на­ступ­ле­ние с ми­ни­маль­ны­ми си­ла­ми , но с уве­рен­но­стью что "шап­ка­ми за­ки­да­ем" ...

Неужто Ге­ра­си­мо­ву это  в Ака­де­мии Ген­шта­ба не чи­та­ли? Хотя ... вспо­ми­ная Пашу-​Мерседеса, ко­то­рый, толь­ко после "но­во­год­ней ночи", за­про­сил из ар­хи­ва ма­те­ри­а­лы по штур­му Бер­ли­на - уже ни­че­му не удив­ля­юсь.

"по моему, плохо учили вас: у нас пока - ни разу не война."

- в кон­тр­тер­ро­ре­сти­че­ской опе­ра­ции (на разу не война) пом­нит­ся и Гроз­ный чехам сда­ва­ли - но, как то, в жир­ный плюс это не за­пи­сы­ва­ли. Разве что Ле­бедь пост­фак­тум.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

В том то и дело что мы знаем про го­род­ские бои ВОВ? Пол­но­мас­штаб­ных штур­мов из­вест­но немно­го, но сколь­ко в ре­аль­но­сти к Ке­нигсбер­гу, По­зна­ни, Бре­слау, Бер­ли­ну можно их до­ба­вить?

Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос (3 года 3 недели)

Мой  дед  с фев­ра­ля 1945  был в  спе­ци­аль­ной  штур­мо­вой бри­га­де  ко­то­рая спе­ци­а­ли­зи­ро­ва­лось ис­клю­чи­тель­но  на штур­ме го­ро­дов .  С его слов  бри­га­да  стала спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ной в Ста­лин­гра­де . Всего  с фев­ра­ля по май  он участ­во­вал в штур­ме  более 20  го­ро­дов ,  по­след­ний город на­зы­вал­ся Бер­лин . Орг­струк­ту­ра  и во­ору­же­ния у них от­ли­ча­лись от  обыч­ной пе­хо­ты . на­сколь­ко мне из­вест­но  таких спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ных бри­гад  было много .  Дед мне рас­ска­зы­вал осо­бен­но­сти так­ти­ки  войны в го­ро­де , но  эти при­е­мы могли уста­реть , а если не уста­ре­ли то тем более не ра­зум­но вы­ва­ли­вать их в от­кры­тый  до­ступ . 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (агрес­сив­ный срач, за­со­ре­ние эфира) ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"эти при­е­мы могли
уста­реть , а если не уста­ре­ли то тем более
не ра­зум­но вы­ва­ли­вать их в от­кры­тый 
до­ступ . "

- они не уста­ре­ли, могли до­ба­вить­ся новые при­е­мы, но то что ста­рые ра­бо­та­ли и в Чечне - это точно!

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

Про стрел­ко­вые части не скажу а са­пё­ры - штур­мо­ви­ки были. Офи­ци­аль­но. В каких наших го­ро­дах они участ­во­ва­ли?

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"Про стрел­ко­вые части не скажу а са­пё­ры - штур­мо­ви­ки были. Офи­ци­аль­но. В каких наших го­ро­дах они участ­во­ва­ли?"

- прак­ти­че­ски во  всех штур­мах. В армии было на­ла­жен обмен опы­том, по­это­му при штур­ме го­ро­дов во всех ди­ви­зи­ях штур­му­ю­щих армий ( а в 44-м наша армия, не гвар­дей­ская или удар­ная, на­счи­ты­ва­ла до 30-35 тыс. че­ло­век, если не мень­ше) со­зда­ва­лись штур­мо­вые груп­пы - взвод пе­хо­ты, от­де­ле­ние са­пе­ров (ми­не­ры, ог­не­мет­чи­ки), и под­держ­ка груп­пы: ми­но­мет­ный взвод,  два 76-122мм ору­дия, один-​два танка.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

Ну штур­мо­вые груп­пы это таки не штур­мо­вые части.  Я видел мне­ние что имен­но с штур­мо­вых групп на­ча­лось ста­нов­ле­ние со­вет­ской пе­хо­ты при­вед­шее к по­бе­де.

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"Ну штур­мо­вые груп­пы это таки не штур­мо­вые
части."

- штур­мо­вая груп­па для го­ро­да - это , как ни крути, экс­промт.

Штур­мо­вая бри­га­да - это уже спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ное под­го­тов­лен­ное со­еди­не­ние, для штур­ма укре­прай­о­нов и го­ро­дов. Т.е. вклю­ча­ет и пе­хо­ту и са­пе­ров и ар­тил­ле­рию  с тан­ка­ми - и все СВОЕ, ни с кем со­гла­со­вы­вать не надо, ни срок при­бы­тия, ни по­став­ку б/п, ни по­ста­нов­ку за­да­чи.

"с штур­мо­вых групп на­ча­лось ста­нов­ле­ние со­вет­ской пе­хо­ты при­вед­шее к по­бе­де."

- так­ти­ка штур­мо­вых групп - это так­ти­ка ПМВ, для про­ры­ва по­ле­вой укреп­лен­ной обо­ро­ны (бич ПМВ). "Ста­нов­ле­ние со­вет­ской пе­хо­ты" - это на­коп­ле­ние и ис­поль­зо­ва­ние опыта в те­че­нии войны.  Имен­но на ос­но­ва­нии этого опыта по­яви­лись и ин­же­нер­ные штур­мо­вые бри­га­ды, и "свой" (а не при­дан­ный пе­хот­ный) тан­ко­вый де­сант ав­то­мат­чи­ков, и ар­тил­ле­рий­ские кор­пу­са про­ры­ва, и много еще чего ...

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"В том то и дело что мы знаем про го­род­ские бои ВОВ?"

- ну кое что даже мы знаем, а уж вы­пуск­ни­ки Ака­де­мии Ген­шта­ба - обя­за­ны знать!

Кроме немец­ких го­ро­дов, штур­мо­ва­ли: Ста­лин­град, Се­ва­сто­поль, Харь­ков, Ве­ли­кие Луки, Прагу (при­го­род Вар­ша­вы), Но­во­рос­сийск ... и т.д.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

Да, Ве­ли­кие Луки штур­мо­ва­ли, Харь­ков тоже. А вот про осталь­ное  из спис­ка ... На­при­мер Ста­лин­град. Улич­ные бои там были во мно­же­стве и от­дель­ные штур­мо­вые дей­ствия. Но вот в целом чтобы после на­ча­ла окру­же­ния город.... Кста­ти ещё Бу­да­пешт.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J (4 года 11 месяцев)

И Вена тоже. Вы­ше­пе­ре­чис­лен­но­го спис­ка со­всем не мало кста­ти, да и он на­вер­ня­ка не полон.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

Как я понял в Вене были улич­ные бои но никак не штур­ма рай­о­нов укреп­лён­ных зда­ний.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J (4 года 11 месяцев)

Всё от­но­си­тель­но. Фор­тов как в Кё­ни­ге или Бре­слау ко­неч­но не было, но город ав­стрий­цы к обо­роне го­то­ви­ли нор­маль­но. Сто­ли­ца всё ж таки.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

ХЗ. Там, ИМХО, были ню­ан­сы, по по­во­ду ка­че­ства под­го­тов­ки, ка­че­ства гар­ни­зо­на и неко­то­рых об­сто­я­тельств.

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"Там, ИМХО, были ню­ан­сы, по по­во­ду ка­че­ства под­го­тов­ки, ка­че­ства гар­ни­зо­на и неко­то­рых об­сто­я­тельств"

- ко­неш­но! Взя­ти­ем Зеел, Жуков отсек ос­нов­ные силы 9А от Бер­ли­на, по­это­му в Бер­лин ото­шли , в ос­нов­ном, ди­ви­зии 56 кор­пу­са. А Вену обо­ро­ня­ли 9 вполне бое­спо­соб­ных ди­ви­зий ( из 6ТА СС) - по­это­му ско­рость штур­ма го­ро­да (7 дней) не долж­на Вас об­ма­ны­вать.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

блин, при­дет­ся по­чи­тать. как я думал до сих пор в Вене обо­шлось без се­рьез­ных раз­ру­ше­ний. А по­то­му в то что там были мас­штаб­ные штур­мо­вые дей­ствия...

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"как я думал до сих
пор в Вене обо­шлось без се­рьез­ных
раз­ру­ше­ний"

- ее не так вар­вар­ски бом­би­ли, а охра­ня­ла ее, как и Бер­лин, цель­ная зе­нит­ная ди­ви­зия.

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"Как я понял в Вене были улич­ные бои но никак не штур­ма рай­о­нов укреп­лён­ных зда­ний."

Вы непра­виль­но по­ня­ли:

"Вену обо­ро­ня­ли 8 тан­ко­вых, 1 пе­хот­ная ди­ви­зии и до 15 от­дель­ных ба­та­льо­нов пе­хо­ты. Немец­кое ко­ман­до­ва­ние на под­сту­пах к го­ро­ду и в самом го­ро­де за­бла­го­вре­мен­но под­го­то­ви­ло мно­го­чис­лен­ные обо­ро­ни­тель­ные со­ору­же­ния. На тан­ко­опас­ных на­прав­ле­ни­ях по внеш­не­му об­во­ду были от­ры­ты про­ти­во­тан­ко­вые рвы и уста­нов­ле­ны про­ти­во­тан­ко­вые и про­ти­во­пе­хот­ные пре­пят­ствия и за­граж­де­ния. Улицы были пе­ре­кры­ты бар­ри­ка­да­ми и за­ва­ла­ми. Во мно­гих стро­е­ни­ях были обо­ру­до­ва­ны ог­не­вые точки. Немец­кое ко­ман­до­ва­ние стре­ми­лось пре­вра­тить Вену в непри­ступ­ную кре­пость."

По­те­ри были даже боль­ше чем при штур­ме соб­ствен­но го­ро­да Бер­ли­на (не пу­тать с Бер­лин­ской опе­ра­ци­ей).

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

повод про­чи­тать, од­на­ко

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"И Вена тоже."

- имен­но!

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"Но вот в целом чтобы после на­ча­ла окру­же­ния город...."

- по­чи­тай­те про опе­ра­цию "Коль­цо", ко­то­рую про­во­дил Ро­кос­сов­ский. Там как раз штурм Ста­лин­гра­да (ос­нов­ная часть го­ро­да была за­хва­че­на нем­ца­ми) с раз­ре­за­ни­ем го­род­ской груп­пи­ров­ки на две части, кои и ка­пи­ту­ли­ро­ва­ли по от­дель­но­сти. При­чем по­те­ри у Ро­кос­сов­ско­го, в со­от­но­ше­нии с ко­ли­че­ством участ­ву­ю­щих войск, были боль­ше чем у Жу­ко­ва в "кро­ва­вом Ржеве".

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek (7 лет 8 месяцев)

Не в ту ветку...

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"А не на­пом­ни­те ли, ка­ко­вы были ре­зуль­та­ты
фин­ской кам­па­нии"

- на­пом­ню: по­лу­чи­ли прак­ти­че­ски то что про­си­ли миром ...

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek (7 лет 8 месяцев)

Сле­до­ва­тель­но, кам­па­нию нужно при­знать успеш­ной.

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"Сле­до­ва­тель­но, кам­па­нию нужно при­знать
успеш­ной."

- ко­неч­но. Ход Ве­ли­кой Оте­че­ствен­ной это и под­твер­дил.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek (7 лет 8 месяцев)

Я вообще-​то не вам от­ве­чал. По­смот­ри­те на ветку.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek (7 лет 8 месяцев)

А не на­пом­ни­те ли, ка­ко­вы были ре­зуль­та­ты фин­ской кам­па­нии? Неко­то­рые рас­ска­зы­ва­ли, что будто бы гра­ни­цу ото­дви­ну­ли от Пи­те­ра и от Мур­ман­ска, что финны от­да­ли Вы­борг и де­ми­ли­та­ри­зо­ва­ли Аланд­ские ост­ро­ва, что СССР по­лу­чил 40 тыс. км тер­ри­то­рии. Врут небось?

Аватар пользователя Smart75
Smart75 (2 года 11 месяцев)

За одну фразу "Ан­ти­со­вет­чик все­гда ру­со­фоб" мне уже хо­чет­ся сме­ять­ся.

Лейба Брон­штейн и Яша Блюм­кин - зна­чит ру­со­фи­лы )) 

Вме­сте с Кар­лом Марк­сом.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

А они точно про­со­вет­чи­ки? winking-face_1f609.png

Аватар пользователя Smart75
Smart75 (2 года 11 месяцев)

А тут все слож­но: до какого-​то года про-, потом анти- ) По­смерт­но

Кроме Марк­са, ко­неч­но. Тот про­сто кли­ни­че­ский ру­со­фоб был.

По­это­му марксист-​нерусофоб зву­чит как во­цер­ко­в­лен­ный ком­му­нист.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

У меня сло­жи­лось что у граж­дан было нечто типа несо­зна­тель­но­го рус­ско­го на­ро­да и по­то­му со­ве­ты...это Бер­лин а в Рос­сии нечто так себе...

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"За одну фразу "Ан­ти­со­вет­чик все­гда ру­со­фоб" мне уже хо­чет­ся сме­ять­ся."

- это  к Зи­но­вье­ву - прав­да он уже Вам не от­ве­тит. "Це­ли­лись  в ком­му­низм - а по­па­ли в Рос­сию".

Аватар пользователя Smart75
Smart75 (2 года 11 месяцев)

Зи­но­вьев был объ­яв­лен ан­ти­со­вет­чи­ком в счаст­ли­вом 1974 и вы­слан из СССР.

За пре­крас­ную книгу "Зи­я­ю­щие вы­со­ты" про со­ци­а­ли­сти­че­ское на­сто­я­щее.

Не нужно на­тя­ги­вать сову на гло­бус, тем более он в этой ци­та­те го­во­рил о За­па­де.

А ей сей­час тычут в людей типа Де­ни­ки­на или Ильи­на.

Аватар пользователя vova6857
vova6857 (8 лет 7 месяцев)

"Зи­но­вьев был объ­яв­лен ан­ти­со­вет­чи­ком в
счаст­ли­вом 1974 и вы­слан из СССР."

- а он этого и не от­ри­цал - да был ан­ти­со­вет­чи­ком, при­чем при­корм­лен­ным (и тоже не от­ри­цал), но опосля про­зрел: "попал в Рос­сию"

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013 (9 лет 5 месяцев)

Вот-​вот. Одно дело про­иг­ры­вать про­тив­ни­ку, ко­то­рый силь­нее тебя. А дру­гое дело тому, кого про­па­ган­да обе­ща­ла за неделю-​другую за­хва­тить и де­на­фи­ци­ро­вать. Тут у всех, кто верил те­ле­ви­зо­ру из­на­чаль­но про­сто обя­за­ны были по­лых­нуть пу­ка­ны. Но эпоха прав­ды она имен­но в этом. Как го­во­рил Сент-​Экзюпери: "прав­да -это не то, что можно до­ка­зать. Прав­да - это то, чего нель­зя из­бе­жать". Как нель­зя из­бе­жать смер­ти, на­при­мер. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

а ежели про ис­ти­ну по от­но­ше­нию к прав­де вспом­нить...

Аватар пользователя mastak
mastak (12 лет 4 месяца)

А мы то не в курсе бо­ооль­ших тер­ри­то­рий !?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

Вы то лично, может и в курсе. Но есть жерт­вы ЕГЭ.

Аватар пользователя Demych
Demych (7 лет 1 неделя)

Ага, по­го­ва­ри­ва­ют еще Ку­ту­зов вещал: "Чтобы спа­сти Рос­сию нужно сжечь Моск­ву!"

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

И это до­ка­за­но? Если нет, то зачем это здесь?

Аватар пользователя Demych
Demych (7 лет 1 неделя)

Вам ис­то­рию войны 1812 года в школе не пре­по­да­ва­ли что ли?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL (9 лет 11 месяцев)

При­е­ха­ли! До­сто­вер­ность фразы кем под­твер­жде­на? Одним ис­точ­ни­ком или двумя-​тремя неза­ви­си­мы­ми? Я с таким же успе­хом и Вам могу при­пи­сать ана­ло­гич­ную фразу про Крас­ный Лиман. Осо­бен­но если пе­ре­жи­ву Вас и Вам будет невоз­мож­но меня опро­вер­гать с того света.

Аватар пользователя Demych
Demych (7 лет 1 неделя)

То есть, вы пы­та­е­тесь оспо­рить за­мы­сел ве­ли­ко­го рус­ско­го пол­ко­вод­ца, от­дав­ше­го фран­цу­зам целую Моск­ву, чтобы со­хра­нить бое­спо­соб­ность своей армии, потом гнав­шей вра­гов до Па­ри­жа, вы­ска­зан­ную в иро­нич­ной форме к ана­ло­гич­ной со­вре­мен­ной си­ту­а­ции?

Страницы