Про пельмень!!!

Аватар пользователя Romaty

Вчера попросили озвучить свою версию появление пельменей на Руси.

 

Прежде чем перейти к теории давайте вспомним практику и некоторые постулаты.

1. Есть с одной стороны крутой энтомолог этимолог Фасмер. У него есть достаточно толковый словарь. Единственный минус всех этимологов  - это поиск заимствований славян от прочих народов. Читаешь словарь и удивляешься. При единственной похожей на другие языки составляющей всегда ОБЪЯВЛЯЕТСЯ заимствование из другого языка. Славянам оставляют прямо 10-20 своих слов и корней, а остальное все заимствовано. Это надо всегда учитывать. Скорее всего заимствование было обратным, что объективно. Надо искать все варианты.

2. Нужно всегда стремиться к утилитарности. Кто то заявляет, что такое-то блюдо - это чисто блюдо коми. Похлебкин, например, утверждал, что долма и хаш - это чисто армянские блюда, что является явным бредом. Откуда, например, появились пельмени, манты, хинкали, позы и т.д, т.е. мясо, завернутое в тесто?

3. Опустимся на доисторический уровень. Средневековый уровень. Современный уровень. У туши животного есть, помимо субпродуктов, три составляющих. Собственно, вырезка, которую пускают на шашлыки, жаркое и т.д., кости и околокостное, которое идет на суп и, собственно, остатки и обрезки. Которые испокон веков собирали, пускали (сейчас) в мясорубку (ранее рубили ножами). Я понимаю, что сейчас на люля, пельмени или бифштекс идет лучшее мясо, но раньше такого не было. Но это дома. Промышленность, так же, как и утилитарная средневековая хозяйка сегодня подобное отправляла на фарш.

4. Не сложно понять, откуда появились завернутые блюда. Фарш не очень удобно готовить. Его проще завернуть во что то. До изобретения муки это были листья (долма, голубцы и т.д.). Даже у майя есть "тамалес", начинка, завернутая в листья. Это не то что интернациональное, это межконтинентальное блюдо. С изобретением лепешек появились блюда, завернутые в них. Как у "дидов"))))

5. Современная кулинарная история похожа на бред. Например, считается, что у славян были пироги, т.е. начинка, завернутая в тесто. Но они не додумались до пельменей, т.е. начинки, завернутой в тесто). И таких примеров вагон. Чего только стоит шашлык. Но это отдельная тема. 

6. Сегодня считается, что пельмень произошел от коми пель - "ухо" и нянь - "хлеб", насчет чего у меня есть возражения.

7. Поговорим про коми. Коми - это изначально кочевой народ. Это малочисленный кочевой народ. Сегодня он насчитывает примерно 90 тыс чел. Исторические коми никогда не видели сельского хозяйства и муки. Все зачатки сельхоз -науки в Коми принесли сначала Новгородцы (давайте не будем обсуждать, это новгородцы с Новгорода или с Ярослявля, сейчас это без разницы). Потом, при колонизации Урала и Сибири - казаки. Они меняли муку на шкурки. Все сегодняшние пахари Коми - это этнические русские.

8. Если кто то еще считает, что пельмени заимствованы от малочисленной народности Коми, пусть ответит на следующие вопросы:

- где исторические источники (без домыслов и теорий историков), подтверждающие, что раньше пельмень назывался пельнянь?;

- если отсутствуют письменные источники, то где другие примеры перехода -нянь в -мень?;

- почему на языке коми пельмень - это ухо-хлеб, где же здесь начинка? мясо?

- почему у родственных народов, финов, венгров нет пельменей?

9. Основа рациона Руси испокон веков составляла рыба. До конца 20 века. Просто в году из 365 примерно 200 дней - пост. Рыбу есть разрешено, кроме отдельных дней. Даже я еще в конце 90-х чистил рыбу мешками, и только потом в наш рацион пришла курица. Я даже не буду приводить цитаты современников, давайте остановимся на цитатах средневековых импортных товарищей:

- граф Карлейль про Московитов «Несмотря на суровость климата, мясо употребляется ими довольно редко… Между тем это нисколько не мешает им быть здоровыми и жирными, иметь хороший стан, быть похотливыми и способными к деторождению, чему служит доказательством большое количество детей в их семействах, что заставляет меня поверить парадоксу тех, которые думают, что рыба, которою москвичи питаются большую часть времени, так же питательна, как и мясо…»;

- Павел Алеппский, «Путешествие антиохийского патриарха Макария» - «выбирают из рыбы все кости, бьют ее в ступках, пока она не сделается, как тесто, потом начиняют луком и шафраном в изобилии, кладут в деревянные формы в виде барашков и гусей и жарят в постном масле на очень глубоких, вроде колодцев, противнях, чтобы она прожарилась насквозь, подают и разрезают наподобие кусков курдюка. Вкус ее превосходный: кто не знает, примет за настоящее ягнячье мясо»;

-  Л.П.Рущинский, описание приема патриарха Макария царем Алексеем Михайловичем: «Рыбные блюда так были приготовлены, что на вкус казались душеной бараниной»;

- Бернгард Таннер, «Описание путешествия польского посольства в Москву в 1678 году» - «Искусство поваров превращало рыб в петухов, кур, гусей, уток и прочее, придавая им вид эти животных». 

Единственный минус - вся рыба нерестится летом или в начале осени. Но есть ли зимняя рыба?

10. Теперь давайте про теорию.

10.1 Слово пельмень, очевидно, состоит из двух слов: "пель" и "мень".

10.2. Пель или пелька. Это грудь рубахи. Там, где мы застегиваем пуговицы, подвязываем. Отсюда однокоренные слова - пелена, пеленка, пеленать. Пельмени пеленают и "застегивают", как рубаху или пеленку.

10.3. Мень - это очевидно, известная рыба. Промысловая рыба. Сейчас это название не в ходу. Сейчас эта рыба называется - налим. Единственная пресноводная тресковая промысловая рыба. Несмотря на посредственный вкус ценится из-за двух моментов. Первое - это печень, очень вкусная, вспоминаем мужика, который двух генералов прокормил, там была уха из налима. И второе, самое важное. Это единственная рыба, которая нерестится зимой, начиная с заморозков ноября по конец февраля по всей территории Руси. 

Таким образом, пельмень - это пеленка из налима (рыбы или печени с луком), которая добывалась зимой, упаковывалась и сразу замораживалась. Потом, по всей видимости, уже в 18-19 веке пельмени стали мясными. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Учим и любим свою историю без всякой иностранщины!

Комментарии

Аватар пользователя serg2013
serg2013(11 лет 1 месяц)

Очень интересно и правдоподобно. Единственно не понял, почему только из нерестящейся рыбы делали пельмени? 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 3 месяца)

потому что только она называлась мень

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Ну потому что, в товарных количествах зимой остальную рыбу ловить сложно. Там была целая спецоперация по доставке "летней" рыбы до московских прилавков. Рыбу вылавливали, опускали в мелкие водоемы, замораживали и доставляли. Ну или солили. Но солили плохо, поэтому, рыба долго не жила. Мороженая рыба зимой стоила примерно в 5 раз дороже только выловленной, т.е. не для всех.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 5 месяцев)

Полвека назад спрашивал дедушку:

"А почему это озеро называется Сад?

- Ну чего непонятного? ответил дед - сад, садок - для рыбы.

Летом стрежевым неводом имали рыбу с Реки и в озеро Сад выпускали.

Когда по Реке санный  путь до города станет, долбили лёд на озере Сад

и сетями рыбу брали, замороженную везли в город на базар санями по Реке"

Аватар пользователя skwo73
skwo73(5 лет 5 месяцев)

зимой только что выловленная рыба очень легко и быстро превращается в замороженную. есть сомнение в разнице в стоимости только выловленной рыбы и замороженной. может в обратную сторону разница была? насчет всей рыбы, которая нерестится летом и осенью - корюшка у нас это делает весной. ловят зимой из подо льда тоже немало. 

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 5 месяцев)

О как. Интересно. А по поводу заимствований - тех, кто утверждает то, о чем вы написали, тыкать носом в "Славяно-русский корнеслов" академика Шишкова. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Там много интересного, могу про шашлык написать, тоже нестандартные параллели. 

Аватар пользователя bookinist
bookinist(8 лет 5 месяцев)

Давай конечноsmile9.gif

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 7 месяцев)

Для начала надо это переписать, учитывая, что слова "пель" ни в русском, ни в каком-либо ещё славянском языке не было. Слово "пелена" было с "н" изначально, что показывают латинский и греческий когнаты.

И учитывая, что слово "мень" (< *mьnь, т.к. в родительном падеже "мня") во множественном числе дало бы "мни", а не "мени".

Аватар пользователя Valery22
Valery22(5 лет 4 месяца)

Меня всегда коробила от "пельмни", а оказывается, так могла звучать исходная форма.

Аватар пользователя bookinist
bookinist(8 лет 5 месяцев)

Спасибо огромное за статью. Очень интересно, пишите ещё!

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Всегда пожалуйста.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 9 месяцев)

Замороженный и пиленный "Пиль", привычно менялся на "Мень". Кушать очень хотелося, в кипяток кинул и готово. Ещё был ТайМень.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 9 месяцев)

Ах, да там ещё русский безмен - весы без чашек 1396 г.

Аватар пользователя Митрыч
Митрыч(7 лет 3 месяца)

Мень - это что то обволакивающее/округлое:
темень - кругом темнота
ремень - вокруг пояса веревочка
ячмень - ячневое что то вокруг остья?
ильмень - ил вокруг
камень - твердое округлое
кетмень - округлая металлическая мотыга
пламень - пылает округло 
 

Аватар пользователя MVP
MVP(10 лет 6 месяцев)

Я нипонял - причем тут нерест?

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

В нерест рыба отлично ловится. Сейчас даже запрещают ловить. Стерлядь поди поймай в январе в Самаре.

Аватар пользователя TU95
TU95(8 лет 9 месяцев)

Поправлю. В нерест рыба легко ловится, ибо идёт на мелководье и к берегам сбиваясь в стаи. Сейчас да и в старину кстати тоже ловля рыбы в нерест запрещено ловить, что бы оставила потомство. Стерлядь в Самаре и в любое другое время года хрен поймаешь. )))

Единственный минус - вся рыба нерестится летом или в начале осени.

Вся рыба, почти вся, нерестится весной и в начале лета.  

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Ну, спасибо за поправку, я не рыбак. Стерлядь последний раз в Клязьме пойманную ел, наверное, году в 96-97)

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Поговорим про коми. Коми - это изначально кочевой народ. Это малочисленный кочевой народ. Сегодня он насчитывает примерно 90 тыс чел.

Не кочевой и не 90 кчел, а больше.

Текст похож на пародию, но для пародии он недостаточно эксцентричен.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Не кочевой и не 90 кчел, а больше

Сколько? 

Чем знаменит?

Какие блюда?

Аватар пользователя алексей11
алексей11(8 лет 6 месяцев)

Рыба Печорского засола!  Рекомендую.  Память на всю жизнь) 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Нууу. Вот печорский или щугорский хариус - это да! Даже засол не нужен, свежую рыбу чуть посолил и ешь сырой) Это память на всю жизнь)

Аватар пользователя алексей11
алексей11(8 лет 6 месяцев)

Не путайте квадратное с соленым!  Печорский засол это когда рыбу достаешь из погреба а у нее мясо от костей отделяется и запах такой,  что умереть хочется,  но для местного населения это самый смак.  Как у японцев с птицей или тухлыми яйцами.  А свежий хариус пойманый в Щугоре это пища богов.. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Не, такое не ел. А вот на Щугоре был три года подряд)

Аватар пользователя cupol77
cupol77(4 года 6 месяцев)

А пелядь - почему пелядь?

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Не так распространена на Руси. Русь - это все же междуречье Дона и Волги.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 6 месяцев)

???

Аватар пользователя алексей11
алексей11(8 лет 6 месяцев)

Тайна сия мраком покрытая есть! (но вроде как половина названия рыбы на латыни) 

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 5 месяцев)

Здорово! Спасибо!

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Спасибо за отзыв)

Аватар пользователя Денис Евгеньевич

пельмень переводится как хлебное ушко... с удмуртского...раньше было пель- ушко нянь- тесто, потом пельмянь  и потом пельмень

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Чукча не читатель, чукча писатель)

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 11 месяцев)

Ни о чем не говорит. Сходные по звучанию слова и все тут. А окаменелые пельмени не водятся.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 5 месяцев)

Хлебное ухо едят сионисты на Пурим. 

Пельмень это про другое. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 месяца)

Мне понравилось

Антюровская премия на этой неделе уходит автору! smile9.gif

Аватар пользователя Gris_Lion
Gris_Lion(7 лет 1 месяц)

Вместе с владиславовской.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 месяца)

Безусловно!

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 месяца)

без указания стоимости в граммах золотом, владиславльская премия аннулируется

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 11 месяцев)

1. Есть с одной стороны крутой энтомолог этимолог Фасмер.

Про Фасмера согласен, такая бомба заложена под самосознание людей, от этого гуманитарии через одного презирают свою родину.

7. Поговорим про коми.

Пишут, что издавна были земледельцы, тем более, что уклончиво коми рассматривают на территории от Белого моря до Волгоградской области, включая к ним всех финно-угров на этой территории. Но в целом земледелием заниматься могли.

10.3. Мень - это очевидно, известная рыба. Промысловая рыба.

Вот эта часть смутно ясна. Где называли налима менем?

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Пишут, что издавна были земледельцы

Там фигово с земледелием. Тем более пшеницы. Не, сейчас, конечно, выращивают, но ее и в Казакстане выращивают сейчас, но раньше не особо было. С учетом подготовки почвы под посев пшеницы. Но это отдельный разговор. Мне есть чего сказать. Я например, смотрел разницу между затратами на посев пшеницы в Подмосковье, Рязани и Поволжье. Раньше было прямо значительная разница по человеко-коне-часам.

Вот эта часть смутно ясна. Где называли налима менем?

Везде. Это славянское наименование рыбы, см хотя бы вики. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 11 месяцев)

Почему пшеница? Средневековая Русь-Московия предпочитала рожь. Так что и у коми  была рожь.

Везде. Это славянское наименование рыбы, см хотя бы вики. 

Спасибо. Видно к ночи уже немного притормаживал )

ЗЫ: Борьба с великорусским шовинизмом не прошла даром, вон сколько закладок оставили. Вместо того, чтобы искать в собственных корнях русского языка лучше давайте припишем слова из языков коми, удмуртов. 

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 9 месяцев)

этож каким образом жизни и характером нужно обладать рыбе,что бы её назвали стерлядь....

Аватар пользователя алексей11
алексей11(8 лет 6 месяцев)

Автор,  не тяните осла за уши))  Первое- коми народ не разу не кочевой и не 90 тысяч)).  Или в Вашем понимании Коми это те кто оленей пасут в тундре?  Хаха два раза!  Учите мат часть.! С какого перепугу пель нянь принято за истину?  Ну есть у нас местный ученый,  что утверждает,  что все языки мира произошли от коми языка.. Москва это что Мос-корова,  ва-вода.  Значит Москва это болотистое место,  где пасли коров..  Вот такая логика. И там много такого.. Я же думаю,  что первый раз,  когда коми увидели пельмени то и назвали-хлебным ухом а не наоборот, и прижилось название.. И все рассуждения ни о чем. Ну и самое интересное - а что с пельменями в истории Китая? 

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 9 месяцев)

Ну и самое интересное - а что с пельменями в истории Китая? 

 

ничего там интересного

лепят и жрут хоть с тараканами

Аватар пользователя алексей11
алексей11(8 лет 6 месяцев)

Вооот! Пришли китайцы в коми землю и давай передовые технологии по лепке пельменей перенимать!  Но поскольку налимов у них не было в наличии,  они тараконов в тесто заворачивать стали. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Не путайте блюдо, способ его приготовления и названия. Это вообще разные веши.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Первое- коми народ не разу не кочевой и не 90 тысяч)).

Ну а сколько? А какой? Где письменные источники коми? Где подтверждение, что до прихода новгородцев там было земледелие?

Или в Вашем понимании Коми это те кто оленей пасут в тундре?

В моем понимании так, я немного знаком с бытом коми и зырян. Да, я в курсе про Великую Пермь. Но это сказки. Даже при Новгородцах они оттуда привозили шкурки.

С какого перепугу пель нянь принято за истину? 

Это не моя теория, предложите свою) Я лишь предложил свой вариант интерпретации.

Ну и самое интересное - а что с пельменями в истории Китая? 

Вы плохо читаете текст? Плохо понимаете? Я же все написал, что заворачивание мяса - это межконтинентальное интернациональное блюдо. Перечитайте еще раз. Само блюдо зародилось, скорее всего там, где зародилось земледелие, скорее всего, в Египте.

Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(2 года 3 месяца)

Довольно  интересно , да действительно  , рыба была важнейшей частью рациона  раньше . И  что это меняет ?  Пельмень  изначально рыбный  продукт ? , возможно , много есть рыб с окончанием МЕНЬ ..  И что из этого глобального следует ??

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный срач, засорение эфира) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Ничего. Мень - это налим. Я просто предложил свою, более стройную теорию. Без ущемления славянских языков.

Страницы