Вот такой вот коментарий. Что в нём не так? Ответ под спойлером.
Pavel-ch(7 лет 3 месяца)22:42-8/Сен/22
когда едешь под Ржевом есть надпись : "это село переходило из рук в руки 7 раз."
Поскольку войну выиграл СССР, все населенные пункты входившие в Союз на 22 июня 1941года (это важно!) меняли контроль только чётное количество раз. Если бы войну выиграл вермахт, тогда да, нечётное количество смены контроля было бы возможным. Почему дата важна? Потому что Калининград переходил из рук в руки нечётное количество раз - (1).
Комментарии
Но возможен вариант, что одна сторона оставила НП, а другая туда не вошла. Потом оставившая сторона снова взяла контроль над НП.
Значит оно и не переходило из рук в руки. Как у вас с логикой? Если современная Россия выведет все воиска из допустим Ростова, она что, автоматически теряет над ним контроль, и он становится украинским?
Если всё воспринимать буквально, но и у Вас с логикой плохо, ибо нет таких рук, в которые могло бы поместиться село.
А с переходом НП в "серую зону" - обычное явление. Безвластие - это одна из форм власти, но которая не отожествляется ни с одним из владельцев условных "рук".
То есть про такую ситуацию нельзя сказать что село перешло из рук в руки как в оригинальном коменте
Это значит что село переходило из рук в руки 7 раз в рамках одной военной операции. Было оно на момент операции под контролем немцев по итогу осталось за нами. Как раз нечётное число.
Не за операцию, а по итогам войны. Зачем в табличке преуменьшать количество переходов? Там чем больше цифра, тем впечатлительнее.
Так не сказано же, в течение какого именно периода это происходило. К примеру, в 1941 там месяц шли бои, и село в течение этого времени переходило из рук в руки 7 раз. В итоге части РККА покинули это село и вернулись туда только год спустя в ходе своего наступления на этом направлении. Что не так-то здесь?..
То что вы не въезжаете?
Если у Вас функциональная неграмотность, и Вы плохо воспринимаете написанное, перечитайте ещё раз мой пост. Может быть, поймёте - я ключевой момент выделил.
Ваш "Ключевой момент" не имеет значения.
Сторон может быть три. То есть, три пары рук.
Типа бандеровцы выбили гитлеровцев из населённого пункта? Давайте всё же быть ближе к реальности.
Село проигрывали в карты семь раз. Может быть такое? Может.
Да, с родиной Иммануила Канта нехорошо получилось :)
> когда едешь под Ржевом есть надпись : "это село переходило из рук в руки 7 раз."
не сказано из каких рук в какие руки. если учитываются только переходы из немецких в русские, то все норм -7 раз (всего - 14)
То есть написано 7, а ещё в уме надо было ещё домножать на 2? Ну и затейники были эти вешатели табличек.
Немчики - наши ... это одно действо...додумывать интегралами лишнее...
Немчики - наши...
Немчики - наши...
Немчики - наши...
Немчики - наши...
Немчики - наши...
Немчики - наши... дальше - Берлин Рейхстаг Нюрнберг...
и
город в Харьковской области, расположенный на пересечении основных дорог - Лозовая переходил много раз из рук в руки.
ну надо же ! я оказывается прав по поводу именно 7 раз :) хотя проезжал быстро и мог перепутать.
народ, вы серьезно решили обсудить четность/нечетность переходов ?
ну под Ржевом это могло быть и 14 раз и 25.
Ну вот, что и требовалось доказать. В ЯНВАРЕ 1942, как следует из надписи на указателе, деревня переходила из рук в руки 7 раз. Не в течение всей войны, а в течение одного небольшого временного промежутка этой войны! Что может тут быть непонятного ещё, одному ТСу известно.
БОИ ЗА ПОЧУРИНО
Населенный пункт Почурино являлся основным опорным пунктом всей системы обороны противника на р. Дежа. Почурино было завалено снегом высотой более метра и прикрывалось инженерными заграждениями, главным образом, минными полями на угрожаемых направлениях.
Занимая командное положение, противник имел выгодные позиции для всех своих огневых средств. Возможности обхода деревни с флангов не было, так как прилегающая к ним местность вся простреливалась со стороны Почурино и соседних населенных пунктов. Здесь немцы также имели поддержку огнем бронепоезда, который базировался на станции Погорелое Городище (4 км от Почурино).
Первое наступление на Почурино было неудачным для 1196-го стрелкового полка и соседнего полка 348 стрелковой дивизии. Потеряв до 50 человек, оба полка отошли в исходное положение. Это наступление показало, что днем Почурино взять невозможно. Было решено атаковать Почурино ночью.
Перед ночной атакой решили провести еще одно дневное (ложное) наступление с целью, во-первых, измотать противника днем и, во-вторых, создать видимость своего бессилия в овладении его обороной. Днем один батальон полка, делая вылазки, понес малые потери, а ночью было решено внезапно атаковать противника. Все предположения оказались правильными.
Немцы, отбив дневные атаки, считали себя в безопасности. Они выставили редкие посты, зажгли несколько крайних домов, а сами расположились по квартирам на ночлег. Наши подразделения ползком приблизились к Почурино, рывком ворвались в деревню и начали очищать ее от немцев в ближнем бою огнем и гранатами, а кое-где и врукопашную. К этому времени подоспел и полк соседней дивизии. Многие гитлеровцы бросили оружие и бежали.
Задачу по разгрому немецкого гарнизона в Почурино и овладению этим сильным опорным пунктом вражеской обороны на западном берегу реки Дежа выполнял 1196-й стрелковый полк подполковника Хаустовича имеющихся в полку стрелковых батальона неполного боевого состава действовали одновременно в одном эшелоне. Они должны были стремительной атакой уничтожить гитлеровцев, которые не ожидали таких действий наших подразделений.
Комиссар полка старший политрук с присущим ему мужеством, вместе с командиром 1-го стрелкового батальона младшим лейтенантом особенно скрытно готовили ночную атаку и, воодушевляя личным примером, во главе батальона ворвались в Почурино и решительно уничтожили фашистов.
2-й стрелковый батальон лейтенанта также скрытно выдвинулся на рубеж ночной атаки и одновременно с 1-м стрелковым батальоном стремительно атаковал противника. Командир батальона лейтенант Кунгуров первым выдвинулся в Почурино и, действуя вместе с бойцами, лично уничтожал гитлеровцев, которые пытались сопротивляться. В этом бою лейтенант получил второе ранение, но продолжал управлять боем. В полку было известно, что все бойцы и командиры 2-го стрелкового батальона всегда были готовы броситься за своим командиром батальона в огонь и воду. Он среди личного состава батальона был почти самым старшим по возрасту и пользовался огромным авторитетом. Поэтому все бойцы и командиры называли его своим отцом не случайно, и он хорошо это знал. Даже в общении между собой они не называли его командиром батальона или по званию. А когда что-нибудь касалось лейтенанта Кунгурова, они, например, говорили: “Сегодня наш отец плохо себя чувствует после второго ранения” или “Вчера отец позвал к себе старшего сержанта Трофимова Сергея и поздравил его с днем рождения”. Нередко было и такое, когда молоденький боец или офицер обращался к своему товарищу, который имел возраст почти равный с лейтенантом Кунгурова: “Почему ты называешь его отцом?”, а его товарищ отвечал: “Тут дело, дорогой, не в возрасте, отец он нам - вот в чем тут дело”.
При разгроме немецкого гарнизона в Почурино особенно отличилась 1-я минометная рота лейтенанта Он был житель Урала, участник боев на Халхин-Голе и на Корельском перешейке при конфликте с Финляндией в 1940 году. Бойцы и командиры роты его любили за справедливость и заботу о них, за мужество и отвагу, которые были примером при уничтожению фашистов. И в этой ночной атаке при истреблении гитлеровцев весь личный состав роты во главе со своим командиром успешно выполнил свою задачу.
Однако вскоре полк соседней дивизии получил приказ об отходе и оставил д. Почурино, не предупредив командира 1196-го стрелкового полка. Западная часть населенного пункта оказалась без прикрытия. Немцы немедленно воспользовались открытым фронтом и к утру проникли в деревню. Очевидно, они замерзли и вместо того, чтобы атаковать наши подразделения, выставили охранение, а сами разбрелись по домам этого большого населенного пункта, в его западной части для обогрева и отдыха.
Командир 1196 стрелкового полка, не зная о случившемся прибыл в Почурино со своим штабом и минометным батальоном, когда уже начался бой с противником на улицах деревни. Личный состав минометного батальона лейтенанта во взаимодействии со стрелковыми батальонами полка вновь были вынуждены очищать Почурино от фашистской нечисти. Во время уличных боев весь личный состав минометного батальона во главе с лейтенантом также проявил волю и решительность. Он вместе с другими подразделениями полка огнем из личного оружия и гранатами уничтожал гитлеровцев, которые оборонялись в западной части Почурино. При выполнении этой задачи, особенно отличился лично командир минометного батальона лейтенант Он из трофейного автомата в упор расстреливал гитлеровцев. Его примеру последовал старшина роты связи полка Сергей Опарин. Он также в упор уничтожил двух немецких связистов, которые пытались укрыться в подвале избы.
Немецкое командование понимало, что потеря Почурино - это брешь в его обороне на реке Дежа, которая создавала угрозу захвата железнодорожной станции Погорелое Городище. Поэтому когда подразделения 1196-го стрелкового полка вели бой в западной части Почурино, противник из глубины своей обороны начал выдвигать ближайшие резервы. К вечеру 30 января немцы выходили на северную и южную окраины Почурино, чтобы с флангов атаковать и захватить деревню. Тогда и приступила к решительному отражению атак резервов противника вся артиллерия 924-го артиллерийского полка и минометный батальон 1198-го стрелкового полка лейтенанта Ольшанского артиллеристы и минометчики поставили заградительные огни, а затем вскоре перешли на отражение и уничтожение немецкой пехоты во взаимодействии с подразделениями 1196-го стрелкового полка. Более двух часов продолжался бой с резервами противника по очистке деревни от немцев. Этот бой окончательно решил судьбу Почурино, а также обеспечил прорыв вражеской обороны на р. Дежа для последующего наступления дивизии на Калининско - Зупцовском направлении. После всех боев за д. Почурино на ее территории и на окраинах было 79 трупов солдат и офицеров противника, которых позднее зарыли далеко от населенного пункта в овраге. В плен было взято 15 гитлеровцев, закутанных в одеяла и повязанных женскими платками.
При ликвидации противника в районе Подол, Волыново особенно отличился минометный батальон 1198-го стрелкового полка и лично комбат лейтенант Ольшанский батальон первым открыл сосредоточенный огонь по главной группировке пехоты противника. Гитлеровцы заметались по открытому снежному полю и многие побежали. Затем он перенес огонь на другое направление, где гитлеровцы пытались обойти Почурино с севера. И здесь минометчики вместе с артиллеристами 924-го артполка заставили противника залечь.
Героический подвиг в боях за Почурино совершил санинструктор 1-го батальона 1198-го стрелкового полка старший сержант медслужбы из Свердловска. Сколько надо было иметь мужества, сил и воли, чтобы только в боях за Волыново, а главное за Почурино, под огнем противника оказать медицинскую помощь 60-и раненым бойцам и командирам, а затем всех вынести с поля боя с их оружием.
За успешное выполнение задания командования фронта по разгрому противника в Почурино и прорыв вражеской обороны на р. Дежа, а также за мужество и отвагу при выполнении этой задачи командующий войсками Калининского фронта наградил орденом Ленина командира 2-го батальона 1196-го стрелкового полка лейтенанта и орденами Красного Знамени – командира 1196-го стрелкового полка подполковника , командира полка старшего политрука , командира 1-го стрелкового батальона этого полка младшего лейтенанта , командира минометной роты младшего лейтенанта , командира минометного батальона лейтенанта , командира минометного батальона 1198 стрелкового полка лейтенанта и санинструктора медслужбы этого же полка старшего сержанта .
Командир дивизии генерал своим приказом наградил командиров и бойцов подразделений 1196-го и 1198-го стрелковых полков орденами и медалями.
За храбрость, мужество и волю к победе Военный Совет Калининского фронта объявил благодарность всему личному составу 1196-го стрелкового полка.
После кровопролитных боев при прорыве обороны противника на р. Дежа командир дивизии генерал ночью 2 февраля 1942 г. отдал приказ частям....
https://pandia.ru/text/77/457/13939-3.php
Логично, не поспоришь
Советские войска отступили, заняв выгодный рубеж. Немцы в село не вошли, село осталось на нейтральной полосе.
Про эту ситуацию можно сказать что село перешло из рук в руки как в оригинальном комментарии?
Оставили село - вошли в село. Сколько раз заняли?
Ещё вариант - наших войск первоначально в селе не было. Находится вдали от транспортных путей, не обороняли. Потом, во время наступления, заняли. Этот раз считается?
Тут похоже у многих проблема с пониманием русского языка. Специально для таких
смена контролирующей стороны. = переходить из рук в руки
Вывел войска, село осталось в серой зоне опять зашёл не = переходить из рук в руки
А если была гражданская администрация? Локотская республика.
Тогда первый переход из рук в руки - наши выбивают немцев. Второй - немцы захватывают снова. И так далее.
Серьёзно? И с учётом этой республики повесили табличку? Я надеюсь вы это в порядке шутки написали.
Повторю - если на момент входа в населённый пункт немцев там не было органов или представителей советской власти, то можно ли говорить о переходе из рук в руки? И тогда первый переход - это выбивание оттуда немцев советскими войсками. Окончательное освобождение - нечётное количество переходов.
Прекращайте, я уже понял, что с пониманием русского у вас проблемы.
Проблемы с логикой - у Вас. Если в населённом пункте нет советской администрации, из чьих рук он попадёт в немецкие? Где здесь событие "из рук в руки?
Семь - сакральное число. Красивое. Кто там считал, когда и сколько раз переходило село. Поэтому число 7 - для красоты слога, чтобы показать тяжесть и упорство боев.
Не помню про Ржев, но в этой войне вроде ещё разные союзники участвовали.
Всё просто.
Я думаю, что те, кто делал надпись, имели в виду занятие села с боем.
В 41 году немцы перли, охватывая наши войска в клещи, беря многие населенные пункты вообще без боя.
Они проехали мимо и оно оказалась за фронтом, у них в тылу. Тогда руки получаются одни и "из рук в руки" не выходит.
В последующем немцы сделали там опорник и его пришлось брать с боем и так далее.
Тогда и получается 7 раз.
p.s. Если найти название нп, то можно поискать на памяти народа в документах частей.
Или даже где-то статьи и мемуары про это есть.
Для начала, хорошо бы увидеть оригинальный текст. Полагаю, что там есть существенное уточнение, например:... в ходе Ржевско-Вяземской наступательной операции (январь-апрель 1942г.) или Ржевско-Сычёвской ноябрь-декабрь 1942 или просто Ржевской операции (январь 1942 - март 1943)
Тогда нечётное число вполне нормально.
Я, кстати, ровно про это же и написал выше. Но ТСа такая логика почему-то не устраивает.
То есть приехали немцы, назначили полицаев в этом селе, но говорить, что данное село перешло к ним в руки мы не можем, так? Простите, но это бред.
Они вообще могли никого не назначить. Не до того было.
Смешные отговорки. Не назначили - значит оно им не подконтрольно? Нет. Единственный критерий это оказалось ли село за линией фронта на стороне немцев. Человек путает сложность определения времени события с самим фактом события (переходом контроля) который неоспорим.
Не упирайтесь рогом.
Объясняю понятие "перешло из рук в руки".
Это значит, что одни отбили село с боем у других.
В 41 могло быть не до села вовсе. И его вообще никто не брал.
Фашисты могли своими клиньями его обойти за 10-20 километров стороной. И наших войск там могло не быть.
Ещё раз - вы путаете сложность определения времени события с самим фактом события (переходом контроля) который состоялся и неоспорим.
Люди писали как умеют. Переходило из рук в руки с кровью.
А в 41 никто за него не бился. И никто бы не стал считать забытое всеми при обвале фронтов село.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
На войне всякое случается. Возможно автора того поста память подвела и село переходило 8 раз. Или была третья сторона. Скажем "бандеровцы" взяли село, установили власть, но спустя время передали немцам - село перешло из рук в руки.
Или такое:
Известный факт из психологии - люди доверяют нечётным значениям больше чем чётным. Это только если отсутствует критическое мышление конечно.
я вообще удивлен, что такой дискусс.
второе что удивило, что Ильдар доказал (за что ему огромное спасибо), что память у меня огого :) что очень странно
и наверняка Историки это не математики
Не указана точка отсчёта. Наверняка речь шла о ржевской операции, в таком случае село изначально (до начала боёв) было под контролем вермахта.