Энергетическая коллизия (коротыш)

Аватар пользователя k0lun

Как то давно, мой приятель, живущий  частном доме, спросил - А какой котел для горячей воды ему поставить?

Дом он строил ректально. Отопление завел на отопительный котел, а вопрос горячей воды завис. Все по классике самостройщика - "Как срать - так бумажку искать".
Мозг у меня был занят другими вопросами, по этому ответил вежливо и дипломатично, что это его личная сексуальная драма. Ну и как то забил на этот вопрос.

Сегодня почитав Алекса про Тесла-пирамидки этот вопрос всплыл в подсознании))) К Алексу вопросов с пирамидами нет, это послужило триггером для поста.

Суть очень простая - Имеем два нагревательных прибора с разными источниками. 

Электрический котел у которого "электричество из розетки" и например газовый котел, у которого топливо из трубы, щедро политой слезами европейцев.

Задача простая - помыть свою тушку тела горячей водой.

Эффективность газового котла порядка 59%. Это минимальный порог. Котлы с показателями ниже не делают. 

Есть еще более эффективные, порядка 65% и выше, но это уже отмечают отдельным знаком "качества" "энерджи стар", т.е. ваще крутяк. Возьмем по нижней планке - ширпотреб.

Электрические котлы имеют энергоэффективность 92%. 

Ну вроде как очевидно что электрический котел рулит. Но как всегда есть один нюанс (срочно вспоминаем анекдот про Василь Ианыча).

Для электрического котла энергия вырабатывается где то там, а у газового на месте.

Для того что бы объективно оценить эффективность преобразования одной энергии  другую, надо в цепочку включить все элементы. На угольный карьер и газовую скважину мы не пойдем, а остановимся на ТЭЦ. Например угольной. Эффективность угольной электростанции 34%, у ветряных (в угоду зеленым) 30-40%, у солнечных вообще днище - 20%.

Т.е. что бы  реальности оценить эффективность электрического котла, надо учесть 34% эффективность электростанции. 

З.Ы. Почему я использую термин эффективность, а не КПД? КПД - это коэффициент в вакууме, который не учитывает другие потери, как то - рекуперацию тепла, потери в режиме ожидания, циклические потери.

Граждане из США и Канады поймут о чем я.

92% - 66% (потери) = 31% - вот это и есть РЕАЛЬНАЯ эффектность электрического котла. 

Если не понятно - Я от общей эффективности котла (92%) отнимаю потери (66%) - эффективность электростанции 34%, т.е. 100% - 34 = 66% потери.

Теперь потыкаем палкой в газовый котел.

Что бы узнать конверсию от газовой трубы до горелки котла обратимся к нетленке товарищей M. Deru и P. Torcellini "Source Energy and Emission Factors for Energy Use in Buildings".

Сверимся для начала по ТЭЦ - 3.365, сиречь 33,6% - ну  принципе сходится.

Теперь посмотрим чо там относительно хаза.

Электричество  3,365 

Природный газ  1,092

Мазут 1,158

Считаем хазовый котел.
59% - 10% (потерь) = 53% это РЕАЛЬНАЯ эффективность газового котла.

Резюмирую.

Газовый котел с подведенной газовой трубой имеет эффективность 53%, в то время как электрический котел с ТЭЦ где то там имеет суммарную эффективность 31%. При том что эффективность в отрыве от источника энергии (ТЭЦ) на месте почти  да раза выше чем у газового.

Теперь вернусь к посту Алекса про "Тесла-пирамидки" и сравним согласно озвученной выше методики бензиновый двигатель и электрический как у тесла-тележки.

Долго спорить о КПД не будем. Картина  автодвигателях примерно такая же как с котлами.

Эффективность электродвигателя 85%, а ДВС 40% Отсюда.

Цитата -  Electric motors convert over 85 percent of electrical energy into mechanical energy, or motion, compared to less than 40 percent for a gas combustion engine. 

Считаем.

Электродвигатель 85% - 66% (потери) = 28,9% 

ДВС 40% - 10% (потери) = 36%

Внезапно. ДВС со своим низким КПД, но с поправкой на источник энергии, оказался на скромные 6% эффективнее электродвигателя. Эта прикидка показывает что ДВС таки эффективнее, даже без учета плотности энергии, транспортировки энергии до автомобиля и т.д.

Видимо тесла-торгаши об этом не думают или изначально манипулируют, сравнивая килоджоули и прочую мутотень не беря в расчет потери на источнике энергии.

Расходимся - тесла-тележки - мертвая тема.
Высчитывать эффективность, без учета эффективности источника энергии - манипуляция.

Спасибо за внимание.

Расчет наколеночный, цель которого показать методику расчета с учетом источника энергии (ТЭЦ), о которой как то случайно забывают.

З.З.Ы. В тексте возможны ошибки. Писал быстро не проверяя. Буквы "В" и "О" иногда западают. Так и не сменил ноутбук после пролития на него стакана виски.
Кароче- Грамар-нацики не подрывайтесь.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя val1
val1(3 года 7 месяцев)

Эффективность ТЭЦС  приведена очевидно в чистом режиме электрогенерации, без использования для отопления?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 5 месяцев)

Таки да.
Чистая эффективность ТЭЦ примерно такая. Там дохрена потерь всяко разных. На ЛЭП только около 10% теряется, на градирнях, трансформаторах и т.д.

Аватар пользователя val1
val1(3 года 7 месяцев)

Ну то бишь в режиме когенерации с использованием ТЭЦ полгода в год повозка на электричестве по эффективности приблизится/обойдет  ДВС.  Одна проблема, в местах с таким климатом аккумуляторы себя плохо чувствуют ))

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 1 месяц)

Если сделать как Колун и забыть про то, что бензин в бензобаке не самозарождается и на его транспортировку в машину таки тоже надо затратить энергию, то да - расчёты верные. На электричку то он потери на ТЭЦ и на ЛЭП считает. Оно к газовому котлу тоже относится - загнать газ в котёл потребителя тоже стоит уйму энергии и это не только лепестричество на компрессоры и турбины от скважины до ввода в дом.

В остальном расчёт конечно же верный.

Аватар пользователя val1
val1(3 года 7 месяцев)

Ну закачка энергии в аккумулятор электрички тоже не 100% эффективна

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 1 месяц)

Конечно. Вот и призываю к тому, что считать надо всё, а не то что хочется.

Сжечь 1 гигаватт газа и раздать электронами потребителям и сжечь 1 гигаватт газа в миллионе частных домов это две большие разницы по эффективности на 1 джоуль полезного эффекта

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

При этом помним, что энергии на отопление в России тратится больше, чем электричества.

Аватар пользователя mse
mse(6 лет 12 месяцев)

Тут ещо вот что не учтено. Электрички придуманы, что бы стоять на них в пробках. А, точнее, тошнить в пробках. Вот в этом режиме, они своим суммарным, более худшим КПД, рвут бензинки как тузик сковородку. Но по трассе, на 5 педераче бензинка рулит.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 1 месяц)

Электричка для городов и других интересных мест, где не стоит жечь кислород.

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 У какого-то там колуна не расчёт а подгонка под желаемое. Есть ультразакритические ТЭЦ, с КПД потенциально выше 50%. Потом расчёт общих потерь как сумма % потерь на каждом этапе - новое слово в математике, ну и конечно считать нужно все потери а не только те которые удобно/те про которые нашёл данные.

Аватар пользователя superwad
superwad(6 лет 12 месяцев)

А так для наброса на вентилятор. КПД 90 % - электромотора - это для стационарного (номинального) режима. На переходных - хорошо если 40 наскребём.

Второе. Зима - 40-50 % (на обогрев и потери ёмкости компенсировать надо?). Лето - -17% (кондиционер). Это очень неприятно для потребителя такие выверты. Для ДВС - это в районе - -10-11 %.

Третье. А потери на зарядке? Потери на выпрямление - 10-15 % (без разницы внутри или на колонке) - это ещё очень оптимистическая цифра. Если компоненты более бюджетные, то до - 25 % можно получить легко.

Потом, охлаждение батареи (кондиционер охлаждает батарею во время зарядки - иначе - пожар обеспечен). Из этого следует две вещи - работа кондиционера - это порядка 3-4 кВт*ч. А это потери, хоть и запланированные... А второй вывод - выделившееся тепло - это потери электричества на зарядку, ушедшее в тепло. Попробуйте найти у производителей, сколько вы выложите дополнительно за зарядку? Очень хочется найти информацию, а то адепты электричек жопой крутят, но конечную цифру не называют... То что я нашёл для батареек КПД зарядки самих батареек -65-75 %...

Четвёртый момент - при работе электромобиля на управление электроникой и на силовых элементах потери будут ещё около 10 %.

Может подсчитаете только от колонки до колеса потери и КПД? А то у меня получается на уровне бензинки...

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 Глубоко копаете... на самом деле это КПД сильно конечно зависит от климата региона (в моей местности акки нужно немного греть видимо 1-2 месяца в году что-бы не осыпались при страте)и считать его придется для разных комбинаций много раз (не так подробно конечно как в таблице Брадиса но тем не менее)

Аватар пользователя superwad
superwad(6 лет 12 месяцев)

Глубоко??? Не, это поверхностно!!!

Мне без разницы КПД, мне надо знать, сколько стоит 1 жопокилометр!!! Т.е. сколько надо выложиться за железо, ТО и расходные материалы. Самые большие статьи на электрожоповозке это начальная цена авто, электроэнергия и ... замена батареи, или её ремонт. Ещё встречается ремонт электромотора и электроники...

Так вот чтобы знать эти расходы надо почитать мурзилки от производителя... Вот только... для ДВС данные по мурзилкам +- сходятся в приемлемые цифры, то по электрожоповозкам совсем полярный лис!!!

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 8 месяцев)

у электричек в среднем на 100 км расходуется до 25 кВт*ч.

Лиф поменьше, тесла около 22, с кондером побольше.

в разных странах цена энергии разная.

у меня электроэнергия где-то 25 тенге/кВт*ч, значит на сотню уйдет 625 тенге.

аналогичное бензиновое корыто сожжет около 7 литров бензина,при цене 180 тенге это будет 1260 тенге на сотню.

Для частника это преимущество компенсируется недостатками, но например, у нас в городе есть служба такси на электричках.

С учетом их пробегов и централизованного обслуживания, наверное, выгодно.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(8 лет 11 месяцев)

аналогичное бензиновое корыто сожжет около 7 литров бензина, при цене 180 тенге это будет 1260 тенге на сотню.

Аналогичное ПРАВОРУЛЬНОЕ бензиновое корыто и стоит вдвое дешевле.

Кстати, почем у вас сейчас пропан?

Для частника это преимущество компенсируется недостатками, но например, у нас в городе есть служба такси на электричках.

Сколько в день может пробежать усталый б/у лиф? Ему еще заряжаться часов 8 или у вас полно бесплатных сетевых с Чадемо?

А домашняя чадемо киловатт на 8 стоит тысяч 300 рублей. Кругом разводилово с этими электричками. Батарея все-равно деградирует быстрее, чем позволяет экономить. 200 тысяч на нем в режиме дом/офис не откатать, а там и замена батареи - снова серьезные "инвестиции".

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 8 месяцев)

почем у вас сейчас пропан?

какой пропан?

колько в день может пробежать усталый б/у лиф? Ему еще заряжаться часов 8 или у вас полно бесплатных сетевых с Чадемо?

я же написал,что для частника это преимущество компенсируется недостатками. недостаток зарядок и есть недостатком, поэтому частных электричек исчезающе мало (у нас в городе).

но я писал-то про электротакси, видимо, у них этот вопрос решен централизованно.

по поводу батарей: читал,что во Владике умельцы уже разбирают эти батареи, выкидывают неисправные элементы, объединяя две и более батареи б/у в одну. Наверное, выгодно, раз занимаются.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(8 лет 11 месяцев)

какой пропан?

Который зимой еще и бутан:) С началом СВО он стал в 3 раза дешевле 95-го бензина, а то и в 4 в некоторых регионах.

я же написал,что для частника это преимущество компенсируется недостатками. недостаток зарядок и есть недостатком, поэтому частных электричек исчезающе мало (у нас в городе).

Человек выше писал про полную стоимость км, а вы ему ответили только по стоимости заливаемой энергии. Я вас потому и поправил, что праворукий аналог усталого Лифа с Жапонии можно пригнать раза в 2 дешевле, разницы хватит на бензин и всякие ненавидимые школотой ТО (как будто у э/м не бывает ТО:). причем на много лет. И остаточная стоимость авто будет ненулевой, в отличии от лифа.

по поводу батарей: читал,что во Владике умельцы уже разбирают эти батареи, выкидывают неисправные элементы, объединяя две и более батареи б/у в одну. Наверное, выгодно, раз занимаются.

ДВС тоже легко капиталится в любом гараже, только перебрать батарею на новых элементах стоило год назад под полмиллиона рублей, а на бу элементах сами перебирайте, если нравится перебирать батарею каждый год:) Она ведь сука весит даже у первого лифа кг 250+

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 8 месяцев)

КПД 90 % - электромотора - это для стационарного (номинального) режима. На переходных - хорошо если 40 наскребём.

там же управляющая электроника стоит, она и на переходных режимах натягивает КПД близко к пределу.

Не зря же на переменные движки, которые в неравномерном режиме работают,  частотники ставят.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Babay
Babay(5 лет 11 месяцев)

Внезапно, на ТЭЦ тоже необходимо доставлять топливо.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

И газовые котлы современные оказывается тоже без электричества не работают...

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 5 месяцев)

Ну так-то он сразу оговорился, что не берет в расчет доставку топлива на ТЭЦ.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 1 месяц)

Это я заметил. Вопрос в том что дальше? У нас условный город, где есть ТЭЦ. Топливо везём либо на саму ТЭЦ, либо распределяем по тысячам частных домов и подворий. Соответственно доставка до ТЭЦ=доставки до границы населённого пункта и в рассматриваемом примере их исключаем из сравнения, т.к. они равны

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 месяца)

Тепло от ТЭЦ нифига не халявное.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

Задача простая - помыть свою тушку тела горячей водой.

Греете ведро воды, если гражданский

если военный или геолог достаточно половины

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 5 месяцев)

Всем известно что засохшая грязь, толще 5 мм - сама отвалиается.

 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 6 месяцев)

А тоньше - не грязь. Одна из основ военно-полевой медицины.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

Можете иронизировать как угодно, но на самом деле этого достаточно при экономном использовании

Если не изменяет память норма расхода в туркменской пустыне при Союзе...на геолразведке

ведро на человека в день, помывка, стирка, готовка

могу ошибиться, но не более чем в 2 раза

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 4 месяца)

Помыть изнутри ёмкость диаметром метр и высотой полтора из керхера - 4 литра уходит.

А если плескаться, то 200 литров не хватит.

Аватар пользователя макс19
макс19(8 лет 3 месяца)

В 90- е в поселке пару лет не было горячей воды , после работы ведро с водой на плиту . Подтверждаю , через месяц нормально помытся - пол ведра воды за глаза.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Ну вы шикуете однако...

500 метров пробежка на максимуме, пропотел. Далее скребок и тряпочка... 

Аватар пользователя белорусский сибиряк

Достаточно 5л кипятка для помывки, проверено годами отключений.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

Да

Аватар пользователя zag
zag(9 лет 11 месяцев)

В общаге вполне хватало чайника кипятка, т.е. литров 5 теплой воды. Это вы зажрались, господа.

Аватар пользователя белорусский сибиряк

Эт вы мыться ленились по молодости, сударь)

Аватар пользователя zag
zag(9 лет 11 месяцев)

Наоборот, моются ленивые, кому лень чесаться.

Аватар пользователя Necromax
Necromax(2 года 1 месяц)

...достаточно поло-

тенца

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 9 месяцев)

А полотенце потом в скольких литрах г.в. стираете?

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 месяца)

а зачем его стирать? на помывку полов же потом идет..

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 9 месяцев)

Вы так полотенцев не напасетесь

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

На производстве для этого ветошь...

Аватар пользователя BDSM
BDSM(6 лет 2 месяца)

То-то в рггру даже после ремонта остались сортиры типа "очко в полу" с первого курса готовят к тяготам....

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

В новом здании на Маклая? ХБЗ

Не ну если коленки больные куда этот студент лезет

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

Смех смехом, а на полигоне МИИГАиК сортиры "дыра в полу" оставлены именно из этих соображений.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

Я не знаю из каких соображений, но кто будет возводить в поле капитальные сортиры с крышей и стульчаком, когда надо деньги зарабатывать и план выполнять

ЗЫ из смешного

Лес, подбаза, а по утру они проснулись

старший геодезист...

тааак воды только в чайнике и умывальнике

пьем чай

итр моют глаз которым смотрят в инструмент, рабочие не умываются

и на работу

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(5 лет 10 месяцев)

"итр моют глаз которым смотрят в инструмент"
нарушения тут вижу я.  Работать положено обеими очами. Или обоими но по очереди.
 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Зубки еще можно почистить, там много воды не надоть - стакана хватит. Если припрет - даже холодной воды.

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Стопка холодной. Если зубную щетку не промывать после.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

До умывания не дошло...

я умывальник в чайник вылил, там полумывльника, тут полчайника

а так хоть что-то

побырму попили и погнали

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

.

Аватар пользователя eagleowl73
eagleowl73(8 лет 7 месяцев)

Какое интересное слово - "греете". smile7.gif

Вот просто так берёте и опа...

Страницы