Энергетическая коллизия (коротыш)

Аватар пользователя k0lun

Как то давно, мой приятель, живущий  частном доме, спросил - А какой котел для горячей воды ему поставить?

Дом он строил ректально. Отопление завел на отопительный котел, а вопрос горячей воды завис. Все по классике самостройщика - "Как срать - так бумажку искать".
Мозг у меня был занят другими вопросами, по этому ответил вежливо и дипломатично, что это его личная сексуальная драма. Ну и как то забил на этот вопрос.

Сегодня почитав Алекса про Тесла-пирамидки этот вопрос всплыл в подсознании))) К Алексу вопросов с пирамидами нет, это послужило триггером для поста.

Суть очень простая - Имеем два нагревательных прибора с разными источниками. 

Электрический котел у которого "электричество из розетки" и например газовый котел, у которого топливо из трубы, щедро политой слезами европейцев.

Задача простая - помыть свою тушку тела горячей водой.

Эффективность газового котла порядка 59%. Это минимальный порог. Котлы с показателями ниже не делают. 

Есть еще более эффективные, порядка 65% и выше, но это уже отмечают отдельным знаком "качества" "энерджи стар", т.е. ваще крутяк. Возьмем по нижней планке - ширпотреб.

Электрические котлы имеют энергоэффективность 92%. 

Ну вроде как очевидно что электрический котел рулит. Но как всегда есть один нюанс (срочно вспоминаем анекдот про Василь Ианыча).

Для электрического котла энергия вырабатывается где то там, а у газового на месте.

Для того что бы объективно оценить эффективность преобразования одной энергии  другую, надо в цепочку включить все элементы. На угольный карьер и газовую скважину мы не пойдем, а остановимся на ТЭЦ. Например угольной. Эффективность угольной электростанции 34%, у ветряных (в угоду зеленым) 30-40%, у солнечных вообще днище - 20%.

Т.е. что бы  реальности оценить эффективность электрического котла, надо учесть 34% эффективность электростанции. 

З.Ы. Почему я использую термин эффективность, а не КПД? КПД - это коэффициент в вакууме, который не учитывает другие потери, как то - рекуперацию тепла, потери в режиме ожидания, циклические потери.

Граждане из США и Канады поймут о чем я.

92% - 66% (потери) = 31% - вот это и есть РЕАЛЬНАЯ эффектность электрического котла. 

Если не понятно - Я от общей эффективности котла (92%) отнимаю потери (66%) - эффективность электростанции 34%, т.е. 100% - 34 = 66% потери.

Теперь потыкаем палкой в газовый котел.

Что бы узнать конверсию от газовой трубы до горелки котла обратимся к нетленке товарищей M. Deru и P. Torcellini "Source Energy and Emission Factors for Energy Use in Buildings".

Сверимся для начала по ТЭЦ - 3.365, сиречь 33,6% - ну  принципе сходится.

Теперь посмотрим чо там относительно хаза.

Электричество  3,365 

Природный газ  1,092

Мазут 1,158

Считаем хазовый котел.
59% - 10% (потерь) = 53% это РЕАЛЬНАЯ эффективность газового котла.

Резюмирую.

Газовый котел с подведенной газовой трубой имеет эффективность 53%, в то время как электрический котел с ТЭЦ где то там имеет суммарную эффективность 31%. При том что эффективность в отрыве от источника энергии (ТЭЦ) на месте почти  да раза выше чем у газового.

Теперь вернусь к посту Алекса про "Тесла-пирамидки" и сравним согласно озвученной выше методики бензиновый двигатель и электрический как у тесла-тележки.

Долго спорить о КПД не будем. Картина  автодвигателях примерно такая же как с котлами.

Эффективность электродвигателя 85%, а ДВС 40% Отсюда.

Цитата -  Electric motors convert over 85 percent of electrical energy into mechanical energy, or motion, compared to less than 40 percent for a gas combustion engine. 

Считаем.

Электродвигатель 85% - 66% (потери) = 28,9% 

ДВС 40% - 10% (потери) = 36%

Внезапно. ДВС со своим низким КПД, но с поправкой на источник энергии, оказался на скромные 6% эффективнее электродвигателя. Эта прикидка показывает что ДВС таки эффективнее, даже без учета плотности энергии, транспортировки энергии до автомобиля и т.д.

Видимо тесла-торгаши об этом не думают или изначально манипулируют, сравнивая килоджоули и прочую мутотень не беря в расчет потери на источнике энергии.

Расходимся - тесла-тележки - мертвая тема.
Высчитывать эффективность, без учета эффективности источника энергии - манипуляция.

Спасибо за внимание.

Расчет наколеночный, цель которого показать методику расчета с учетом источника энергии (ТЭЦ), о которой как то случайно забывают.

З.З.Ы. В тексте возможны ошибки. Писал быстро не проверяя. Буквы "В" и "О" иногда западают. Так и не сменил ноутбук после пролития на него стакана виски.
Кароче- Грамар-нацики не подрывайтесь.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя val1
val1(5 лет 3 месяца)

Эффективность ТЭЦС  приведена очевидно в чистом режиме электрогенерации, без использования для отопления?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(14 лет 1 месяц)

Таки да.
Чистая эффективность ТЭЦ примерно такая. Там дохрена потерь всяко разных. На ЛЭП только около 10% теряется, на градирнях, трансформаторах и т.д.

Аватар пользователя val1
val1(5 лет 3 месяца)

Ну то бишь в режиме когенерации с использованием ТЭЦ полгода в год повозка на электричестве по эффективности приблизится/обойдет  ДВС.  Одна проблема, в местах с таким климатом аккумуляторы себя плохо чувствуют ))

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(5 лет 9 месяцев)

Если сделать как Колун и забыть про то, что бензин в бензобаке не самозарождается и на его транспортировку в машину таки тоже надо затратить энергию, то да - расчёты верные. На электричку то он потери на ТЭЦ и на ЛЭП считает. Оно к газовому котлу тоже относится - загнать газ в котёл потребителя тоже стоит уйму энергии и это не только лепестричество на компрессоры и турбины от скважины до ввода в дом.

В остальном расчёт конечно же верный.

Аватар пользователя val1
val1(5 лет 3 месяца)

Ну закачка энергии в аккумулятор электрички тоже не 100% эффективна

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(5 лет 9 месяцев)

Конечно. Вот и призываю к тому, что считать надо всё, а не то что хочется.

Сжечь 1 гигаватт газа и раздать электронами потребителям и сжечь 1 гигаватт газа в миллионе частных домов это две большие разницы по эффективности на 1 джоуль полезного эффекта

Аватар пользователя jamaze
jamaze(14 лет 1 месяц)

При этом помним, что энергии на отопление в России тратится больше, чем электричества.

Аватар пользователя mse
mse(8 лет 8 месяцев)

Тут ещо вот что не учтено. Электрички придуманы, что бы стоять на них в пробках. А, точнее, тошнить в пробках. Вот в этом режиме, они своим суммарным, более худшим КПД, рвут бензинки как тузик сковородку. Но по трассе, на 5 педераче бензинка рулит.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(5 лет 9 месяцев)

Электричка для городов и других интересных мест, где не стоит жечь кислород.

Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 3 месяца)

 У какого-то там колуна не расчёт а подгонка под желаемое. Есть ультразакритические ТЭЦ, с КПД потенциально выше 50%. Потом расчёт общих потерь как сумма % потерь на каждом этапе - новое слово в математике, ну и конечно считать нужно все потери а не только те которые удобно/те про которые нашёл данные.

Аватар пользователя superwad
superwad(8 лет 8 месяцев)

А так для наброса на вентилятор. КПД 90 % - электромотора - это для стационарного (номинального) режима. На переходных - хорошо если 40 наскребём.

Второе. Зима - 40-50 % (на обогрев и потери ёмкости компенсировать надо?). Лето - -17% (кондиционер). Это очень неприятно для потребителя такие выверты. Для ДВС - это в районе - -10-11 %.

Третье. А потери на зарядке? Потери на выпрямление - 10-15 % (без разницы внутри или на колонке) - это ещё очень оптимистическая цифра. Если компоненты более бюджетные, то до - 25 % можно получить легко.

Потом, охлаждение батареи (кондиционер охлаждает батарею во время зарядки - иначе - пожар обеспечен). Из этого следует две вещи - работа кондиционера - это порядка 3-4 кВт*ч. А это потери, хоть и запланированные... А второй вывод - выделившееся тепло - это потери электричества на зарядку, ушедшее в тепло. Попробуйте найти у производителей, сколько вы выложите дополнительно за зарядку? Очень хочется найти информацию, а то адепты электричек жопой крутят, но конечную цифру не называют... То что я нашёл для батареек КПД зарядки самих батареек -65-75 %...

Четвёртый момент - при работе электромобиля на управление электроникой и на силовых элементах потери будут ещё около 10 %.

Может подсчитаете только от колонки до колеса потери и КПД? А то у меня получается на уровне бензинки...

Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 3 месяца)

 Глубоко копаете... на самом деле это КПД сильно конечно зависит от климата региона (в моей местности акки нужно немного греть видимо 1-2 месяца в году что-бы не осыпались при страте)и считать его придется для разных комбинаций много раз (не так подробно конечно как в таблице Брадиса но тем не менее)

Аватар пользователя superwad
superwad(8 лет 8 месяцев)

Глубоко??? Не, это поверхностно!!!

Мне без разницы КПД, мне надо знать, сколько стоит 1 жопокилометр!!! Т.е. сколько надо выложиться за железо, ТО и расходные материалы. Самые большие статьи на электрожоповозке это начальная цена авто, электроэнергия и ... замена батареи, или её ремонт. Ещё встречается ремонт электромотора и электроники...

Так вот чтобы знать эти расходы надо почитать мурзилки от производителя... Вот только... для ДВС данные по мурзилкам +- сходятся в приемлемые цифры, то по электрожоповозкам совсем полярный лис!!!

Аватар пользователя goto
goto(10 лет 5 месяцев)

у электричек в среднем на 100 км расходуется до 25 кВт*ч.

Лиф поменьше, тесла около 22, с кондером побольше.

в разных странах цена энергии разная.

у меня электроэнергия где-то 25 тенге/кВт*ч, значит на сотню уйдет 625 тенге.

аналогичное бензиновое корыто сожжет около 7 литров бензина,при цене 180 тенге это будет 1260 тенге на сотню.

Для частника это преимущество компенсируется недостатками, но например, у нас в городе есть служба такси на электричках.

С учетом их пробегов и централизованного обслуживания, наверное, выгодно.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(10 лет 7 месяцев)

аналогичное бензиновое корыто сожжет около 7 литров бензина, при цене 180 тенге это будет 1260 тенге на сотню.

Аналогичное ПРАВОРУЛЬНОЕ бензиновое корыто и стоит вдвое дешевле.

Кстати, почем у вас сейчас пропан?

Для частника это преимущество компенсируется недостатками, но например, у нас в городе есть служба такси на электричках.

Сколько в день может пробежать усталый б/у лиф? Ему еще заряжаться часов 8 или у вас полно бесплатных сетевых с Чадемо?

А домашняя чадемо киловатт на 8 стоит тысяч 300 рублей. Кругом разводилово с этими электричками. Батарея все-равно деградирует быстрее, чем позволяет экономить. 200 тысяч на нем в режиме дом/офис не откатать, а там и замена батареи - снова серьезные "инвестиции".

Аватар пользователя goto
goto(10 лет 5 месяцев)

почем у вас сейчас пропан?

какой пропан?

колько в день может пробежать усталый б/у лиф? Ему еще заряжаться часов 8 или у вас полно бесплатных сетевых с Чадемо?

я же написал,что для частника это преимущество компенсируется недостатками. недостаток зарядок и есть недостатком, поэтому частных электричек исчезающе мало (у нас в городе).

но я писал-то про электротакси, видимо, у них этот вопрос решен централизованно.

по поводу батарей: читал,что во Владике умельцы уже разбирают эти батареи, выкидывают неисправные элементы, объединяя две и более батареи б/у в одну. Наверное, выгодно, раз занимаются.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(10 лет 7 месяцев)

какой пропан?

Который зимой еще и бутан:) С началом СВО он стал в 3 раза дешевле 95-го бензина, а то и в 4 в некоторых регионах.

я же написал,что для частника это преимущество компенсируется недостатками. недостаток зарядок и есть недостатком, поэтому частных электричек исчезающе мало (у нас в городе).

Человек выше писал про полную стоимость км, а вы ему ответили только по стоимости заливаемой энергии. Я вас потому и поправил, что праворукий аналог усталого Лифа с Жапонии можно пригнать раза в 2 дешевле, разницы хватит на бензин и всякие ненавидимые школотой ТО (как будто у э/м не бывает ТО:). причем на много лет. И остаточная стоимость авто будет ненулевой, в отличии от лифа.

по поводу батарей: читал,что во Владике умельцы уже разбирают эти батареи, выкидывают неисправные элементы, объединяя две и более батареи б/у в одну. Наверное, выгодно, раз занимаются.

ДВС тоже легко капиталится в любом гараже, только перебрать батарею на новых элементах стоило год назад под полмиллиона рублей, а на бу элементах сами перебирайте, если нравится перебирать батарею каждый год:) Она ведь сука весит даже у первого лифа кг 250+

Аватар пользователя goto
goto(10 лет 5 месяцев)

КПД 90 % - электромотора - это для стационарного (номинального) режима. На переходных - хорошо если 40 наскребём.

там же управляющая электроника стоит, она и на переходных режимах натягивает КПД близко к пределу.

Не зря же на переменные движки, которые в неравномерном режиме работают,  частотники ставят.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Babay
Babay(7 лет 8 месяцев)

Внезапно, на ТЭЦ тоже необходимо доставлять топливо.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 10 месяцев)

И газовые котлы современные оказывается тоже без электричества не работают...

Аватар пользователя Levonty
Levonty(11 лет 1 месяц)

Ну так-то он сразу оговорился, что не берет в расчет доставку топлива на ТЭЦ.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(5 лет 9 месяцев)

Это я заметил. Вопрос в том что дальше? У нас условный город, где есть ТЭЦ. Топливо везём либо на саму ТЭЦ, либо распределяем по тысячам частных домов и подворий. Соответственно доставка до ТЭЦ=доставки до границы населённого пункта и в рассматриваемом примере их исключаем из сравнения, т.к. они равны

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(11 лет 10 месяцев)

Тепло от ТЭЦ нифига не халявное.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(9 лет 7 месяцев)

Задача простая - помыть свою тушку тела горячей водой.

Греете ведро воды, если гражданский

если военный или геолог достаточно половины

Аватар пользователя k0lun
k0lun(14 лет 1 месяц)

Всем известно что засохшая грязь, толще 5 мм - сама отвалиается.

 

Аватар пользователя alvl
alvl(7 лет 2 месяца)

А тоньше - не грязь. Одна из основ военно-полевой медицины.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(9 лет 7 месяцев)

Можете иронизировать как угодно, но на самом деле этого достаточно при экономном использовании

Если не изменяет память норма расхода в туркменской пустыне при Союзе...на геолразведке

ведро на человека в день, помывка, стирка, готовка

могу ошибиться, но не более чем в 2 раза

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(7 лет 1 месяц)

Помыть изнутри ёмкость диаметром метр и высотой полтора из керхера - 4 литра уходит.

А если плескаться, то 200 литров не хватит.

Аватар пользователя макс19
макс19(9 лет 11 месяцев)

В 90- е в поселке пару лет не было горячей воды , после работы ведро с водой на плиту . Подтверждаю , через месяц нормально помытся - пол ведра воды за глаза.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(10 лет 1 месяц)

Ну вы шикуете однако...

500 метров пробежка на максимуме, пропотел. Далее скребок и тряпочка... 

Аватар пользователя белорусский сибиряк

Достаточно 5л кипятка для помывки, проверено годами отключений.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(9 лет 7 месяцев)

Да

Аватар пользователя zag
zag(11 лет 8 месяцев)

В общаге вполне хватало чайника кипятка, т.е. литров 5 теплой воды. Это вы зажрались, господа.

Аватар пользователя белорусский сибиряк

Эт вы мыться ленились по молодости, сударь)

Аватар пользователя zag
zag(11 лет 8 месяцев)

Наоборот, моются ленивые, кому лень чесаться.

Аватар пользователя Necromax
Necromax(3 года 9 месяцев)

...достаточно поло-

тенца

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(11 лет 6 месяцев)

А полотенце потом в скольких литрах г.в. стираете?

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(10 лет 10 месяцев)

а зачем его стирать? на помывку полов же потом идет..

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(11 лет 6 месяцев)

Вы так полотенцев не напасетесь

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

На производстве для этого ветошь...

Аватар пользователя BDSM
BDSM(7 лет 11 месяцев)

То-то в рггру даже после ремонта остались сортиры типа "очко в полу" с первого курса готовят к тяготам....

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(9 лет 7 месяцев)

В новом здании на Маклая? ХБЗ

Не ну если коленки больные куда этот студент лезет

Аватар пользователя Muller
Muller(14 лет 1 месяц)

Смех смехом, а на полигоне МИИГАиК сортиры "дыра в полу" оставлены именно из этих соображений.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(9 лет 7 месяцев)

Я не знаю из каких соображений, но кто будет возводить в поле капитальные сортиры с крышей и стульчаком, когда надо деньги зарабатывать и план выполнять

ЗЫ из смешного

Лес, подбаза, а по утру они проснулись

старший геодезист...

тааак воды только в чайнике и умывальнике

пьем чай

итр моют глаз которым смотрят в инструмент, рабочие не умываются

и на работу

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(7 лет 7 месяцев)

"итр моют глаз которым смотрят в инструмент"
нарушения тут вижу я.  Работать положено обеими очами. Или обоими но по очереди.
 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 10 месяцев)

Зубки еще можно почистить, там много воды не надоть - стакана хватит. Если припрет - даже холодной воды.

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Стопка холодной. Если зубную щетку не промывать после.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(9 лет 7 месяцев)

До умывания не дошло...

я умывальник в чайник вылил, там полумывльника, тут полчайника

а так хоть что-то

побырму попили и погнали

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(9 лет 7 месяцев)

.

Аватар пользователя eagleowl73
eagleowl73(10 лет 3 месяца)

Какое интересное слово - "греете". smile7.gif

Вот просто так берёте и опа...

Страницы