Про ветряные электростанции

Аватар пользователя Опритов Александр

Более чем 20лет слежу за развитием и добычей энергоносителей.До закрытия в2013году постоянно читал веб сайт The Oil Drum.После закрытия один из авторов Рон Патерсон открыл свой  сайт,(http://peakoilbarrel.com/)до сих пор читаю его.С апреля (с.г.)перестал там писать меня обвинили в пропаганде и типа я агент Путина,тролль.В начале августа (не мог сразу написать на Афтершок ,редко бывает доступ к интернету,нахожусь далеко от цивилизации,вот сейчас появилась возможность)в обсуждении один из пользователей поделился ситуацией в ветроэнергетике США.Подумал ,что возможно это будет кому нибудь интересно.Три комментария(гугл перевод):

Майк + Сазерленд

 
Игнорируется

Я работал на солнечных установках и могу засвидетельствовать тот факт, что хотя эти панели МОГУТ прослужить 15-20 лет, батареи, контроллеры заряда, инверторы и другая связанная с ними электроника не имеют такого срока службы. Большинство из них служат около 5-10 лет, прежде чем их нужно будет заменить. Затраты на замену одних только этих предметов часто растягивают предполагаемый 20-летний график погашения до графика, который никогда не будет погашен; то есть при правильном учете всех факторов фотоэлектрические системы на самом деле представляют собой постоянную дыру в затратах, из которой они никогда полностью не окупятся — по крайней мере, с точки зрения энергии углеводородов, которая потребовалась для их создания в первую очередь. И что еще хуже, никто никогда не говорит о 26 000 фунтов или около того хвостов добычи на каждый фунт добытого лития, или о других столь же крупных отходах добычи, оставшихся после добычи никеля, кобальта, кадмия, меди, серебра и других металлов. добываются для изготовления панелей. Как будут учитываться эти расходы? Насколько мне известно, в настоящее время они не включены в стоимость фотоэлектрической системы.

Я также видел (но никогда не работал непосредственно) большие редукторы в ветряных мельницах коммунального назначения, которые ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, чтобы покрыть ландшафт в продуваемой всеми ветрами южной Альберте (вокруг района Пинчер-Крик). Эти вещи изнашивались так быстро, что их никогда не ремонтировали и не восстанавливали, так как затраты на это были слишком высоки. Я знал людей, которые арендовали складские помещения — даже парковки отелей — для хранения вышедших из строя редукторов до предела. Многие из них жаловались, что не могут найти достаточно места для хранения редукторов на своей собственности, что в конечном итоге заняло место в их механических мастерских, которое должно было быть предназначено для других деловых операций. В конце концов, правительство Альберты незаметно убрало большую часть ветряных мельниц, которые были установлены за большие деньги вокруг Пинчер-Крик. Я не думаю, что какой-либо из них генерировал достаточно энергии, чтобы окупить себя, и многие из них никогда не генерировали какой-либо значительной мощности, которая была бы больше, чем ошибка округления. Конечно, затраты на техническое обслуживание намного превышали то, что они генерировали, и правительство Альберты в конечном итоге увидело неприятную ситуацию. Исходя из этого опыта, я пришел к выводу, что только оффшорная ветряная энергия является стоящей инвестицией, а береговые ветряные электростанции, как правило, нет. И это мнение безоговорочно распространяется и на фотоэлектрические системы.

 
  1. Кофегайз

     
    Игнорируется

    Мистер Сазерленд,
    Ваш комментарий может быть одним из «лучших» материалов на этом сайте за последнее время.
    «Неприятности», связанные с ветровой электроэнергией, были основным, длительным, сильно заниженным (ошибочно?) аспектом всего этого повествования о возобновляемых источниках энергии (так в оригинале).
    Поскольку это, в основном, не связано с вопросами нефти, может быть неуместно цитировать несколько откровенных комментариев, сделанных на недавних телефонных конференциях Siemens Gamesa и GE, описывающих состояние потери денег, связанное с массовым отказом береговой турбины.
    (Тема для открытого поста без масла?)
    Однако вы можете ошибаться, мистер Сазерленд, относительно инвестиционного статуса оффшорной ветроэнергетики.
    По сравнению с их эксплуатационными расходами береговые вихревые вихри кажутся пустяками.

     
  1. Майк Сазерленд

     
    Игнорируется

    Привет, Кофегайз

    Я согласен на 100% со всем, что вы написали, и спасибо за ваш ответ, кстати. Что касается оффшорной ветроэнергетики, я должен был сказать, что «только оффшорная ветроэнергетика может быть возможной стоящей инвестицией». Включение слова «возможный» здесь только потому, что я придерживаюсь мнения, что морской ветер течет более стабильно, чем наземный ветер, и что в единицу времени происходит меньше изменений направления, т. е. уровни крутящего момента, которыми необходимо управлять, настолько высокая, что изменчивость скорости и направления играет с коробками передач ад и стачивает их зубы с поразительной скоростью. Я действительно должен был сказать, что, основываясь на моем (ограниченном) опыте работы с наземными ветряными мельницами, я на самом деле весьма сомневаюсь, что мощность морских ветряков будет исчерпана из-за текущих проблем с техническим обслуживанием, которые продолжают мешать высоконагруженным системам передач.

    Много лет назад я работал непосредственно над некоторыми редукторными системами для наземных ветряных электростанций, которые пытались решить проблему, используя гидравлические системы для передачи мощности между роторной системой и генератором. Несущий винт был оснащен гидравлическим насосом, который был соединен с регулируемым двигателем автомата перекоса, которым можно было управлять с помощью программируемой сервосистемы. Это были небольшие механические системы (менее 100 л.с.), которые были построены довольно богатой гидравлической компанией, у которой была мечта найти оптимальный способ передачи мощности между ротором и генератором (и, в частности, такой, который не полагался бы на шестерни). Я уверен, что такие схемы были опробованы и раньше, но эта компания (мой клиент в то время) была убеждена, что их знания и навыки работы с гидравлическими системами откроют волшебное решение, которое решит проблему передачи механической энергии между ротором и генератором с высокой степенью изменчивости. (Кстати, мое участие заключалось в разработке дисковой тормозной системы, которая включалась бы в случае разгона, и включала в себя несколько больших дисковых тормозов от шоссейных полуприцепов)
    Гидравлическая компания так и не заставила свою систему работать должным образом, и, насколько мне известно, они в конечном итоге отложили всю идею, поскольку насосы и двигатели продолжали работать со сбоями под нагрузкой, создаваемой ротором (который, как я уже сказал, был очень мал, около 100 л.с. макс.) .

    Подводя итог, я видел несколько разных идей, опробованных для систем передачи энергии между ротором и генератором, но оказалось, что только системы снижения скорости с механическим редуктором и контролем шага лопастей, похоже, прослужат сколько-нибудь продолжительное время. В настоящее время я придерживаюсь мнения, что первоначальные затраты на производство и текущие затраты на техническое обслуживание этих редукторных систем покажут, что их можно использовать с прибылью только при очень высоких затратах на электроэнергию — намного выше, чем в настоящее время обеспечивают генераторы, работающие на угле или природном газе. И даже тогда я должен был бы увидеть это, чтобы поверить в это. (Я думаю, что Германия, вероятно, думала, что с их инженерным мастерством они смогут легко решить эту проблему, но, судя по всему, это не так)

    ---------------

    П.С.На сайте большинство представляют из себя сторонники демократической партии(сторонников Трампа называют "Трампитами " считают недалёкими селюками,пишут ,что интеллектуальная прослойка в США -в основном поддерживает демократическую партию.В основном американцы ,есть не много европейцев.К России за редким исключением относятся плохо.Инфу в головы закладывает текущая повестка СМИ.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Не являюсь противником возобновляемой энергии,но надо реально оценивать целесообразность развития этого направления сейчас.Ссылка на ветку обсуждения если кому интересно.....:https://peakoilbarrel.com/us-may-oil-production-extends-dropping-trend/#comments

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

> только оффшорная ветряная энергия является стоящей инвестицией

наивно, пусть на отчеты британских оффшорных компаний посмотрит внимательно и их зависимость от субсидий.

Аватар пользователя Опритов Александр

Ну дальше по тексту он объяснил,что это "возможно",а возможно и не является.

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(10 лет 4 месяца)

Офигеть!

Сначала ставят ветряк под штормы и соленые брызги, а потом удивляются. Нет чтобы поставить вертикально-осевой в горах или на холме.

Аватар пользователя Андрей Петрович

Ну да ну да...он жеж без редуктора...в горах то...

Зачем ему там высоко нагруженный редуктор с десятком шестерней...

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(8 лет 9 месяцев)

Нет чтобы поставить вертикально-​осевой в горах или на холме.

Эффективность ещё меньше, чем у "классических" ветрогенераторов.

Аватар пользователя D-Lock
D-Lock(10 лет 3 месяца)

их можно использовать с прибылью только при очень высоких затратах на электроэнергию — намного выше, чем в настоящее время обеспечивают генераторы, работающие на угле или природном газе

Хм... Тут тоже беда. Электричество обычно дороже в сезоны, когда ветряки и солнечные панели не очень-то эффективны, то есть зимой :) Возможно, однажды, разделение бизнесов по генерации электричества и тепла прекратится и будет осознанно, что подход СССР в объединении этих двух генераций в одну, будет принят на уровне глобального консенсуса...

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 2 месяца)

и правительство Альберты в конечном итоге увидело неприятную ситуацию

А заранее просчитать это было нельзя? Нам всегда говорили, что на западе классные экономисты, что они могут просчитывать всё до мелочей и учитывать каждый доллар... Врали, выходит?

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 7 месяцев)

А у Маска сколько было аварий с ракетами. Этак и я бы что-нибудь в итоге запустил.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(8 лет 9 месяцев)

А заранее просчитать это было нельзя?

Многие технические вещи можно понять только по результатам эксплуатации. Особенно ранее не применявшиеся.

Претензия к западным не в том, что не просчитали всё заранее, а в том, что результаты эксплуатации есть, но с упорством, достойным лучшего применения, их (результаты) игнорируют.

Аватар пользователя Leks
Leks(8 лет 1 месяц)

Нормальные люди в начале опытытное производство делают а запад сразу стал кричать про зелёный переход.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(8 лет 9 месяцев)

Нормальные люди в начале опытытное производство делают а запад сразу стал кричать про зелёный переход.

Это долго и нудно, и не подходит для современной западной экономики. Если немедленной отдачи не будет, инвестировать тоже никто не будет. Тот же Боинг 787 стали продавать на этапе аванпроекта

Аватар пользователя купорос
купорос(6 лет 4 месяца)

Афтырь спасибо! Одна из довольно редких статей на АШ, из которых я смог почерпнуть для себя полезную новизну. Пиши чаще. Ставлю в ряд со статьями Алекса Быкова.

Аватар пользователя Козломордый
Козломордый(2 года 7 месяцев)

А интересно, там сначала человек написал про редукторы, что летят, сволочи, не напастись. Чуть ли не скалад на своей земле с запасом этих редукторов приходится держать. 

А потом, когда обсуждают оффшоры, про эту проблему ничего не говорят. Добавляют даже, что морские ветряки более стабильны в плане наполняемости ветром. А это значит, что и на редукторы там нагрузка больше и менять их надо чаще. А так как всё это хозяйство в море, соответственно и склады рядом построить с запасом будет очень дорого.  Так же как и менять.

Если конечно у них не какие-то супернадёжные редукторы, которые гораздо долговечнее тех, что на земле стоят)))

Но это будет очень странно. 

Аватар пользователя Опритов Александр

" Добавляют даже, что морские ветряки более стабильны в плане наполняемости ветром. А это значит, что и на редукторы там нагрузка больше и менять их надо чаще"

----

Замечу ,что  автор комментария имел в виду не наполнение ветром ,а изменчивость скорости и направления,что плохо влияет на работу редуктора.Автор предположил ,что в офшоре изменения ветра (скорости и направления )меньше ,он более постоянен,хотя имхо обслуживание его дороже.

__________

Там были ещё комментарии к этой теме:

Эрвин

 
Игнорируется

Те, кто любит ветер и солнце, религиозны, инженеры, финансисты и операторы, не имеют ничего общего со своей верой. Lafrange опубликовал статью, в которой с гордостью сообщил, что они поставили 134 000 тонн бетона для строительства ветряной электростанции мощностью 300 МВт в Огайо. Это более 6200 грузовиков с цементом.

 
  1. лапландец

     
    Игнорируется

    Что ж, завтра я плачу 7,55 евро/МВтч, около 0,766 центов/кВтч, хреново для меня, наверное…
    https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/#/nordic/table
    Фундамент, очевидно, требует определенных усилий для создания, но его можно использовать в течение достаточно долгого времени, независимо от потенциальных проблем с коробкой передач и лопастями. Лучше синица в руке, чем десять в лесу.

  2. Майк Т. Сазерленд
     
    Игнорируется

    Я работал на оборудовании на цементных заводах. Вы не поверите, сколько энергии требуется для производства цемента, и какое огромное количество CO2 образуется в этом процессе. Затем, конечно, его необходимо транспортировать на площадку ветряной мельницы, что является еще одним значительным вложением энергии. Выкапывание фундамента и установка арматуры — еще один важный этап строительства ветряной мельницы.

  3. Гикори
     
    Игнорируется

    Время окупаемости энергии для фотоэлектрических систем, включая всю энергию, используемую при добыче, плавке, производстве, транспортировке, установке, электронике и выводе из эксплуатации через 30-40 лет.
    находится в диапазоне 1-2 лет, в зависимости от того, где вы его поместите.
    Может быть, ближе к 3 годам в Ирландии.
    Никакой веры, молитвы или членского взноса не требуется.

    Кстати, во Франции золотой стандарт для производства атомной энергии работает только примерно на 50% мощности из-за широко распространенных неожиданных проблем с коррозией и недостаточной охлаждающей способностью в результате низкого и горячего течения рек.
    Их реакторный парк устарел. Их замена займет много времени и много E.

Аватар пользователя Козломордый
Козломордый(2 года 7 месяцев)

Ну да, работа на постоянных режимах хорошо влияет на ресурс в положительную сторону. 

Спасибо зв информацию. Которую самому мне было бы непросто найти. Всегда интересно почитать отзывы непосредсвенных потребителей, так сказать)))

Аватар пользователя niccolo
niccolo(7 лет 11 месяцев)

но с упорством, достойным лучшего применения, их (результаты) игнорируют

Типичная подтасовка фактов под нужный результат - как в принципе и везде в мире капитала....

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(7 лет 3 недели)

Одно непонятно, как в Голландии мельницы окупались столетиями и без дотаций?

Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele(3 года 1 месяц)

Так они муку мололи, и привод механический крутили в мастерских, а не батареи заряжали.

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(7 лет 3 недели)

Мех привод ничего не стоит?  В чем разница? Чем мука лучше батареек?

Аватар пользователя Опритов Александр

Конечно окупались и было оправданно экономически эксплуатировать, и не только в Голландии.Когда кончатся углеводороды полагаю вернутся ветряные мельницы ,конечно из дерева,поскольку из металла или пластика -не окупятся.

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(7 лет 3 недели)

Когда кончатся углеводороды полагаю вернутся ветряные мельницы

А они разве не заканчиваются?

Вообще, статья правильная или нет?

Аватар пользователя Опритов Александр

"

Когда кончатся углеводороды полагаю вернутся ветряные мельницы

А они разве не заканчиваются?"

---

Заканчиваются ,но не кончились.По некоторым подсчётам пик добычи нефти был 2018г.Пик добычи газа произойдёт в ближайшие 10 лет ,но спад д.газа будет стремительнее чем нефти  и физ объёмы д.газа скоро(в течении25-35лет) станут кратно ниже нефти.Пик угля тоже близок,не более 10лет,а возможно происходит сейчас.

---

Касаемо статьи(приведённых комментариев)думаю ,что это скорее особенности этой местности(Альберта)-порывистые ветра ,частая смена направления,возможно не везде так.

Аватар пользователя Неловкий манипулятор

Выбор был невелик - вода, ветер или мускульная сила

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(7 лет 3 недели)

Сейчас выбор тоже невелик, нефть или всякая зелень. Первая заканчивается.

Ах да забыл. Еще можно покрутить педали, поработать рикшой ил рабом на галерах в качестве мотора для весел.  Да здравствует передовой рабовладельческий строй!

Аватар пользователя Неловкий манипулятор

Частично это связано с так называемой копроэкономикой - капиталистические производства производят .овно. Поэтому наряду с вещами, которые имеют вполне оправданный срок работы (например аккумуляторы, ограниченные количеством циклов заряд/разряд), требуют замены вещи, которые можно сделать если не вечными, то служащими десятки лет. Те же самые инверторы и электроника. Если делать нормально, а не экономить каждый цент, лишь бы на старте показать нужные параметры, агрегат стоил бы на 10-15% дороже, но служил бы не 5-10, а 30-50 лет.

И той же Гретте, нужно истерить не о том, что уголь используют, а что его используют на производство вещей, которые через 2-3 года превратятся в мусор, который будет загаживать планету. Тогда как при сопоставимых затратах материалов можно было бы сделать вещи, служащие в 10 раз дольше. Соответственно пришлось бы меньше копать, сжигать и далее по цепочке вплоть до меньшего объема мусора.

Еще Маркс говаривал, что капитализм, при нацеленности каждого отдельного предприятия на жесточайшую экономию, в целом, как система - крайне расточительный способ хозяйствования

Аватар пользователя Опритов Александр

Те кто производят качественные вещи сегодня обычно проигрывают.Если лампочка не будет перегорать или бытовая техника будет работать/не требовать ремонта десятилетия,то загрузка промышленности пострадает.Увеличение потребления и таким образом возможность много производить ,является драйвером роста современной экономики.Полагаю что эти соображения берутся в расчёт.Конечно это стратегия не правильная.Когда ресурсы станут менее доступные возможно многое поменяется

Скрытый комментарий PIPL (c обсуждением)
Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

Заголовок поправьте:

Про ветрянНые электростанции

(Буква лишняя) smile7.gif 

 

Аватар пользователя Опритов Александр

Спасибо.Поправил.

Аватар пользователя tualan05
tualan05(6 лет 5 месяцев)

Я также видел (но никогда не работал непосредственно) большие редукторы в ветряных мельницах коммунального назначения, которые ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, чтобы покрыть ландшафт в продуваемой всеми ветрами южной Альберте (вокруг района Пинчер-​Крик). Эти вещи изнашивались так быстро, что их никогда не ремонтировали и не восстанавливали, так как затраты на это были слишком высоки. Я знал людей, которые арендовали складские помещения — даже парковки отелей — для хранения вышедших из строя редукторов до предела. Многие из них жаловались, что не могут найти достаточно места для хранения редукторов на своей собственности, что в конечном итоге заняло место в их механических мастерских, которое должно было быть предназначено для других деловых операций. В конце концов, правительство Альберты незаметно убрало большую часть ветряных мельниц, которые были установлены за большие деньги вокруг Пинчер-​Крик

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***