Про ветряные электростанции

Аватар пользователя Опритов Александр

Более чем 20лет слежу за развитием и добычей энергоносителей.До закрытия в2013году постоянно читал веб сайт The Oil Drum.После закрытия один из авторов Рон Патерсон открыл свой  сайт,(http://peakoilbarrel.com/)до сих пор читаю его.С апреля (с.г.)перестал там писать меня обвинили в пропаганде и типа я агент Путина,тролль.В начале августа (не мог сразу написать на Афтершок ,редко бывает доступ к интернету,нахожусь далеко от цивилизации,вот сейчас появилась возможность)в обсуждении один из пользователей поделился ситуацией в ветроэнергетике США.Подумал ,что возможно это будет кому нибудь интересно.Три комментария(гугл перевод):

Майк + Сазерленд

 
Игнорируется

Я работал на солнечных установках и могу засвидетельствовать тот факт, что хотя эти панели МОГУТ прослужить 15-20 лет, батареи, контроллеры заряда, инверторы и другая связанная с ними электроника не имеют такого срока службы. Большинство из них служат около 5-10 лет, прежде чем их нужно будет заменить. Затраты на замену одних только этих предметов часто растягивают предполагаемый 20-летний график погашения до графика, который никогда не будет погашен; то есть при правильном учете всех факторов фотоэлектрические системы на самом деле представляют собой постоянную дыру в затратах, из которой они никогда полностью не окупятся — по крайней мере, с точки зрения энергии углеводородов, которая потребовалась для их создания в первую очередь. И что еще хуже, никто никогда не говорит о 26 000 фунтов или около того хвостов добычи на каждый фунт добытого лития, или о других столь же крупных отходах добычи, оставшихся после добычи никеля, кобальта, кадмия, меди, серебра и других металлов. добываются для изготовления панелей. Как будут учитываться эти расходы? Насколько мне известно, в настоящее время они не включены в стоимость фотоэлектрической системы.

Я также видел (но никогда не работал непосредственно) большие редукторы в ветряных мельницах коммунального назначения, которые ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, чтобы покрыть ландшафт в продуваемой всеми ветрами южной Альберте (вокруг района Пинчер-Крик). Эти вещи изнашивались так быстро, что их никогда не ремонтировали и не восстанавливали, так как затраты на это были слишком высоки. Я знал людей, которые арендовали складские помещения — даже парковки отелей — для хранения вышедших из строя редукторов до предела. Многие из них жаловались, что не могут найти достаточно места для хранения редукторов на своей собственности, что в конечном итоге заняло место в их механических мастерских, которое должно было быть предназначено для других деловых операций. В конце концов, правительство Альберты незаметно убрало большую часть ветряных мельниц, которые были установлены за большие деньги вокруг Пинчер-Крик. Я не думаю, что какой-либо из них генерировал достаточно энергии, чтобы окупить себя, и многие из них никогда не генерировали какой-либо значительной мощности, которая была бы больше, чем ошибка округления. Конечно, затраты на техническое обслуживание намного превышали то, что они генерировали, и правительство Альберты в конечном итоге увидело неприятную ситуацию. Исходя из этого опыта, я пришел к выводу, что только оффшорная ветряная энергия является стоящей инвестицией, а береговые ветряные электростанции, как правило, нет. И это мнение безоговорочно распространяется и на фотоэлектрические системы.

 
  1. Кофегайз

     
    Игнорируется

    Мистер Сазерленд,
    Ваш комментарий может быть одним из «лучших» материалов на этом сайте за последнее время.
    «Неприятности», связанные с ветровой электроэнергией, были основным, длительным, сильно заниженным (ошибочно?) аспектом всего этого повествования о возобновляемых источниках энергии (так в оригинале).
    Поскольку это, в основном, не связано с вопросами нефти, может быть неуместно цитировать несколько откровенных комментариев, сделанных на недавних телефонных конференциях Siemens Gamesa и GE, описывающих состояние потери денег, связанное с массовым отказом береговой турбины.
    (Тема для открытого поста без масла?)
    Однако вы можете ошибаться, мистер Сазерленд, относительно инвестиционного статуса оффшорной ветроэнергетики.
    По сравнению с их эксплуатационными расходами береговые вихревые вихри кажутся пустяками.

     
  1. Майк Сазерленд

     
    Игнорируется

    Привет, Кофегайз

    Я согласен на 100% со всем, что вы написали, и спасибо за ваш ответ, кстати. Что касается оффшорной ветроэнергетики, я должен был сказать, что «только оффшорная ветроэнергетика может быть возможной стоящей инвестицией». Включение слова «возможный» здесь только потому, что я придерживаюсь мнения, что морской ветер течет более стабильно, чем наземный ветер, и что в единицу времени происходит меньше изменений направления, т. е. уровни крутящего момента, которыми необходимо управлять, настолько высокая, что изменчивость скорости и направления играет с коробками передач ад и стачивает их зубы с поразительной скоростью. Я действительно должен был сказать, что, основываясь на моем (ограниченном) опыте работы с наземными ветряными мельницами, я на самом деле весьма сомневаюсь, что мощность морских ветряков будет исчерпана из-за текущих проблем с техническим обслуживанием, которые продолжают мешать высоконагруженным системам передач.

    Много лет назад я работал непосредственно над некоторыми редукторными системами для наземных ветряных электростанций, которые пытались решить проблему, используя гидравлические системы для передачи мощности между роторной системой и генератором. Несущий винт был оснащен гидравлическим насосом, который был соединен с регулируемым двигателем автомата перекоса, которым можно было управлять с помощью программируемой сервосистемы. Это были небольшие механические системы (менее 100 л.с.), которые были построены довольно богатой гидравлической компанией, у которой была мечта найти оптимальный способ передачи мощности между ротором и генератором (и, в частности, такой, который не полагался бы на шестерни). Я уверен, что такие схемы были опробованы и раньше, но эта компания (мой клиент в то время) была убеждена, что их знания и навыки работы с гидравлическими системами откроют волшебное решение, которое решит проблему передачи механической энергии между ротором и генератором с высокой степенью изменчивости. (Кстати, мое участие заключалось в разработке дисковой тормозной системы, которая включалась бы в случае разгона, и включала в себя несколько больших дисковых тормозов от шоссейных полуприцепов)
    Гидравлическая компания так и не заставила свою систему работать должным образом, и, насколько мне известно, они в конечном итоге отложили всю идею, поскольку насосы и двигатели продолжали работать со сбоями под нагрузкой, создаваемой ротором (который, как я уже сказал, был очень мал, около 100 л.с. макс.) .

    Подводя итог, я видел несколько разных идей, опробованных для систем передачи энергии между ротором и генератором, но оказалось, что только системы снижения скорости с механическим редуктором и контролем шага лопастей, похоже, прослужат сколько-нибудь продолжительное время. В настоящее время я придерживаюсь мнения, что первоначальные затраты на производство и текущие затраты на техническое обслуживание этих редукторных систем покажут, что их можно использовать с прибылью только при очень высоких затратах на электроэнергию — намного выше, чем в настоящее время обеспечивают генераторы, работающие на угле или природном газе. И даже тогда я должен был бы увидеть это, чтобы поверить в это. (Я думаю, что Германия, вероятно, думала, что с их инженерным мастерством они смогут легко решить эту проблему, но, судя по всему, это не так)

    ---------------

    П.С.На сайте большинство представляют из себя сторонники демократической партии(сторонников Трампа называют "Трампитами " считают недалёкими селюками,пишут ,что интеллектуальная прослойка в США -в основном поддерживает демократическую партию.В основном американцы ,есть не много европейцев.К России за редким исключением относятся плохо.Инфу в головы закладывает текущая повестка СМИ.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Не являюсь противником возобновляемой энергии,но надо реально оценивать целесообразность развития этого направления сейчас.Ссылка на ветку обсуждения если кому интересно.....:https://peakoilbarrel.com/us-may-oil-production-extends-dropping-trend/#comments

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

> только оффшорная ветряная энергия является стоящей инвестицией

наивно, пусть на отчеты британских оффшорных компаний посмотрит внимательно и их зависимость от субсидий.

Аватар пользователя Опритов Александр

Ну дальше по тексту он объяснил,что это "возможно",а возможно и не является.

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 11 месяцев)

Офигеть!

Сначала ставят ветряк под штормы и соленые брызги, а потом удивляются. Нет чтобы поставить вертикально-осевой в горах или на холме.

Аватар пользователя Андрей Петрович

Ну да ну да...он жеж без редуктора...в горах то...

Зачем ему там высоко нагруженный редуктор с десятком шестерней...

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Нет чтобы поставить вертикально-​осевой в горах или на холме.

Эффективность ещё меньше, чем у "классических" ветрогенераторов.

Аватар пользователя D-Lock
D-Lock(9 лет 10 месяцев)

их можно использовать с прибылью только при очень высоких затратах на электроэнергию — намного выше, чем в настоящее время обеспечивают генераторы, работающие на угле или природном газе

Хм... Тут тоже беда. Электричество обычно дороже в сезоны, когда ветряки и солнечные панели не очень-то эффективны, то есть зимой :) Возможно, однажды, разделение бизнесов по генерации электричества и тепла прекратится и будет осознанно, что подход СССР в объединении этих двух генераций в одну, будет принят на уровне глобального консенсуса...

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 9 месяцев)

и правительство Альберты в конечном итоге увидело неприятную ситуацию

А заранее просчитать это было нельзя? Нам всегда говорили, что на западе классные экономисты, что они могут просчитывать всё до мелочей и учитывать каждый доллар... Врали, выходит?

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 1 месяц)

А у Маска сколько было аварий с ракетами. Этак и я бы что-нибудь в итоге запустил.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А заранее просчитать это было нельзя?

Многие технические вещи можно понять только по результатам эксплуатации. Особенно ранее не применявшиеся.

Претензия к западным не в том, что не просчитали всё заранее, а в том, что результаты эксплуатации есть, но с упорством, достойным лучшего применения, их (результаты) игнорируют.

Аватар пользователя Leks
Leks(7 лет 8 месяцев)

Нормальные люди в начале опытытное производство делают а запад сразу стал кричать про зелёный переход.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Нормальные люди в начале опытытное производство делают а запад сразу стал кричать про зелёный переход.

Это долго и нудно, и не подходит для современной западной экономики. Если немедленной отдачи не будет, инвестировать тоже никто не будет. Тот же Боинг 787 стали продавать на этапе аванпроекта

Аватар пользователя купорос
купорос(5 лет 10 месяцев)

Афтырь спасибо! Одна из довольно редких статей на АШ, из которых я смог почерпнуть для себя полезную новизну. Пиши чаще. Ставлю в ряд со статьями Алекса Быкова.

Аватар пользователя Козломордый
Козломордый(2 года 1 месяц)

А интересно, там сначала человек написал про редукторы, что летят, сволочи, не напастись. Чуть ли не скалад на своей земле с запасом этих редукторов приходится держать. 

А потом, когда обсуждают оффшоры, про эту проблему ничего не говорят. Добавляют даже, что морские ветряки более стабильны в плане наполняемости ветром. А это значит, что и на редукторы там нагрузка больше и менять их надо чаще. А так как всё это хозяйство в море, соответственно и склады рядом построить с запасом будет очень дорого.  Так же как и менять.

Если конечно у них не какие-то супернадёжные редукторы, которые гораздо долговечнее тех, что на земле стоят)))

Но это будет очень странно. 

Аватар пользователя Опритов Александр

" Добавляют даже, что морские ветряки более стабильны в плане наполняемости ветром. А это значит, что и на редукторы там нагрузка больше и менять их надо чаще"

----

Замечу ,что  автор комментария имел в виду не наполнение ветром ,а изменчивость скорости и направления,что плохо влияет на работу редуктора.Автор предположил ,что в офшоре изменения ветра (скорости и направления )меньше ,он более постоянен,хотя имхо обслуживание его дороже.

__________

Там были ещё комментарии к этой теме:

Эрвин

 
Игнорируется

Те, кто любит ветер и солнце, религиозны, инженеры, финансисты и операторы, не имеют ничего общего со своей верой. Lafrange опубликовал статью, в которой с гордостью сообщил, что они поставили 134 000 тонн бетона для строительства ветряной электростанции мощностью 300 МВт в Огайо. Это более 6200 грузовиков с цементом.

 
  1. лапландец

     
    Игнорируется

    Что ж, завтра я плачу 7,55 евро/МВтч, около 0,766 центов/кВтч, хреново для меня, наверное…
    https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/#/nordic/table
    Фундамент, очевидно, требует определенных усилий для создания, но его можно использовать в течение достаточно долгого времени, независимо от потенциальных проблем с коробкой передач и лопастями. Лучше синица в руке, чем десять в лесу.

  2. Майк Т. Сазерленд
     
    Игнорируется

    Я работал на оборудовании на цементных заводах. Вы не поверите, сколько энергии требуется для производства цемента, и какое огромное количество CO2 образуется в этом процессе. Затем, конечно, его необходимо транспортировать на площадку ветряной мельницы, что является еще одним значительным вложением энергии. Выкапывание фундамента и установка арматуры — еще один важный этап строительства ветряной мельницы.

  3. Гикори
     
    Игнорируется

    Время окупаемости энергии для фотоэлектрических систем, включая всю энергию, используемую при добыче, плавке, производстве, транспортировке, установке, электронике и выводе из эксплуатации через 30-40 лет.
    находится в диапазоне 1-2 лет, в зависимости от того, где вы его поместите.
    Может быть, ближе к 3 годам в Ирландии.
    Никакой веры, молитвы или членского взноса не требуется.

    Кстати, во Франции золотой стандарт для производства атомной энергии работает только примерно на 50% мощности из-за широко распространенных неожиданных проблем с коррозией и недостаточной охлаждающей способностью в результате низкого и горячего течения рек.
    Их реакторный парк устарел. Их замена займет много времени и много E.

Аватар пользователя Козломордый

Ну да, работа на постоянных режимах хорошо влияет на ресурс в положительную сторону. 

Спасибо зв информацию. Которую самому мне было бы непросто найти. Всегда интересно почитать отзывы непосредсвенных потребителей, так сказать)))

Аватар пользователя niccolo
niccolo(7 лет 6 месяцев)

но с упорством, достойным лучшего применения, их (результаты) игнорируют

Типичная подтасовка фактов под нужный результат - как в принципе и везде в мире капитала....

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 7 месяцев)

Одно непонятно, как в Голландии мельницы окупались столетиями и без дотаций?

Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele(2 года 8 месяцев)

Так они муку мололи, и привод механический крутили в мастерских, а не батареи заряжали.

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 7 месяцев)

Мех привод ничего не стоит?  В чем разница? Чем мука лучше батареек?

Аватар пользователя Опритов Александр

Конечно окупались и было оправданно экономически эксплуатировать, и не только в Голландии.Когда кончатся углеводороды полагаю вернутся ветряные мельницы ,конечно из дерева,поскольку из металла или пластика -не окупятся.

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 7 месяцев)

Когда кончатся углеводороды полагаю вернутся ветряные мельницы

А они разве не заканчиваются?

Вообще, статья правильная или нет?

Аватар пользователя Опритов Александр

"

Когда кончатся углеводороды полагаю вернутся ветряные мельницы

А они разве не заканчиваются?"

---

Заканчиваются ,но не кончились.По некоторым подсчётам пик добычи нефти был 2018г.Пик добычи газа произойдёт в ближайшие 10 лет ,но спад д.газа будет стремительнее чем нефти  и физ объёмы д.газа скоро(в течении25-35лет) станут кратно ниже нефти.Пик угля тоже близок,не более 10лет,а возможно происходит сейчас.

---

Касаемо статьи(приведённых комментариев)думаю ,что это скорее особенности этой местности(Альберта)-порывистые ветра ,частая смена направления,возможно не везде так.

Аватар пользователя Неловкий манипулятор

Выбор был невелик - вода, ветер или мускульная сила

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 7 месяцев)

Сейчас выбор тоже невелик, нефть или всякая зелень. Первая заканчивается.

Ах да забыл. Еще можно покрутить педали, поработать рикшой ил рабом на галерах в качестве мотора для весел.  Да здравствует передовой рабовладельческий строй!

Аватар пользователя Неловкий манипулятор

Частично это связано с так называемой копроэкономикой - капиталистические производства производят .овно. Поэтому наряду с вещами, которые имеют вполне оправданный срок работы (например аккумуляторы, ограниченные количеством циклов заряд/разряд), требуют замены вещи, которые можно сделать если не вечными, то служащими десятки лет. Те же самые инверторы и электроника. Если делать нормально, а не экономить каждый цент, лишь бы на старте показать нужные параметры, агрегат стоил бы на 10-15% дороже, но служил бы не 5-10, а 30-50 лет.

И той же Гретте, нужно истерить не о том, что уголь используют, а что его используют на производство вещей, которые через 2-3 года превратятся в мусор, который будет загаживать планету. Тогда как при сопоставимых затратах материалов можно было бы сделать вещи, служащие в 10 раз дольше. Соответственно пришлось бы меньше копать, сжигать и далее по цепочке вплоть до меньшего объема мусора.

Еще Маркс говаривал, что капитализм, при нацеленности каждого отдельного предприятия на жесточайшую экономию, в целом, как система - крайне расточительный способ хозяйствования

Аватар пользователя Опритов Александр

Те кто производят качественные вещи сегодня обычно проигрывают.Если лампочка не будет перегорать или бытовая техника будет работать/не требовать ремонта десятилетия,то загрузка промышленности пострадает.Увеличение потребления и таким образом возможность много производить ,является драйвером роста современной экономики.Полагаю что эти соображения берутся в расчёт.Конечно это стратегия не правильная.Когда ресурсы станут менее доступные возможно многое поменяется

Скрытый комментарий PIPL (c обсуждением)
Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 6 месяцев)

Заголовок поправьте:

Про ветрянНые электростанции

(Буква лишняя) smile7.gif 

 

Аватар пользователя Опритов Александр

Спасибо.Поправил.

Аватар пользователя tualan05
tualan05(6 лет 6 дней)

Я также видел (но никогда не работал непосредственно) большие редукторы в ветряных мельницах коммунального назначения, которые ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, чтобы покрыть ландшафт в продуваемой всеми ветрами южной Альберте (вокруг района Пинчер-​Крик). Эти вещи изнашивались так быстро, что их никогда не ремонтировали и не восстанавливали, так как затраты на это были слишком высоки. Я знал людей, которые арендовали складские помещения — даже парковки отелей — для хранения вышедших из строя редукторов до предела. Многие из них жаловались, что не могут найти достаточно места для хранения редукторов на своей собственности, что в конечном итоге заняло место в их механических мастерских, которое должно было быть предназначено для других деловых операций. В конце концов, правительство Альберты незаметно убрало большую часть ветряных мельниц, которые были установлены за большие деньги вокруг Пинчер-​Крик