Дополнения и уточнения к статье СВО и вопросы языкознания
История национальных языков России полна драматизма. Часть этой истории описана в статье В.Б. Евдокимов, Т.В. Ашиткова. О некоторых проблемах государственных языков в субъектах Российской Федерации:
Так, в республиках Башкортостан, Татарстан и Якутия (Саха) [...] обучающиеся в образовательных организациях [...] кроме русского языка [...] обязаны были изучать государственный язык республики, нередко в равном объеме (такое положение закреплено, например, в ст. 9 Закона Республики Татарстан «О государственных языках Республики Татарстан и других языках в Республике Татарстан»).
По сути, это было принуждение к изучению государственных языков республик [...].
Вместе с тем в 2004 г. Конституционный Суд Российской Федерации признал правомочным и не противоречащим Конституции Российской Федерации нормативное положение, устанавливающее, что татарский и русский языки как государственные языки Республики Татарстан в общеобразовательных учреждениях и учреждениях начального и среднего профессионального образования изучаются в равных объемах [18].
Ситуация усугубилась в ноябре 2008 г., когда Министерство образования Российской Федерации выпустило распоряжение, установившее обязательность сдачи Единого государственного экзамена исключительно на русском языке. Верховный Суд России, рассмотрев жалобу Республики Татарстан, не нашел нарушений в указанном нормативном правовом акте [19].
Действия субъектов федерации понять несложно: большинство языков народов РФ в той или иной степени являются уязвимыми, находятся на той или иной стадии умирания. В заметке "Коммерсанта" Атлас языков под угрозой можно прочитать, что башкирский и якутский языки являются, по терминологии ЮНЕСКО, уязвимыми: "большинство детей говорят на языке, но его употребление может ограничиваться определенными сферами (например, язык может использоваться только дома)".
К этой же категории относятся чеченский, ингушский, тувинский и другие языки народов РФ (всего - 19). И - белорусский язык.
Статус под угрозой ("дети больше не учат родной язык дома") имеют 50 языков РФ, в числе которых чувашский и бурятский языки.
***
Почему белорусский язык (7 миллионов носителей) является уязвимым, а латышский (2 миллиона) и татарский (5 миллионов) языки имеют статус "в безопасности"? (ИЧХ, при этом базовым порядком слов в латышском является SVO!)
Это вопрос вопросов. Он намекает нам (вам) на то, что одной политической воли правительства недостаточно для сохранения и развития языка. Язык живёт и развивается по каким-то своим законам. Ну, вот разрешит нам Министерство сдавать ЕГЭ на бурятском - и что, бурятский язык перестанет быть вымирающим?
Для возрождения языка действия общества и правительства должны быть ну просто тотальными (и в пространстве, и во времени), как это было в Финляндии или в Норвегии - посмотрите в Википедии историю становления и "внедрения" норвежского и финского языков - "В 1858 году в Йювяскюля была основана первая финская языковая гимназия..." (по воле Российской Империи).
***
Так вот, о главном. На украинском языке говорят 27 миллионов человек (указано в карточке Википедии). Можно не верить Википедии (сволочей там, конечно, хватает), но вот и в БСЭ написано: "Число говорящих на У. я. в СССР 35 млн. чел. (1970, перепись)". И там же, кстати (в БСЭ) сказано, что "в 16 в. появляются переводы церковных книг на У. я." - то есть, что украинский язык существует довольно давно (а не был "придуман" в 20-м веке, как утверждают некоторые конспирологи).
И украинцы - злобные и упёртые; почти такие же злобные и упёртые, как и мы. То есть они (в долгосрочной перспективе) от своего языка не откажутся хотя бы нам назло. Поэтому наличие правильных, православных учебников на украинском языке для освобождённых территорий, наверное, будет необходимо.
Нельзя, конечно, не учитывать и обратных насущных тенденций: разозлённый нацистами народ будет отказываться от украинского языка (в школах) только за то, что им разговаривал Зеля; за все годы насильственной "украинизации". Что получится в результате, сейчас трудно представить. Потому я и попытался собрать тут некоторые цифры и примеры других ситуаций с языками. Чтобы нас всех не разорвало от злости, чтобы можно было в своём стремлении в будущее опираться на что-то более-менее объективное.
Комментарии
А какие проблемы? Самый важный аспект для поддержания языка - возможность получения на нём образования. Вот в Крыму, например, образование можно получить на трёх языках - русском, крымско-татарском, украинском. По добровольному выбору родителей. Какой-то мизер желающих обучать своих детей на украинском там остался, и пользуется этим правом. Ну, на вновь присоединённых территориях таких будет больше. Пусть учатся. Главное, конечно, содержание учебников должно быть правильным. Чтобы героем был Кавпак, а не Бандера. В песне о взятии Азовстали ("Плыве кача") есть хорошие слова - "Я забираю мову". Ну вот и надо её забрать у нациков, тем более, что красивый народный язык они превратили в нечто отвратное.
PS. Украинский язык в 16 веке - это, конечно, чисто идеологическая советская мулька. Не было и не могло быть тогда никакого "украинского" языка. Такое тоже надо вычищать постепенно, по мере возможности.
Какие проблемы возможны - я написал в самом начале, в цитате из статьи В.Б. Евдокимова, Т.В. Ашитковой.
"Вычищать постепенно" лингвистические данные множества научных исследований, по которым создавались статьи Большой Советской энциклопедии? Ну, удачи.
а почему бы, например, не привести б/менее полную цитату (а не выдранное нечто непонятного содержания)?
"...Древнейшие памятники литературного языка представлены грамотами 14 в. Унаследовав древнерусскую письменность, У. я. в 14–15 вв. развивал традиции литературного языка Киевской Руси, хотя и подвергался сильному влиянию местных говоров. С конца 15 в. делаются первые попытки приблизить книжный язык к украинской живой речи, в 16 в. появляются переводы церковных книг на У. я. («Пересопницкое евангелие», 1556–61; «Креховский апостол», 1560). Возникают два типа литературного языка – «проста мова» и «славеноросский язык»...."
т.е. в данной статье описываются злоключения чего-то, что БСЭ пытается натянуть на сову под названием "У.я.".
Тем не менее господа ученые все же сочли необходимым упомянуть, что в том моменте никакого "У.я." таки не существовало, а были - «проста мова» и «славеноросский язык»... и на что именно переводили церковные книги - в данном изложении покрыто мраком.
То, что "проста мова" существовала достаточно давно - это, в принципе, очевидно. Так же, как и прочие диалекты русского языка.
"В том моменте" то, что вы называете "проста мова" называлось ещё и руський ѧзыкъ, руська мова. Сейчас лингвисты называют его "западнорусским языком". Позже из него развились белорусский и украинский языки. Так же, как из древнерусского - современный русский.
Вы можете называть украинский язык диалектом русского. То, о чём сказано в статье, от этого не меняется. На некоем языке (диалекте, наречии...) говорит сегодня 27 млн. человек, и этот факт нельзя (ну - очень сложно!) отменить административно.
Не было в природе никакого украинского или там белорусского языка, в абсолютной степени, их создали советские лингвисты по заданию властей. Документы этого действа до сих пор пылятся где то в архивах.
А были бесчисленные наречия, говоры и прочее, крайне бедные, примерно уровня Эллы Людоедочки, а больше в хуторах и не надо было, и в каждой деревне свой говор и наречие, и чем дальше тем больше друг от друга различие.
Собственно как на абсолютно всех славянских территориях до стандартизации их стандартным русским языком. Который впитал в себя в крупных русских городах огромное количество всевозможных говоров и наречий, и умножая культуру языка в больших русских городах, и этим безмерно обогатился.
Вообщем как было во всём мире, где в каждом городке и деревне было своё наречие и говор, но вот например в Франции и Германии до сих пор не дошли до полной стандартизации языка, и разные говоры и наречия до сих пор существуют.
Просто на укре и в Белоруссии стандартизация дошла сильно позже остальный русских территорий, из за оккупации Польшей, но там вместо богатейшего русского языка, советские лингвисты создали нелепых языковых гомункулы из местных запредельно бедных деревенских говоров и прочих "фень".
Западнорусский язык не имеет связи с современным литературным украинским языком. Это был светско-деловой язык, использовавшийся в ВКЛ. "Он подвергся огромному польскому влиянию, сила которого с течением времени все возрастала в связи с ополячиванием русских правящих классов. В конце концов этот западнорусский светско-деловой язык, уже почти совсем ополяченный, в официальных актах вовсе перестал применяться, заменившись польским, да и в качестве разговорного языка высших классов был вытеснен чисто польским. Но до этого полного захирения западнорусского светско-делового языка был сделан опыт создать на его основе особый светско-литературный язык (для научных, публицистических и беллетристических произведений). Для этой цели в него ввели и некоторое количество церковнославянских элементов. Получилась пестрая и неоформленная смесь польского с церковнославянским при почти полном отсутствии специфически русских элементов. На этом, собственно, церковнославянско-польском западнорусском светско-литературном языке еще в XVII в. писалось довольно много. Но этот неуклюжий искусственный язык не удержался. В русских областях, оставшихся под властью Польши, язык этот был вытеснен чисто польским, а в областях, присоединившихся к Москве, язык этот вымер, успев, однако, оказать сильнейшее влияние на русский литературный язык".
Современный литературный украинский и белорусский языки создавались совершенно на иных основах, и к западно-русскому отношения не имеют никакого. Читайте Трубецкого.
"язык этот вымер" - смелое утверждение для учёного. Но допустим. Примем это в качестве рабочей гипотезы - что украинский язык был создан, как эсперанто. И вот, 27 миллионов людей называют себя "украинцами" и говорят на некоей разновидности эсперанто, которую называют "украинским языком", и считают этот язык (диалект, наречие - неважно!) родным. Точка зрения Трубецкого как-то помогает решить эту проблему?
1) "говорят на некоей разновидности эсперанто" - да. Причем сильно недоделанной. Развить терминологию в профессиональных областях никто для них не потрудился, что приводит к отсутствию документации на официальном языке во многих технических областях.
2) "считают этот язык (диалект, наречие - неважно!) родным"
- вы признаете различие между "считают" и "вынуждены говорить, что считают"?
- вы готовы утверждать, что 27 миллионов относятся к первой категории?
2.1. ПризнаЮ.
2.2. Не готов.
И что из этого следует? Вы - готовы утверждать, что все 27 миллионов относятся ко второй категории? Вы готовы утверждать, что во время переписи населения СССР (в 1970-м году) все 35 миллионов заставили считать украинский язык родным?
Именно этот вопрос будет для образования ключевым после освобождения: как нейтральным способом определить потребность человека (семьи) учить украинский язык.
нет, разумеется. Так я и не утверждаю. Если уж на то пошло, для б.-менее внятной картины категорий должно быть больше.
Как минимум:
1) те, кто говорит "на автомате" на украинском (и думает на нем); - можно назвать "действительно украиноязычными украинцами"
2) те, кто говорит "на автомате" на русском (и думает на нем), и называет себя гражданином Украины русской национальности; - можно назвать "действительно русскоязычными украинцами"
3) те, кто говорит "на автомате" на русском (и думает на нем), но - утверждает, что его родной язык - украинский, и называет себя гражданином Украины украинской национальности; - можно назвать "крипторусскоязычными украинцами".
Вы до сих пор упорно продвигали идею, что первой категории - 100%:
"...И вот, 27 миллионов людей называют себя "украинцами" и говорят на некоей разновидности эсперанто, которую называют "украинским языком", и считают этот язык (диалект, наречие - неважно!) родным...."
Очевидно (для меня) что в отсутствии принуждения (как этого достичь, и возможно ли этого достичь - не берусь советовать) процентов 70 (если брать всю территорию) опрошенных окажется в третьей (по областям, понятно, будет сильный разброс).
Во второй, скорее всего, уже никого не осталось.
Такие оценки можно получить из многочисленных интернет-публикаций:
- Более 65 процентов жителей Украины используют русский язык для повседневного общения, тогда как 33,5 процента отказываются говорить на нем принципиально;
- 76% пользователей Google и 83% участников опроса Гэллапа на Украине предпочитают русский язык;
- неплохое исследование "В украинском интернете доминирует русский язык (статистика по регионам)" на украинском же сайте у меня не открывается (вообще украинские сайты перестали открываться почему-то), но гугел помнит все.
я ничего не могу сказать, что и как было организовано во время переписи в СССР.
Возможно, никого ничего не заставляли считать.
Например: "Вы гражданин УССР?" - "Да". "Отлично, пишем: украинец, родной язык - украинский"
Вполне допускаю, что именно такая методичка была у опросеров. Если гражданин пытался брыкаться, то никто не мешал же потом заполнить его лист по новой, правильно (там же подпись не стоит).
Вспоминая тот же Башкортостан, который вы упоминали - там соотношение татар-башкир от переписи к переписи как флюгер мечется. Согласитесь, естественно-демографическими процессами этого вряд ли можно достичь.
Опросники для переписей - открытый материал. У меня под рукой сейчас 1979-й год, там было два разных вопроса: национальность и родной язык. Украинцев в СССР по этой переписи было 42 млн., из них свободно владели украинским - 28 млн., свободно владели русским - 21 млн.:
А республики проживания там не было?
смотрите:
всего украинцев в СССР - 42 млн.
из них
35 млн родной язык украинский
7 млн - русский
У меня под рукой официальной переписи нет, но вот сайт, где вроде бы данные оттуда (проверьте, если есть по чему):
Украинская СССР:
Русские 10 471 602
Украинцы 36 488 951
РСФСР:
Украинцы 3 657 647
Ну и в остальных республиках еще 3 млн.
Так что, скорее всего, в УССР всем украинцам писали родной язык - украинский. С несущественными исключениями.
А русским - русский.
А уж как там на украинцев и русских делили - особ статья. Вопрос политический.
Там несколько сложнее опросник устроен:
П. 8: Родной язык. Указать также другой язык народов СССР, которым свободно владеет.
В предыдущей простыне: родной язык указали украинским 35 млн. из 42 млн. украинцев.
Но дальше там есть вторая часть вопроса из пункта 8, по которой получается, что из 42 млн. людей, считающих себя украинцами, 28 млн. говорят, что "свободно владеют украинским". То есть получается, что 35-28=7 млн. людей с родным украинским языком как бы и не владеют им свободно.
В общем, я не знаю, как расшифровать эту шараду. Поэтому просто ориентируюсь на последние цифры - 28 млн. (свободно владеют украинским) и 21 млн. (свободно владеют русским).
интересно закручено.
Но - не так, на самом деле: судя формулировке вопроса №8, родной язык автоматически считается первым.
(1) украинцев - 42,3 млн.
из них (2) считают родным украинский - 35,1 млн.
(3) считают родным русский - 7,2 млн.
по идее, из этих 7,2 млн могли появиться свободно владеющие вторым языком - языком своей национальности.
Откуда взялись 28,7 млн.? очень странные цифры.
p. s. Там ещё в предисловии сказано, что национальность и родной язык детей указывают родители - от этого ещё разброс мог возникнуть.
p. s. Раз уж вы читаете мои ответы другим комментаторам, прочтите и этот: https://aftershock.news/?q=comment/12801561#comment-12801561
с указанным комментарием я б.-менее согласен, поэтому не комментировал ))
Всякие замечания и дополнения могут быть, конечно, но это слишком обширно, чтобы времени хватило. В частности, в других комментариях вы приводите в пример языковую образовательную политику в Татарстане и Башкортостане - а у меня такое ощущение создалось, что на федеральном уровне как будто специально создали такую неразбериху, что это позволяет определенным силам ситуацию там раскачивать.
Собственно, ее везде можно на этом основании раскачивать, но, например, в Якутии эти попытки на местном уровне глушат эффективно. Видимо, потому что спонсоров нет; или недостаточен административный ресурс спонсоров; или тех, кто может выступить спонсором, устраивает существующее положение дел.
Да ведь нет же, как раз из статьи хорошо видна последовательность действий федеральных властей (на мой взгляд, вполне разумная):
То есть в РФ есть и отрицательный, и положительный опыт работы с языками республик, входящих в РФ. Вообще - есть опыт. И этот опыт, думаю, вполне можно будет использовать на б. украинских территориях.
На тех, которые освобождены на данный момент, скорее всего, этот опыт должен будет воплощаться "зеркально": заявление должны будут писать желающие обучаться на украинском языке, а не на русском; но у людей должно быть такое право. В общем-то я только это и хотел сказать в своей заметке. Ну, и если их (украиноговорящих) наберётся достаточное количество, то нужны будут и учебники - иначе они будут пользоваться не теми учебниками, не нашими (свято место пусто не бывает).
я тогда мельком просмотрел этот закон и обнаружил несколько б.-менее хитро заложенных нестыковок. Но, как я уже сказал, излагать все это - нужно отдельную простыню катать. Нет времени.
как все это эксплуатируется (на мой взгляд) - в свое время пытался изучить.
это не я называю, а БСЭ, на которую вы (сильно урезанно) ссылались.
Еще раз: БСЭ (в лице авторов статьи, видимо), изобретя нечто под названием У.я., не смогла тем не менее не признать, что в 15 - 16 вв никакого У.я. не существовало, а были вот эти самые «проста мова» и «славеноросский язык».
нет, не говорит. Это очевидная манипуляция, и если вы на ней настаиваете, значит, вы, скорее всего, на службе.
На нем ЗАСТАВЛЯЮТ говорить 27 млн. человек - так правильно.
Я не могу сказать за простых селян, которые на тв не появляются - но все медийные лица, которые тщательно коверкают свою речь в официальных передачах - будучи пойманы в неофициальной обстановке, "на бегу", - шпарят на чистом русском, обычно с более или менее выраженным южнорусским акцентом. Ну, разбаляют иногда мовными словечками для колорита.
Да им всем в официозе мова трудно дается, это же видно.
Спортсмены - все. На русском. Тоже на тв проскакивают.
Да и "анонимные" показатели - по используемому языку в инете - тоже говорят о том, что родной - русский.
Я не сужу о чём-либо по поведению "медийных лиц": не смотрю телевизор и ничего никогда о них не читаю в сети; сам не являюсь паппарацци и не отлавливаю их "на бегу". Поэтому тут вам виднее, спорить не буду.
Какую-то часть людей заставляют говорить на украинском языке - так правильно. После освобождения этого давления не будет; и политика российской власти в школах должна будет стать такой же, как в приведённых мной примерах в Татарстане или Башкортостане - я упомянул о них в посте именно для того, чтобы показать, какие могут возникать "подводные камни".
хм.
тогда откуда вообще возникло вот это неоднократно повторенное вами "...27 миллионов людей называют себя "украинцами".." ?
из сводок Державной служби статистики України?
хм, прошу прощения -пропустил:
"...(указано в карточке Википедии)...."
в общем, это правдоподобности не меняет
Для меня, русскоговорящего и русскодумающего - украинский язык - второй, могу при необходимости переключаться. Место укр языка - быт и культура. Это всё. Никаких полезных знаний на нём получить невозможно, ни в каких сферах производства и науки он неприменим никак. Только на уроках русофобии)))
- Ну, быт - понятно, но - культура? (украинская)
Это как?
Да, есть немного песен, очень мало книг, фильмы - откровенное фуфло, серьёзной музыки - нет вообще...
В сухом остатке:
вышиванка, "борщщщ", сине-жёлтые мосты и тризубы в книге Гиннесса?
Гоголь, и тот, зараза - русский...
Так где тут - культура?
"Ни в каких сферах производства и науки" - вот это, собственно, и является главной естественной причиной вымирания языков. Поэтому, если человек хочет учить родной язык (не русский), надо создать ему все условия, чтобы не было лишнего напряжения, не было поводов для "восстаний". Русский язык и так, естественным образом, является доминирующим и постепенно вытесняет все остальные языки на территории РФ.
- Камрады и камрадессы!
Хоть убейте, не могу понять, что там - красивого?
У меня в Ростовской области на суржике в сёлах бороздят, так слушать их - довольно неприятно..
Коверканье какое-то Великого и Могучего, причём, все "нужные" слова (техника, культура, образование, даже - маты) - только на русском!
Так нах он сдался, ежели - нежизнеспособен?
Кому нравится это кривляние - пусть балакает дома, в семье, но на работу устроиться - не сможет, тут - русский язык нужен...
Я одного не пойму, если язык умирающий, то какого хрена эта проблема должна волновать хоть кого-то кроме носителей этого языка? И тем более, финансирование этого языка(культуры) за счёт носителей другого языка(культуры) хоть и практикуется до сих пор, но крайне неправильно и приводит к межнациональной розни.
И вообще, любой человек имеет право говорить на любом языке, который он считает своим, но не имеет права на этом основании требовать себе преференции.
Согласен отчасти: финансирование тут - вопрос спорный. А интересуют языки учёных, потому что при большем разнообразии языков существует больше инструментов для исторической реконструкции.
как показывает исторический опыт (достаточно хорошо задокументированный именно для У.я.), эта проблема очень волнует геополитических врагов государства, в котором данная проблема существует.
Т.е. не просто волнует, а - радует ее наличие.
И они всеми имеющимися возможностями пользуются, чтобы ее раздуть поболезненнее (для противника).
Поэтому - она, неизбежно, начинает волновать и нас - в плане противодействия вражеским потугам, по крайней мере.
Невостребованный язык (диалект) исчезнет вместе с носителями естественным путем.
Как это произошло с десятками говоров русского языка. Пока не было внятной транспортной связности, сист. образования и СМИ, они жили себе нормальной жизнью.
Исчезли тысячи языков, диалектов, говоров, и никого это не парит.
Можно, из политических соображений, искусственно поддерживать язык, как, к примеру, украинский (латышский, эстонский), только надолго ли...
Инициаторы такого действа, кстати, оказывают людям медвежью услугу, т.к. понижают их конкурентоспособность на рынке труда.
А если высшая цель в карьере стать первым забойщиком хряков на деревне, тогда - только украинский. И только в вышиванке.
Проблема исчезающих языков должна интересовать лингвистов и любителей старины.
- Полностью - согласен!
И добавить - нечего...
Не нужно никаких правильных учебников на украинском. Потому что тем самым мы легализуем этот "язык", вводим его в наше пространство, демаргинализуем.
Есть бандеровские и советские учебники (по сути - хрен редьки не слаще, т.к. и те, и другие предназначены для легализации украинства).
Надо как-то по-другому выкручиваться. Скажем, "разрешить украинский язык", и пускай они там читают про своего Бандеру.
У меня на стройке работали деревенские чуваши, по своему часто болтали. Но в городах такого нет.
Не востребовано обществом - чистая этнография
Жалко, что слово "конспирологи" появляется так поздно в тексте статьи. Много потерял времени. Уверен, что уже миниумум как полвека существует и сибирский язык и уральский. Где-нибудь среди пыльных полок можно найти и таймырский. Много дебилов-фантазёров существует на свете. В любые времена. Но не все из них получают централизированное финансирование. Главное чтобы это было вовремя. Верно, товарищ автор? Это потом можно дурачка изображать. Мол мы не понимаем, объясните. Ничего, бить будут не по пыльным доказательствам, а по текущему "фактажу".
О финансировании я высказал своё мнение в комментарии выше - https://aftershock.news/?q=comment/12801579#comment-12801579
Если вас обижает определение "конспиролог", извините.
"Так, в республиках Башкортостан, Татарстан и Якутия (Саха) [...] обучающиеся в образовательных организациях [...] кроме русского языка [...] обязаны были изучать государственный язык республики, нередко в равном объеме (такое положение закреплено, например, в ст. 9 Закона Республики Татарстан «О государственных языках Республики Татарстан и других языках в Республике Татарстан»)." - вроде не так, точнее совсем не так - есть два предмета "русский язык" и "родной язык" и родители пишут, что они считают "родным языком" - тому и учат, есть траблы когда оба родителя "той национальности" + есть устав школы, но всё решается - тупой наброс...
Конечно, теперь "всё решается". Но, прежде чем квалифицировать фрагмент текста статьи, вы бы прочли саму статью полностью. Я не стал её в больших объёмах цитировать, так как язык там тяжеловат. Но там дальше сказано:
Да, теперь родители "пишут", какой язык хотят изучать. А до этого времени дело доходило до уголовного, потому что родителей не спрашивали, а назначали административно "родной" язык вместо русского:
https://cyberleninka.ru/article/n/o-nekotoryh-problemah-gosudarstvennyh-yazykov-v-subektah-rossiyskoy-federatsii/pdf
Касательно новых украинских территорий. На мой взгляд запрещать язык нельзя, но ни копейки бюджетных денег на развитие украинского языка и культуры и перекрыть любые каналы финансирования из-за рубежа. Хотите укро-обучение и фестивали - за свой личный счёт. Вот так и сойдет на нет. В Канаде диаспора ещё подёргается, но она тоже стремительно сокращается.