Такое соображение с мест по следам сегодняшней статьи на АШ уважаемого Забаненного:
https://aftershock.news/?q=node/1126158
Жилой фонд в Штатах рассчитан традиционно на неисчерпаемые источники энергии.
Все эти суперэнергоэффективные дома - совершенно маргинальная часть жилого фонда: или богатые, озабоченные «зеленым» вопросом, потому что модно, или редкие небогатые, которые хотят полной независимости off the grid (жизнь, максимально независимая от внешних источников и поставщиков ресурсов, вне электро-газо и прочих сетей).
Дома, построенные до 1930х годов прошлого века, крепкие, годные, но не утеплены никак в основной своей массе (лично сталкивалась, владеем двумя такими, разными по технологии постройки, но рассчитанными на постоянный холод или постоянный подогрев, при этом основная часть тепла буквально отапливает улицу).
Дома, построенные после этого периода до 60х в среднем худшего качества, более «жиденькие» каркасы и материалы, соответственно, держат тепло-холод еще хуже.
Утеплители в таких домах надо использовать с оглядкой и вентиляцией, потому что они рассчитаны на продуваемость, иначе даже старое устаканившееся дерево, из которого построены каркасы, может начать гнить, особенно во влажном климате восточного побережья. В те времена энергию не экономили.
Имеется дача, капитальный дом 60х годов, так что тоже на собственном опыте.
70-80е - вообще темные годы в американском жилищном строительстве: дешево, уродливо, некачественно, и неэффективно.
(Личная рефлексия: … Первая наша покупка была именно такой небольшой трехэтажный таунхаузик постройки 1975г с тончайшими стенами, низкими потолками, отзывающийся на малейшие легкие шаги везде, легкое ковыряние под гипсокартоном не обнаружило ничего, кроме воздуха, а за ним внешняя стенка в декоративные полкирпича. Да! Как же я это… совсем забыла! Отапливался этот таунхаузик электричеством. Мы - ребята экономные, в каждой комнате стоял регулятор батареи, не мерзли, но все равно, мы же работали с мужем вдвоем, пока без детей, на Уолл Стрит, длинные рабочие дни, уходя, на день ставили на минимум. В результате зимой получалось в месяц $400-$500 только за электричество. Для масштаба - насколько я помню, в то воемя минимальная официальная зарплата была что-то около $7 в час. Для людей, зарабатывающих минимум, такие счета за электричество были бы просто неподьемными.
Продажа и переезд в броунстоун постройки 1895г перенесла нас в другую вселенную с полметровыми (а кое где и метровыми) стенами и четырехметровыми потолками, хотя… там тоже было достаточно сквозняков, пока мы за него не взялись)
Возвращаясь к теме:
Позже, в 1990х ситуация слегка улучшилась с ростом цен на недвижимость и повысившимися запросами на качество постройки. В ход пошли другие материалы, дерево с пропиткой, дома, которые ориентированы на минимум естественной вентиляции (с моей точки зрения - тоже не есть хорошо), разные более безопасные и эффективные утеплители в большом разнообразии. Появились более качественные окна.
И, наконец, американцы познакомились с европейским понятием пассив хауз, то есть дом, который сделан максимально энергоэффективно. Если мне не изменяет склероз, я видела первые упоминания в блогах где-то чуть раньше 2010 года.
Но, как я упоминала выше, это пока далеко не мейнстрим, в отличие от той же Европы, где, как я читала, при новых постройках в большинстве случаев используют принципы пассив хауз.
Американцы в домах традиционно расходуют энергию расточительно, почти как русские. Таковы традиции.
Естественно, имеет место быть и традиционная экономность и даже скаредность янки, бесплатные раздачи энергосберегающих лампочек, мода на энергетическую эффективность, но инерция в привычках в Штатах очень сильна.
Именно поэтому сегодняшний рост цен на электричество будет ощущаться довольно болезненно.
Надеюсь, было интересно.
Комментарии
Никакую энергию в РФ просто так не расходуют кроме центрального отопления. Однако то тепло - в первую очередь тепловые отходы от ТЭЦ, которые бы в противном случае всё равно грели бы воздух но возле ТЭЦ
Вы имеете в виду то, что в каждой отдельной квартире утепляться бессмысленно, если все обогревается от теплоенергоцентрали?
Я просто не знаю и не понимаю етой системы, хотя в детстве и юности жила в обычном многоквартирном доме с центральным отоплением.
А если бы все квартиры во всех домах, обслуживаемых одной ТЭЦ, были лучше утеплены? Значит ли это, что можно было бы в ТЭЦ понизить расход энергии?
(Чисто риторический вопрос, если что:
я так понимаю, что в России энергия дешева, если это газ,
то никто вообще экономией заморачиваться сейчас нее будет,
больше денег уйдет на работу и материалы, чем съэкономится в результате,
а електрикой почти никто не отапливает.)
Старые панельные многоквартирные дома целиком утепляют - отделывают пенопластом и минватой и сверху штукатурят. И дом симпатичнее выглядит и энергоэффективность повышается.
Да, если теплоэлектроцентраль, утеплением собственной квартиры вы не снизите ценник и ничего не сэкономите. Но при зимних температурах порядка -20, вы сами начнёте замерзать, если у вас плохие старые окна например.
Да, я бы ради только етого утепляла в отдельной квартире.
Но я сталкивалась с мнением, что не хотят терять площадь, хотя там утолщение внешней стены со стороны комнаты заберет сантиметров 10 максимум.
Я нежно люблю деревянные окна и терпеть не могу пластик.
Если вы говорите об утеплении стен - которое отнимет несколько сантиметров, то в таком утоплении существует необходимость только в условиях крайнего севера. Там да, даже теплоэлектроцентраль не спасает зимой при их -40 и практикуют вот такое утепление.
Пластиковые окна достаточно хорошо сохраняют тепло - против деревянных советских окон, которые по дефолту ставили в панельные и кирпичные многоквартирные дома. Рамы и так имели щели, а от времени дерево рассохлось ещё больше, так что через старое окно будет постоянно тепло уходить.
Пластиковые же окна герметичны, обладают двойными или даже тройными стёклами, воздух между стёклами как дополнительный теплосберегабщий слой. Можно приобрести герметичные деревянные окна, но это дороже и они насколько я знаю дополнительного ухода требуют.
также во многоквартирных домах в типовых проектах квартиры имеют лоджии. Застекленная пластиковыми окнами лоджия защищает почти все или зачастую все стены квартиры, которые граничат с улицей.
Проблемой в квартире в панельном доме постройки 70-80х могут стать трещины в панельных швах. Через них тоже тепло уходит. Вот тут да, придётся вызывать домоуправление и они вам эту щель должны снаружи заделать.
У нас в броунстоуне поставлены окна фирмы Марвин.
На нашем рынке не самые дорогие, но в верхнем сегменте по качеству и цене.
Выбрали двойное стекло, снаружи аллюминий, внутри дерево.
Мы два года жили со старыми окнами до того, есть с чем сравнивать. Спустя более 15 лет - все отлично.
В доме, который мы сейчас ремонтируем - вообще интересно.
Окна делали вручную из старого дерева ( лиственница, имеется в виду, что срублено 100 лет назад).
Оконные проемы тоже делали из того же материала.
Двойные стекла фабричные, стеклопакет. Готовых таких нет, нам нужны были исторические волнистые стекла.
Чтобы сьекономить, со стороны сада поставили несколько таких же окон, как те, что мы ставили в другом доме,
марвиновские, аллюминий и дерево, двойное стекло,нам достались по случаю дешево, новые, и по размеру подошли, хотя обычно они из более дорогих.
После того, как все окна заменили, сделали зимой аудит. У наших окон, сделанных вручную, оказались даже лучше показатели, чтем у марвиновских!
Американские окна чудовищны по качеству. Говорю как профессионал. Я имел собственный бизнес в районе Торонто по замене окон и входных дверей и имел возможность сравнивать окна американские и канадские. Канадские на порядок уступают по качеству и эффективности европейским, в т.ч. российским. А американские примерно настолько же уступают канадским. Я имею в виду обычные серийные окна, массовое производство. Разумеется, можно заказать окна с выдающимися характеристиками. За очень дополнительные деньги, само собой.
Какой Север? На большей части Сибири температуры хоть и кратковременные в -40 бывают, -30 каждый год. В Новосибирске в один год месяц стояла ниже -30. В других частях Сибири (не Крайнего Севера), достигает кратковременно и почти -50. Районы Красноярского Края например.
Есть отличеые деревянные окна со стеклопакетам .но цена... Дороже чем на алюминиевые.
Утеплять изнутри - очень плохое решение, стены же герметичные, конденсату/инею из нового утеплителю деваться некуда.
Хотя лоджии так утепляют, а спросишь мастера "а как так-то??" - не моргнув глазом скажет, "а мы всегда так делаем!"
Но по-правильному всё ж снаружи, "вентилируемые фасады".
При нормальной вентиляции и пароизоляции изнутри утеплять изнутри тоже вполне норм.
Я тоже "нежно люблю деревянные окна"!
Поэтому, что бы они зимой не портились и было теплее в доме на зиму закрываю окна щитами снаружи, по размеру проёма, из бесцветного поликарбоната!
С октября по май.
В доме становится и теплее и светлее...
Нет. Потому что расход энергии в ТЭЦ определяется потребностью в электрической мощности. Тепловая энергия -- есть побочка от выработки электрической.
Снизили потребность в тепловой энергии -- значит, либо уменьшай производство электрической, либо скидывай излишки тепловой в атмосферу, снижая общий кпд.
Спасибо за пояснения. Я этой системы совсем не знаю, а в юности таким, естественно, не интересовалась.
Выглядит вообше, как очень разумное использование ресурсов.
Дык - это вполне естественно при нормальной плановой экономике! Вот скажем ставите вы на город ТЭЦ. Греете углём пар, тот в турбину, получаете электричество.. Но пар-то ещё горячий, чего бы им не нагреть воду и пустить её в центральное отопление? Да - придётся потратиться на создание этого центрального отопления по городу, но потом-то чистая экономия. Это теперь нам рассказывают что кляты коммуняки сплошь тупари были, деньги в принципе не считающие и не умеющие. Но заставшие СССР - хорошо помнят, что это было мягко говоря не совсем так.. И только благодаря великому наследию Советской власти - мы выжили в чёртовы 90-е. Да и сейчас - всё, что позволяет бодаться с Западом, создано именно большевиками.. Чтобы нам не втирали на эту тему..
С каждым словом согласна.
В качестве беслодных мечтаний ( чистая маниловщина ) мне приходили в голову мысли, что хорошо было бы обьединиться с соседями насчет геотермалки.
После того, как я услышала ценник, потому что проект находится в городе Нью-Йорке.
И место есть у нас на участке, мы бы согласились. Но, да, нереально.
NY gal?
Сик транзит.
Я, как "дочь энергетика", скажу, что у нас не всё так однозначно. Обычно ТЭЦ имеет возможность некоторого манёвра сколько тепла или электричества производить. Зимой расход топлива увеличивается ради большего производства тепла. В добавок содержание теплосетей не бесплатное. Перенос горячей воды в обе стороны требует гораздо больше энергии, чем перенос эквивалентного количества газа только в одном направлении. Эти факторы приводят к тому, что индивидуальное отопление выходит дешевле при значительно меньшей эффективности.
По опыту: содержание тепловых сетей полностью окупалось за счет экономии топлива при советских расценках.
Сейчас капитализм, расценки на отопление пытаются задирать, и не дает только антимонопольный орган. Но при этом нормы расхода тепла задрали так, что уже дешевле газом топиться. У нас в городе при наличии доступа к центральному отоплению назом топиться запрещают, поэтрму чтобы хоть както сэкономить, ставят общедомовой теплосчетчик. В итоге платеж с ни будет дешевле, чем без него, но с газом было бы еще дешевле.
Ровно наоборот: на ТЭЦ электроэнергия является побочным продуктом от выработки тепла.
Потребность в тепловой энергии не постоянна, и минимальная летом и в начальный период отопления, когда ещё не сильно холодно, и максимальна в самые морозы. Соответственно и турбины в морозы работают все, а летом большинство простаивают.
В связи с тем, что большинство ТЭЦ сейчас находится в плотной застройке, расширить их трудно, а старые пятиэтажеые хрущевки сносятся и вместо них строятся 25этажные скворечники, утепление домов позволяет увеличить отапливаемый жилой фонд. А чтобы при центральном отоплении побудить население к утеплению и к экономии , ставится теплосчетчик.
В старых домах он общедомовой, в новых уже поквартирный.
ТЭЦ могут работать в "электрическом" и "тепловом" режиме, в зависимости от сезонных приоритетов.
Зимой электричества заметно больше требуется: световой день короче, в домах больше бытовых приборов и обогревателей работает. Летом освещение требуется эпизодически, а кондиционирование воздуха в нашем климате относительно мало применяется.
могут. для этого есть ТЭО.
в техникуме его преподавали, даже курсовой был.
но никто не будет крутить теплофикационную турбину ТОЛЬКО из за электричества, не отпуская с неё тепло.
в рамках турбины могут поднять выработку электроэнергии за счет выработки тепловой, отходя от номинального режима, но это однозначно ведет к перерасходу топлива в сумме.
Поэтому считают, в какой точке неоптимальности с этим перерасходом еще можно мириться, а где уже надо останавливаться.
Нет. Это связанно с особенностями ТЭЦ. Но на ту же ТЭЦ можно было бы (теоретически) навесить больше домов.
Но и это неверно. У каждой ТЭЦ есть некоторый предел длины магистралей и в пределах этой длины ограниченное количество подключённых домов.
В общем экономия дело непростое.
ТЭЦ вырабатывает электрическую энергию - ТеплоЭлектроЦентраль. Путем сжигания топлива - мазут, уголь, сейчас в основном газ. Не энергетик ни разу, но знающие люди рассказывали, что генераторы электричества работают от пара. Тепло - побочный продукт, его все равно отводить надо. Вот города и отапливают.
Не стоит путать с теплоцентралями - они работают только на отопление. По старинке их иногда зовут кочегарками те, кто постарше. Хотя углем уже редко где топят.
Вот такие "котелки" стоят во всех городах России.
Вообще-то это градирни АЭС , а не ТЭЦ.
На ТЭЦ собственно такие же.
Градирни - это охладители пара, они одинаковые на всех электростанциях.
Под фото было написано, что это одна из ТЭЦ в Подмосковье.
Живу в пятиэтажном доме 2005 года постройки. Стена: газосиликатный блок толщиной 30см + 10см пенополистирол + наружная облицовка кирпичом (в полкирпича). Обычные для того времени трёхкамерные рамы и стеклопакеты. Автономное газовое отопление и горячее водоснабжение (газовый котёл). На газ, воду, электричество стоят счётчики. В подъезде на каждом этаже стоит включатель света который при нажатии горит минут 5, потом сам тухнет, постоянно свет горит в тёмное время только в тамбуре перед входной дверью, в подъезде. В принципе ничего особенного для домов что у нас строят. Всё это 100 раз себя уже окупило.
Неплохо. Можно лучше, но и так весьма неплохо.
Сейчас 90 процентов новых многоквартирных домов строятся с поквартирными счетчиками отопления, воды и электроэнергии - поэтому становится обоснованно экономить отопление и прочее. В моем доме мы платим по среднему за дом в целом (500 квартир) за отопление, но электрика, вода - все по счетчикам. Поэтому лампы стоят энергосберегающие.
Насчет утепления - у меня панель дома выглядит так - Толщина наружного слоя сэндвич-панелей составляет 60 мм, внутреннего слоя - 90 мм, утеплителя (полистирол) - 200 мм, что соответствует ГОСТу и нормам по тепло- и шумоизоляции. Так что в России много делается сразу при строительстве даже для домов с центральным отоплением.
согласен!
"Американцы в домах традиционно расходуют энергию расточительно, почти как русские." - полностью ложно про русских.
у русских вековые традиции по удержанию тепла при этом имея вентиляцию
Возможно, я не совсем точно выразила свою мысль. Я там ниже пытаюсь обьяснить, что я имела в виду.
Кстати, нам лично очень не хватает знаний именно в наших традиционных техниках.
Я много читаю об этом дополнительно в русскоязычном интернете, но в основном пишут такую ересь...
Миллион мнений, и все правильные!
Особенно меня как раз интересует вопрос утепления, когда слои должны вентилироваться.
Единственное универсальное решение (но оно вам не понравится) - это большая толщина стен из материала индефферентного к влаге, росе и разморозке. К сожалению такие материалы как правило хреново держат тепло, а требуемые объемы стоят как средневековый замок. Ну и выглядеть такой дом будет примерно также.
Все остальные утеплители, это беспрерывная боротьба с влагой, росой, конденсатом, пожароопасностью и т.п. то есть сложная и грамотная эксплуатация, требующая кстати энергии... Ну и неграмотный пользователь лет за десять способен сгноить строение...
Ну, смотрите: у нас внешняя стена - один кирпич, горизонтально, внешне обшит кедровым сайдингом внахлест.
Внутри пустоты и 180-летние балки, на них - дранка и штукатурка, еще с конским волосом. Трещины в штукатурке вскрывали и перештукатуривали.
подвал наполовину над землей, цокольный, там хорошо было бы видно, если бы были поперечные трещины, скрытые за сайдингом. Вроде нет.
Еще мы просвечивали стены, сильные трещины в наружном кирпиче мы бы видели, в тот день стоял хороший мороз.
Окна и оконные проемы утеплены, но засыпать в пустоты между кирпичем и штукатуркой шарики утеплителя мы не будем. Это испортит древесину, она станет меньше «дышать».
Старая штукатурка намного толще гипсокартона, но она более пористая, лучше «дышит».
утеплили снизу и закрыли щели под одной холодной стеной, там они были.
Но больше утеплить невозможно, то есть сильный пронизывающий норсистер, плюс дом высоко на горе, такие дышащие стены продувает, несмотря на относительную толщину.
У каждого материала есть параметр "паропроницаемость", характеризующий, насколько легко водяной пар проходит сквозь него. Для отсутствия конденсата внутри составной стены должно выполняться условие: "паропроницаемость наружного слоя выше, чем внутреннего". Смысл, думаю, понятен. Если какое-то количество пара прошло через материал с плохой проницаемостью, то оно однозначно пройдет через материал с лучшей проницаемостью, и конденсат не образуется. Для реального выполнения этого условия может потребоваться вентиляция, если самый внутренний слой будет очень плохо пропускать пар. Для экономии вентиляцию надо брать с теплообменником. Второй нюанс заключается в том, что наружный слой, самый паропроницаемый, получается физически некрепкий. Поэтому он закрывается от дождя и ветра чем-то плотным, тем же сайдингом, но оставляют между внешним слоем утеплителя и наружным фасадом расстояние около 15 см, снизу и сверху оставляют такие же щели - продухи. Из-за разницы давлений внизу и сверху по этому пространству за фасадом имеется движение воздуха, которое выносит пар вверх, и он не конденсируется изнутри фасадной обшивки. Называется "вентилируемый фасад", выше про него упоминали, я рассказал подробнее.
Вы уже и сами поняли: всё что "дышит", - то либо продувается, либо гниёт, и значит теплопотери (с самим паром тоже чудовищные теплопотери кстати, но то ладно).
Так что всё это от лукавого.
Чтобы в доме было сухо и тепло, в принципе нужен тепломассоперенос из внутреннего объема наружу. Как только вы его перекрываете, делая "термос", тут вашему дому и карачун, потому что внутри и главное, - в стенах скапливается влага от жизнедеятельности кожаных бурдюков с киселем....
Так что придется либо ставить сложные системы массобмена и тратить на их работу энергию, либо тратить инертную массу материалов, которые придется защищать от влаги опять таки энергией. И всё это вылезает в материалоёмкость и стоимость, которая окупается очень долго, десятилетия...
В общем можно сделать дёшево-тепло-сухо, но придется выбрать любые два.
Кроме того такой дом должен строиться на очень долгий срок эксплуатации. Сто-с пятьдесят лет, тогда он окупается по энергии. Но стоимость такой постройки растёт в связи с высоким качеством постройки, места где она стоит и стоимости инженерных систем которые должны быть рассчитаны на такой срок....
А общем такое жилье автоматом улетает в элит-класс. А элите незачем экономить энергию... Только лишь как самоцель экофриков...
Тут на АШ ,годика так полтора назад серия статей была по этому поводу.Почитайте может чего полезного узнаете.
https://aftershock.news/?q=node/1037029
Пар идет из комнаты на улицу и каждый следующий слой должен быть более паропроходимым. Т.е. самый обычный пирог для загородного дома: пеноблок 400 - минвата 100 - вент зазор 10 - навесной фасад. Если отделка в пол кирпича то нужен вент зазор и отверстия снизу кладки для вентиляции.
У нас, например, не отделка в полкирпича сейчас, а кирпичная стена - несущая конструкция.
да, еше такая мысля: кирпич может быть разным. Современные методы не всегда годятся старым постройкам, потому что материалы отличаются.
Или снаружи минватой прямо на стену или изнутри не намокаемым не горючим утеплителем типа XPS. Но если будете изнутри утеплять нужно будет проверить концентрацию СО2, возможно придется делать принудительную вентиляцию.
Да, мы так и делали там, где решили штукатурку снимать (на чердаке) и был доступ поставить базальтовую вата, которая не впитывает влагу.
Давно делали? Проверьте состояние. Пар будет проходить через вату и оседать на кирпичной стене. Вата будет намокать.
Два года назад.
Возможно, что путаница с названиями, я имела в ввиду rockwool, базальтовую вату. Она никогда не намокнет, в ней просто не может задерживаться влага.
И вентиляция имеется.
что вы все к этому углекислому газу целяетесь? он реально безопасен до 2% по объёму - а это даже не знаю сколько времени взаперти надо сидеть...;-)
гораздо больше вредит выдыхаемый водяной пар со всеми ему сопутствующими "радостями"
Не обычный. Это оптимальный.
У нас так же, только вместо газобетона - кирпич (в основном "тёплая керамика").
Обычно в Подмосковье делают не вполне правильно: газобетон 20 обшивают снаружи эппс 10, а сверху вент фасад либо штукатурка.
Госпадяя, dwg.ru и будет вам счастье, форумы можете не читать, а вот библиотека инженерной литературы там на всё. Рекомендую выполнить теплотехнический расчёт стен здания, это довольно просто даже онлайн калькуляторы есть.
Но это важно, скачайте курсовик по расчёту секций батарей в доме, старая конечно тема, но не потерявшая актуальности до сих пор. В начале там идёт сбор и расчёт тепло потерь от окон, стен, потолков, далее сбор доп источников тепла от кухонной плиты, людей, потом уже подсчёт секций от температуры входящего тепло носителя, в советских нормах он идёт 90 градусов Цельсия строго, но никто не мешает его понизить до 60-70 градусов, ну и соответственно в формулах есть температура внутри помещения. Потратив полгода и загнав эти данные в эксель или mathcad, вы вполне разберётесь что куда и как, сколько "батарей" какой котёл, утеплитель, окна и т.д. Ну и устройство вентилируемого фасада он довольно прост по конструкции для сев. Америки очень неплох по-моему, хотя хз смотреть климатических условия надо.
О, расчет мы делали. Именно по площади окон, дверных проемов и тд
Страницы