Долгий Тайвань - закинем удочку в НЕдавнее прошлое!

Аватар пользователя idobrolyubov

Дальше история Поднебесной все сильнее отражает ее древний цивилизационный статус.

 После падения Хань началась такая каша, что ее очень сложно хоть как-то структурировать. «Шестнадцать государств пяти северных племен» – как вам такое? А это ведь всего часть эпохи! Троецарствие – тоже, попытки князей на руинах Хань построить административное единство, положив в процессе больше половины населения. Построили – Цзинь – но как-то уж больно ненадежно. «Пять северных племен» не оставили в покое... Да и перепись населения показала – от 10 миллионов дворов осталось 2,5 миллиона.

 Для нас важнее всего не кто там конкретно выиграл в той или иной битве китайцев с китайцами. А то, что даже во время сотен лет кровавой катастрофы, смен династий, воюющих царств и прочих напастей – Поднебесная мыслила себя одной. Единый Китай был уже тогда, особенно когда он - парадоксально - был разбит вдребезги. Может быть, он тогда был еще более един – в мечтах, надеждах умных людей своего времени, лишь в книгах видевших древние империи... Ну и в эпоху Троецарствия зафиксирован первый военный поход на еще не китайский Тайвань. Судя по всему – в режиме «грабим и домой».

 Рано или поздно пошел новый круг – очередная империя Тан опять объединила всю Поднебесную. Уникальный в китайской истории случай династии, направленной «наружу» – Тан активно заимствовали все, до чего могли дотянуться из новых связей «шелкового пути». Культурные, технологические, агротехнические новшества – и впервые при дворе Поднебесной иностранные музыканты. А буквально за десятилетие до утверждения Тан – первый полноценный военный поход на Тайвань и близкие к нему острова. 610 год – первые китайские поселения на Тайвани. С тех пор, полторы тысячи лет, эта земля – в составе Цивилизации Поднебесной. Хотя формально впервые включена в административный состав «единого Китая» в 12 веке...

 А в 17 веке издалека приплыли «лаоваи», назвали его Формоза, сначала просто поселились, потом – по старой привычке сказали «это наше». И ничего с этим сделать не получилось, пока не помогло очередное китайское бедствие. Смена династии с кровавой кашей в обязательном комплекте. Беженцы с материка – «законная власть» династии Мин, проигравшей борьбу маньчжурским завоевателям династии Цин – искали себе дом, где не достанут. Тайвань отлично подошел. «Беженцы» массой приплыли на остров на подручных средствах и выдавили голландцев – наконец-то силы нашлись! Стоило только попасть в передрягу... И этот красивый сюжет потом повторится, и не раз. Почему и как во главе этих «беженцев» оказался морской пират, установивший там военную диктатуру – тоже красивый сюжет. И тоже имеет аналогии в настоящем... Династия Цинь в итоге Тайвань взяла и усмирила. Что слегка намекает.

 Потом на пятьдесят лет пришли японцы. Они в Азии много куда пришли. Чем закончилось – мы все знаем, оглушительным погромом Квантунской армии, теплом и светом над Хиросимой да итоговой капитуляцией на борту американского линкора. Тайвань вернули Китаю, в котором шло очередное китайское кровавое месилово – и выдали тому, на которого США поставили. «Гоминьдану» под руководством Чан Кайши – казалось, что он победит. Накачивали его оружием, советниками, инструкторами, техникой. Надежная гарантия успеха – в гражданской войне получать помощь оружием с другой стороны планеты! Как же это знакомо...

Естественно, победил Мао. И Чан Кайши со своими друзьями сбежал – туда, куда не достанут. На Тайвань, устанавливать военную диктатуру. Мао не нашел сил его сразу же там добить – как большевики белых в Крыму. В итоге Тайвань поддерживает администрации всех остальных китайских земель и рисует красивые карты «своего Китая». А Поднебесная как была единой и вечной, так и осталась. Что в прошлом, что в будущем, что в настоящем. О текущем моменте мы и будем дальше говорить.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя EagleRom
EagleRom(3 года 9 месяцев)

Я бы поспорил, конечно, по поводу единой, вечной... потому что кровавого месилова и распадов в Поднебесной было столько, что Европа и Мы отдыхаем, честно говоря... НО НЕ БУДУ! :)

Пррдолжайте).

Комментарий администрации:  
*** отключен (межнац розжиг) ***
Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

В этом и есть ключевая мысль - Поднебесная это цивилизационное понятие, более высокого уровня чем государство\княжество. Люди все равно считают себя "китайцами", даже когда Поднебесная развалилась на десять кусков. Именно в этом и есть очень важная особенность менталитета... И так у них с древности.

 Думаю, если бы Союз просуществовал лет так триста - то мы бы до такого уровня дошли, "советский человек" стало бы настолько важнее национальности, что обратно не вернешь.

 

Но - не успели.

Аватар пользователя EagleRom
EagleRom(3 года 9 месяцев)

Очень спорное утверждение. Ибо пока была сильна центральная власть (причем династии были разных наций) - государство занималось экспансиями, росло. Как только центральная власть слабела, тут же все шло кровавой кашей по рисовым полям. Но пусть енто китаеведы обсуждают, мне не очень хочется)) Извините. Просто скажу, что по моей имхе, бомба с автономиями национальными в Китае - это такая же бомба, как была в СССР. И чуть даст слабину Пекин - всяко может быть. Что история Китая показывала неоднократно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (межнац розжиг) ***
Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Именно так! И борьба внутренних этносов у них неслабая, и не раз приводила к распаду единого государства.

 

Вся эта конструкция с "поднебесной, которая выше стран и правителей" вырстает из полутора тысяч лет изоляции от остального мира - когда города, металлургия, литература, культура была только на китайской равнине(как казалась ее населению).

И они сам сформулировали все понятия - не зная ни авраамических религий, ни Аристотеля, ни Платона... И те же самые слова - типа логика, честь, дружба - есть и у китайцев. Только они чуть другое значат, несут слегка другие оттенки смысла...

Аватар пользователя BQQ
BQQ(12 лет 9 месяцев)

В истории Руси есть аналогичные свойства.

В эпоху распрей княжеств язык и культура оставались общими (на мой взгляд - из-за частой миграции князей между столами). Это создавало общность, выходящую за пределы княжества. Кстати, воевали русские княжества между собой с "истинно китайской" ожесточенностью. Нет хуже свары. чем свара родственников.

===========

Вообще, меня очень интересует сопоставление путей формирования нации русской и западноевропейских.

У них единый рынок сформировался гораздо раньше. чем общий язык. У нас - наоборот, язык и культура общие очень уж издревле. а единый рынок сформировался сравнительно поздно - территория велика, дороги плохи. реки текут меридионально (это я завидую США, которым во времена фронтира сильно помолго наличие широтных водных путей).

Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Да, вы во многом правы - русская культура так же имеет цивилизационные черты. Например, это нам позволило интегрировать Казань - в равноправное государство множества народов, благодаря чему - в Сибири все местные этносы уцелели насколько это вообще возможно, в США - уничтожены под корень...

Аватар пользователя ведьма Дзен
ведьма Дзен(8 лет 9 месяцев)

Считали себя ханьцами только черноголовые, австразийцев и сейчас, ЯО и Мяо  для ханьцев варвары не доеденные,не говоря уже про корейцев, японцев. Любовь последних к ханьцами обьяснима, корейцы просто осторожничают.

Троецарствия это время когда толпы в миллионы человек беженцев из китая уничтожила белые цивилизации в Степи и Сибири. Без опыта ведения земледелия в суровых условиях эта саранча коллапсировали докаменного века, некоторые добрались до америки:на-дене знаменитые апачи таки дезертиры из китая.

Это пример для европы. 

Аватар пользователя ведьма Дзен
ведьма Дзен(8 лет 9 месяцев)

Тан вообще не китайская династия то-ли тюркская то-ли корейская(австразийска), патриоты ханьцы её надух непреносили , фрондерствовали подсовывали патриотов наложниц, сознательно разлагали и доигрались до очередной резни.

Аватар пользователя micro
micro(9 лет 2 месяца)

европейцы по сути один раз серьёзно вымирали - в 14 веке, Китай же этим занимался регулярно и капитальнее

Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Причем та же чума - она же с востока пришла) Просто для безумной плотности населения Китая эпидемии, по сути, норма жизни...

Аватар пользователя micro
micro(9 лет 2 месяца)

Нехватка еды важнее, а с этим у них регулярно были проблемы, особенно до того как научились в рис

Аватар пользователя МГ
МГ(10 лет 9 месяцев)

это когда там "безумная плотность населения" была? 200-300 лет назад там и городов-миллионников не было. аграрная неразвитая страна. высокая плотность была в Европе. и то, смотря с чем сравнивать

Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Первый город-миллионник появился в Китае еще до нашей эры.

 

Они уже больше 2,5 тысяч лет ведут регулярные переписи - что бы понимать, сколько налогов собирать и с кого. Традиции имперской бюрократии...

 

9\10 времени своего развития Китай был наиболее населенной зоной планеты. Да, во время высшего периода расцвета  Европы, ограбившей весь остальной мир, они отстали чуть-чуть...

Аватар пользователя Hornisse
Hornisse(9 лет 10 месяцев)

Да-да, города миллионники до нашей эры, древние китайцы и всё прочее.  辉塔

Аватар пользователя ведьма Дзен
ведьма Дзен(8 лет 9 месяцев)

Просто климат по сравнению даже с зап. Европой благоприятные для. земледелия, тебя не удивят милионные города до нэ на индостане?! 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(10 лет 6 месяцев)

9\10 времени своего развития Китай был наиболее населенной зоной планеты. Да, во время высшего периода расцвета  Европы, ограбившей весь остальной мир, они отстали чуть-​чуть...

В середине 19 века до начала опиумных войн ВВП Китая ровнялся ПОЛОВИНЕ земного!  А потом жопа.

Ровно через век тот же фокус повторили американцы, чей ВВП по окончании ВМВ и до начала работы плана Маршалла и восстановления экономики СССР также составлял половину земного. А сейчас им готовится жопа. Причем все сами.

Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(3 года 9 месяцев)

Не  только в  14 веке  1618-1648   Участники  30-й войны лишились  от 50% населения до 80%  как в Германии . Соглашения  1648 и  родили  Европу   национально  и веротерпимую .Которая  просуществовала до  1918  года  

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный срач, засорение эфира) ***
Аватар пользователя micro
micro(9 лет 2 месяца)

Согласен, просто 30 летняя это региональная война, не совсем вся европа (хотя на тот момент и самая важная). 

от 50% населения до 80%  как в Германии

такие цифры - это не для всей германии. для отдельных немецких земель скорее

Аватар пользователя ведьма Дзен
ведьма Дзен(8 лет 9 месяцев)

С 15 по 19 вв малый ледниковый период, в Китае на климат не так сильно повлияло. 

Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(3 года 9 месяцев)

Познавательно  --  , но  где то  я читал   что  Чан Кайши  и Мао   были женаты  на  сестрах  ,  причем сестры были  племянницами  или  дочерьми  Сунь  Ятсена .  

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный срач, засорение эфира) ***
Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Во время Северного похода они неплохо познакомились, но вот насчет дочерей Сунь Ятсена - не знаю, надо поискать фактуры.

 Чан Кайши ради жены христианство принял, три года его изучал предварительно. Это все, что я про его личную жизнь помню)))

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(10 лет 6 месяцев)

Чан Кайши ради жены христианство принял, три года его изучал предварительно.

У него была русская жена, которая его пережила. 

Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(3 года 9 месяцев)

Про  русскую  жену  известно  , его сын  и этой  женщины был  офицером  КА  .  Я  про  его  китайскую  жену ..

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный срач, засорение эфира) ***
Скрытый комментарий ExMuser (c обсуждением)
Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(12 лет 7 месяцев)

Киты - ни о чём. Да, их дохера, как тараканов, только толк от них только один - шить труселя и собирать айфоны. Всё.

Аватар пользователя МГ
МГ(10 лет 9 месяцев)

да и историю им написали эти, как их... тамплиеры или кто там

как и индусам

в общем, западная цивилизация умела под себя территории кроить с диким неразвитым населением

Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Историю себе китайцы пишут которое тысячелетие. К моменту прихода этих, как их там, иезуитов - в Китае уже миллионы томов истории были написаны.

У них с эпохи Джоу единственное достойное дело для чиновника "на пенсии" - это книгу написать. По какому-то куску истории Китая. 

Вы слабо себе представляете, НАСКОЛЬКО ЧУДОВИЩНО НЕСЛЫХАНО ПИЗДЕЦ КАК МНОГО о своей истории написано иероглифами за эти пару тысяч лет.

А потом пришли иезуиты и... тадам... написали китайцам историю!

 

Да они пытались хоть что-то понять, хоть что-то перевести из этого безумного вала текстов... и местами неплохо получалось. Вот только китайцам как-то по барабану на их попытки понять Китай. 

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(12 лет 7 месяцев)

Китайцы - детишки, в сравнении с нами. Со всеми своими "тысячелетними" историями.

Аватар пользователя МГ
МГ(10 лет 9 месяцев)

как их там, иезуитов

вот! точно! спасибо!

китайцы до сих пор себе историю пишут. терракотовую армию, как поляки стюардессу, туда-сюда :)

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(12 лет 7 месяцев)

Нефритового стержня им только не хватает, ТБМ. Китай. История. My ass.

Аватар пользователя Cangmangdadi
Cangmangdadi(3 года 10 месяцев)

Вы слабо себе представляете, НАСКОЛЬКО ЧУДОВИЩНО НЕСЛЫХАНО ПИЗДЕЦ КАК МНОГО о своей истории написано иероглифами за эти пару тысяч лет.

   ) Рискну допустить, что и вы тоже не представляете.

Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Никто точно не представляет))) Для примерной аналогии - если бы Афинская Древняя Греция дожила плюс-минус до наших дней сквозь все кризисы, будучи могучим имперским центром - вот примерно столько и было бы)

 Словом, это все тоннами мерить проще.

 

Специалисты по древней истории Китая живут на особом положении. Когда ученые-историки других культур имеют очень ограниченный набор текстов и из них делают выводы, китатсты просто пооронены под неслыханным объемом того, что китайцы написали)

 Там вопрос в том, что люди врут и очень много, надо из древних текстов фактуру от легенд отделять. Но объем данных не имеет аналогов в других культурах...

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(12 лет 7 месяцев)

Да даже и есть у них, у широкоформатных, многотысячелетняя история. Чё дальше? Они её эпично просрали. Теперь на вершине пищевой пирамиды сидит Путин. О как история поворачивается, хе.

Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Цивилизация вообще началась с самых комфортных по климату зон) Междуречье, Китайская Равнина, долина Нила.. 

А мы с вами живем в местах, где человек без специального защитного приспособления - шубы - зимой гибнет за десять минут. 

Что бы строить цивилизацию ЗДЕСЬ - нужны энергоностиели, хотя бы в виде печки с дровами. Так что вполне закономерно, что наша история начинается позднее - но расцветает ярче. Мы "из коробки" энергетическая сверхдержава, населенная крайне суровыми людьми - в нашем культурном коде не возлежание под пальмой, а суровая работа и жестокая война за свою жизнь и свою негостеприимную землю))

 

А Киатйцы все много раз просирали, и опять лезли... опять просирали и опять лезли...  И ВВП с Товарищем СИ явно о чем-то договорились, что меня не сказать как радует

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(12 лет 7 месяцев)

Ну хоть не ругаешься, и то хлеб. :)

С китами нам никогда не договориться: они, как и все узкоплёночные, недоговороспособные. Зубы сушат, но за пазухой держат кучу камней. Понимают только силу.
Да и вообще, нас никто не любит. Даже исполнитель шикарной песни, конченый ментальный пидарас, Сэмэн:
 

 

Аватар пользователя МГ
МГ(10 лет 9 месяцев)

на вершине пищевой пирамиды сидит Путин

smile3.gif

Мудрый Каа

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(12 лет 7 месяцев)

А бандерлоги всё лезут и лезут...

Аватар пользователя не дождетесь

возвеличивание китая

ни о чём

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

Ну не читайте, кто ж заставляет в истории что-то понимать. Живите лицом в угол, если вам так больше нравится.

А мне нравится понимать, в каком мире я живу и что из чего в нем вырасло

Аватар пользователя Cangmangdadi
Cangmangdadi(3 года 10 месяцев)

Живите лицом в угол, если вам так больше нравится.

))

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(13 лет 5 месяцев)

Вы же редактор своего раздела, уберите мат.

Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

А можно как-то пост отредактировать? Только стирать целиком, а я этого очень не люблю. К тому же - в данном случае это форма, а не содержание...

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(13 лет 5 месяцев)

Соболезную.

а) - Ознакомиться с требованиями к материалам, накладываемые законодательством. Запрещена нецензурная брань, в том числе маскируемая через опечатки или многоточия. Маты запрещены в любых публичных материалах - не только в записях и комментариях, но и в комментах к банам и т.д.

Давайте ценить площадку!

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(9 лет 2 недели)

Ну для меня все выглядит просто - как только слышишь характерные хлопки перехода на сверхзвук над городом - очередное обострение ситуации либо там, либо на Парсельских.

А китайцев у нас тут били и будут бить. В обоих смыслах.

Аватар пользователя ОзЁров
ОзЁров(8 лет 5 месяцев)

Хы ...так выходит , что Тайвань таки не родная Китайская территория !

По историческим меркам не так давно , как вы пишите - полторы тысячи лет назад Китай присоединил к себе эту территорию .

А потом туда сбегали всяческие оппозиционеры и оппортунисты .

Короче , не остров , а отстойник и рассадник . Головная боль и проблемы .

А оно надо ??? smile8.gif

Аватар пользователя idobrolyubov
idobrolyubov(6 лет 8 месяцев)

"Исходно китайская" только дельта Хуанхэ, процентов пять текущей территории))) Если брать седую древность.

 

А надо или нет - как обчно, можно было бы игнорировать - запросто бы "болт положили".

Но у Китая есть свои красные линии. Например, размещение на Тайване американских баллистических ракет - такая же неприемлемая угроза, как и для нас НАТОвские ракеты со спецбоеприпасом под Харьковом. Подлетное время - минуты...

Аватар пользователя ведьма Дзен
ведьма Дзен(8 лет 9 месяцев)

Ещё меньше Тан это 1300 лет назад, там жили родичи вьетов. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***