Прокси-​Польша на прокси-​войне. «Od Chicago do Tobolska zeby Pols ka była Polską» (Чтобы Поль­ша была Поль­шей от Чи­ка­го до То­боль­ска)

Сей­час Поль­ша ак­тив­но ищет спо­соб, как пра­виль­но ан­нек­си­ро­вать За­пад­ную Укра­и­ну, чтобы не вы­пла­чи­вать укра­ин­ские долги и не по­лу­чить се­рьез­ный во­ен­ный ответ от Рос­сии. Вряд ли Поль­ше можно в этом по­ме­шать, но по­про­бо­вать нужно, счи­та­ет по­ли­то­лог, пре­зи­дент фонда «На­род­ная ди­пло­ма­тия» Алек­сей Ко­чет­ков.

Об этом он рас­ска­зал в ин­тер­вью из­да­нию Укра­и­на.ру.

Ранее Вла­ди­мир Зе­лен­ский анон­си­ро­вал за­ко­но­про­ект, ко­то­рый при­рав­ня­ет по­ля­ков к укра­ин­цам, предо­ста­вив им те же права, кроме права го­ло­со­вать на вы­бо­рах. В связи с этим в Рос­сии за­го­во­ри­ли о том, что речь идет о плав­ной под­го­тов­ке к ан­нек­сии Поль­шей Льво­ва и дру­гих за­пад­но­укра­ин­ских ре­ги­о­нов.

- Алек­сей, так ли здесь все про­сто?

— Я не думаю, что речь идет о пря­мой ан­нек­сии за­пад­но­укра­ин­ских тер­ри­то­рий и их вклю­че­нии в со­став Поль­ской Рес­пуб­ли­ки. В этом нет ни­ка­кой необ­хо­ди­мо­сти. Вар­ша­ве до­ста­точ­но взять эту тер­ри­то­рию под кон­троль, по­ста­вить там своих чи­нов­ни­ков и на­пол­нить мест­ные во­ору­жен­ные силы сво­и­ми граж­да­на­ми. При­ня­тие этого за­ко­но­про­ек­та при­ве­дет имен­но к та­ко­му раз­ви­тию со­бы­тий. Это со­зда­ние пред­по­сы­лок для мяг­ко­го по­гло­ще­ния За­пад­ной Укра­и­ны.

Поль­ше на­пря­мую не нужно при­со­еди­нять эти земли це­ли­ком и пре­вра­щать их в во­сточ­ные во­е­вод­ства, по­то­му что ей тогда при­дет­ся воз­вра­щать укра­ин­ские долги, ко­то­рые ис­чис­ля­ют­ся де­сят­ка­ми, если не сот­ня­ми мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. По­это­му фор­маль­но им нужно со­хра­нить Укра­и­ну как тер­ри­то­рию, ко­то­рая будет долж­на.

По­ля­ки и так се­рьез­но кон­тро­ли­ру­ют си­ту­а­цию на за­па­де Укра­и­ны, а те­перь они будут осу­ществ­лять этот кон­троль от­кры­то, ле­галь­но и без вся­ких про­блем. Это пе­ре­ход­ный ста­тус, но не окон­ча­тель­ное по­гло­ще­ние.

- А зачем по­ля­кам За­пад­ная Укра­и­на? Дело в по­ли­ти­ке, или там для них есть зна­чи­мые эко­но­ми­че­ские ак­ти­вы?

— В этих об­ла­стях их ин­те­ре­су­ет бук­валь­но все. Еще за­дол­го до этой си­ту­а­ции по­ля­ки го­во­ри­ли, что все цен­ное в за­пад­ных об­ла­стях Укра­и­ны долж­но при­над­ле­жать им, по­то­му что оно им при­над­ле­жа­ло до 1939 года. В то время они дей­стви­тель­но ли­ши­лись мно­же­ства ак­ти­вов, и сей­час они уве­ре­ны, что воз­вра­ща­ют себе свое. А то, что они за­би­ра­ют сто­ри­цей — то это ком­пен­са­ция за то, что у них ото­бра­ли свыше 80 лет назад. «Про­цен­ты на­бе­жа­ли».

Это во­об­ще часть поль­ско­го мен­та­ли­те­та. Есть такая шу­точ­ная по­го­вор­ка: «Od Chicago do Tobolska zeby Polska była Polską». Толь­ко в дан­ном слу­чае они хотят за­по­лу­чить тер­ри­то­рию от Ста­ни­сла­ва (Ивано-​Фракновска) до Луцка.

- Хо­ди­ли слухи о том, что Поль­ша под видом ВСУ якобы от­пра­ви­ла два ба­та­льо­на в Пав­ло­град, но во­ен­ные экс­пер­ты объ­яс­ня­ли, что в этом нет смыс­ла, по­то­му что два ба­та­льо­на — недо­ста­точ­но. Могут ли они за­пу­стить на Укра­и­ну более зна­чи­мые прокси-​силы, чтобы это не вы­зва­ло по­след­ствий, если их там разо­бьют?

— На самом деле поль­ская армия на­мно­го сла­бее укра­ин­ской. Я не думаю, что по­ля­ки так уж горят же­ла­ни­ем сло­жить свои буй­ные шля­хет­ские го­ло­вы под Харь­ко­вом или под Дне­про­пет­ров­ском. Но вве­сти прокси-​войска на тер­ри­то­рию об­ла­стей, ко­то­рые долж­ны пе­рей­ти под поль­ский по­ли­ти­че­ский и эко­но­ми­че­ской кон­троль, они спо­соб­ны.

Если сей­час поль­ские граж­дане по­лу­ча­ют такие рас­ши­рен­ные пол­но­мо­чия, то они смо­гут спо­кой­но слу­жить в укра­ин­ской по­ли­ции и в укра­ин­ской армии. Они могут быть го­су­дар­ствен­ны­ми слу­жа­щи­ми. По­это­му нет ни­ка­ких пре­пят­ствий, чтобы уси­лить укра­ин­скую пра­во­охра­ни­тель­ную си­сте­му спе­ци­а­ли­ста­ми из Поль­ши.

Наши люди на фрон­те мне рас­ска­зы­ва­ли, что сей­час у ВСУ боль­шая про­бле­ма с кад­ро­вым офи­цер­ским со­ста­вом. Его пла­но­мер­но вы­би­ва­ют и его нужно кем-​то за­ме­нять. Проще при­слать на фронт тех офи­це­ров, ко­то­рые почему-​то от­си­жи­ва­ют­ся в за­пад­ных об­ла­стях Укра­и­ны, за­ме­нив их поль­ски­ми офи­це­ра­ми. Поль­ские офи­це­ры будут нести точно такую же служ­бу на за­па­де стра­ны, за­ни­ма­ясь охра­ной этих тер­ри­то­рий, пока за­па­ден­цы «за­хи­ща­ют ридну нень­ку Укра­и­ну».  

- По­че­му вы ду­ма­е­те, что поль­ская армия сла­бее ВСУ? Все-​таки это стра­на НАТО, и, судя по при­ме­рам из ис­то­рии, по­ля­ки во­е­вать умеют.

— Укра­ин­цы тоже не паль­цам де­ла­ны. Когда ими ко­ман­до­ва­ли под­го­тов­лен­ные люди, они тоже непло­хо во­е­ва­ли. На­при­мер, в Ве­ли­кую Оте­че­ствен­ную или в Первую ми­ро­вую в со­ста­ве рус­ской армии. Я имею в виду, что по чис­лен­но­сти и по осна­ще­нию поль­ская армия мень­ше. В по­след­ние 80 лет она нигде не во­е­ва­ла и к се­рьез­ным вой­нам не го­то­ви­лась.

Это толь­ко в по­след­ние лет 10 на­ча­лось экс­трен­ное на­ра­щи­ва­ние сил Вой­ска Поль­ско­го, но это все равно не то. Зато ВСУ по­след­ние 8 лет «АТО» по­лу­ча­ла опре­де­лен­ный опыт. Это все равно боль­шая армия. Плюс, у нее были боль­шие за­па­сы ору­жия на быв­ших со­вет­ских скла­дах. Те­перь к этим за­па­сам (ча­стич­но из­рас­хо­до­ван­ным, ча­стич­но уни­что­жен­ным рос­сий­ски­ми ВКС) до­бав­ля­ет­ся боль­шое ко­ли­че­ство за­пад­ных во­ору­же­ний. Да, оно не самое новое, но его много.

 

Поль­скую армию аме­ри­кан­цы тоже ни­ко­гда не во­ору­жа­ли су­пер­со­вре­мен­ным ору­жи­ем. Ее тоже во­ору­жа­ли по оста­точ­но­му прин­ци­пу. И бро­не­тан­ко­вые силы у них сла­бень­кие. По­то­му что поль­ская армия ком­плек­то­ва­лась по прин­ци­пу те­ку­щей необ­хо­ди­мо­сти. А во­об­ще не надо ду­мать, что можно со­здать силь­ную армию по щелч­ку паль­цев. Она долж­на со­зда­вать­ся из под­го­тов­лен­ных людей. Нель­зя про­сто на­брать му­жи­ков, раз­дав им ав­то­ма­ты или вин­тов­ки.

У нас почему-​то мно­гие ду­ма­ют, что в 1942 году, когда Ста­лин по­те­рял всю до­во­ен­ную Крас­ную Армию, он из обыч­ных кре­стьян и ра­бо­чих со­здал армию-​победительницу. Это не со­всем так. Это в массе своей, от мар­ша­ла до ря­до­во­го, были со­ро­ка­лет­ние люди, ко­то­рые про­шли Первую ми­ро­вую и Граж­дан­скую войну. И у Жу­ко­ва, и у Ва­си­лев­ско­го, и у Ро­кос­сов­ско­го был бо­га­тый во­ен­ный опыт не толь­ко в Крас­ной, но и в цар­ской армии. По­нят­но, что войну вы­иг­ра­ли люди всех воз­рас­тов, но ядром были со­ро­ка­лет­ние. А сей­час со­ро­ка­лет­ние по­ля­ки или немцы во­об­ще не имеют ни­ка­ко­го бо­е­во­го опыта.

Опыт на­ра­ба­ты­ва­ет­ся го­да­ми. Бое­спо­соб­ная армия по­сто­ян­но долж­на во­е­вать и про­во­дить уче­ния. В Поль­ше та­ко­го дол­гое время не про­ис­хо­ди­ло. И по­ля­ки при всем своем шо­ви­низ­ме, ру­со­фо­бии и им­пер­ских ам­би­ци­ях не го­то­вы уми­рать на во­сто­ке Укра­и­ны. Вот Кресы Всход­ни — это для них хо­ро­шо. А еще было бы лучше за­брать Кресы Всход­ни в Бе­ло­рус­сии вме­сте с Вил­лен­ским краем.

Но по­нят­но, что это невоз­мож­но, по­это­му они огра­ни­чат­ся толь­ко За­пад­ной Укра­и­ной. Сей­час они ищут спо­соб, как эту ан­нек­сию пра­виль­но офор­мить, чтобы и рыбку съесть, и в лодку сесть, не по­лу­чив от Рос­сии пря­мо­го от­вет­но­го удара, о чем Москва их неод­но­крат­но пре­ду­пре­жда­ет. По­то­му они и при­ду­ма­ли этот «осо­бый ста­тус». Вроде как участ­ву­ют, вроде как и не участ­ву­ют. Вроде как граж­дане, а вроде как и нет.

Я не уве­рен, что сей­час пер­вый кор­пус Вой­ска Поль­ско­го по­ход­ным мар­шем зай­дет во Львов и ска­жет: «Lwów jest polskim miastem». Но про­са­чи­вать­ся и со­зда­вать сов­мест­ные части в ходе во­ен­ной ко­опе­ра­ции они смо­гут.

Они эту ко­опе­ра­цию на­ча­ли еще за­дол­го до на­ча­ла бо­е­вых дей­ствий. У них уже была идея о со­зда­нии сов­мест­но­го украинско-​польско-литовского кор­пу­са. Вот такие ла­зей­ки по­ля­ки будут ис­кать и даль­ше, куль­тур­но, эко­но­ми­че­ски под­чи­няя себе за­пад­ные об­ла­сти Укра­и­ны, не объ­яв­ляя о лик­ви­да­ции укра­ин­ско­го го­су­дар­ства. Как они эту «злуку» офор­мят юри­ди­че­ски, я не знаю, от­кры­той ин­фор­ма­ции нет. Но то, что они го­то­вят для этого почву и плат­фор­му — это факт.

- Се­рьез­ные по­ло­но­ве­ды го­во­рят, что внут­ри Поль­ши раз­во­ра­чи­ва­ет­ся се­рьез­ная по­ли­ти­че­ская борь­ба, но лично я во­об­ще не вижу ни­ка­кой раз­ни­цы между раз­лич­ны­ми пар­ти­я­ми. На­сколь­ко для дей­ству­ю­щей вла­сти сей­час важно про­вер­нуть эту аферу с Укра­и­ной?

— «Право и спра­вед­ли­вость» без­раз­дель­но пра­вит в Поль­ше уже боль­ше 10 лет. Она кон­тро­ли­ру­ет Сейм, Сенат, пре­зи­дент­ский пост пе­ре­хо­дит от од­но­го пред­ста­ви­те­ля «ПиС» к дру­го­му. Они ре­гу­ляр­но по­беж­да­ют на мест­ных вы­бо­рах, у них хо­ро­шие по­зи­ции во всех слоях об­ще­ства, за ис­клю­че­ни­ем круп­ных го­ро­дов, где все­гда есть ли­бе­раль­ная фрон­да.

Но надо ска­зать, что у всех поль­ских пар­тий есть «рус­ский» и «укра­ин­ский» кон­сен­сус. Все они без­ого­во­роч­но под­дер­жи­ва­ют Укра­и­ну и на­стро­е­ны ру­со­фоб­ски. По­это­му для нас неваж­но, кто там кого по­бьет, по­то­му что и те, и дру­гие, и тре­тьи будут стре­мить­ся ре­а­ли­зо­вы­вать поль­ские ам­би­ции в той или иной форме.

«ПиС» это де­ла­ет более резко, по­то­му что это более ярко вы­ра­жен­ные на­ци­о­на­ли­сты. Ли­бе­ра­лы будут это де­лать с огляд­кой на Ев­ро­со­юз, по­то­му что «ПиС» умуд­ря­ет­ся фрон­ди­ро­вать про­тив Брюс­се­ля и осу­ществ­лять на­пад­ки на Гер­ма­нию од­но­вре­мен­но с ру­со­фо­би­ей. А «Граж­дан­ская плат­фор­ма» — это про­гер­ман­ская пар­тия, где на­па­док в адрес Бер­ли­на не было и не будет, хотя сум­мар­но там ру­со­фо­бов даже боль­ше, чем в «ПиС».

В любом слу­чае, «во­сточ­ная» по­ли­ти­ка Поль­ши в бли­жай­шее время ме­нять­ся не будет. А поль­ское на­се­ле­ние за эти годы на­стро­и­ли на ре­ванш, на вос­ста­нов­ле­ние поль­ских ам­би­ций в цен­траль­ной и во­сточ­ной Ев­ро­пе, на то, что им удаст­ся «рас­кви­тать­ся с рус­ски­ми» хотя бы за часть обид, ко­то­рые мы якобы на­нес­ли им в да­ле­ком про­шлом. Они почему-​то уве­ре­ны, что на­стал их час. У них такая уве­рен­ность пе­ри­о­ди­че­ски воз­ни­ка­ет во время ев­ро­пей­ских кри­зи­сов, хотя не все­гда эти кри­зи­сы за­кан­чи­ва­ют­ся для Поль­ши хо­ро­шо.

- Вы несколь­ко лет жили в Поль­ше. Как вы себя там чув­ство­ва­ли в бы­то­вом плане?

— Я жил там с 2009 по 2013 год. Для меня как для граж­да­ни­на Рос­сии ни­че­го осо­бен­но при­вле­ка­тель­но­го там не было. Вар­ша­ва, по срав­не­нию с Моск­вой, Санкт-​Петербургом, Ниж­ним Нов­го­ро­дом или Ека­те­рин­бур­гом, — это весь­ма про­вин­ци­аль­ный город. Поль­ские го­ро­да в куль­тур­ном и бы­то­вом плане ничем не опе­ре­жа­ют круп­ные рос­сий­ские го­ро­да.

На­при­мер, наша си­сте­ма здра­во­охра­не­ния в Поль­ше для меня все­гда была празд­ни­ком. Хотя я ра­бо­тал и у меня была стра­хов­ка, для меня было про­бле­мой ме­ди­цин­ское об­слу­жи­ва­ние детей. Нам при­хо­ди­лось ждать две неде­ли в оче­ре­ди к од­но­му спе­ци­а­ли­сту. В Москве мы с таким не стал­ки­ва­лись.

 

По мно­гим па­ра­мет­рам мы пре­вос­хо­дим во­сточ­но­ев­ро­пей­ские стра­ны од­но­знач­но. А в чем-​то и за­пад­ные.

- Есть ли там нечто при­тя­га­тель­ное для граж­дан Укра­и­ны и Бе­ло­рус­сии, чего нет у Рос­сии?

— Дело в том, что жи­те­ли укра­ин­ской про­вин­ции ви­де­ли в Поль­ше то, чего они не ви­де­ли у себя. Это ре­а­ли­за­ция дет­ских мифов о при­над­леж­но­сти к Ев­ро­пе. Они слы­ша­ли по­хо­жий язык, ви­де­ли чи­стые и ак­ку­рат­ные улицы. При этом в Ро­стов или в Бел­го­род ос­нов­ная масса людей, ко­то­рая ри­ну­лась в Поль­шу, ни­ко­гда не ез­ди­ла.

Все пред­став­ле­ния о Рос­сии они скла­ды­ва­ли через свои и через за­пад­ные СМИ. В этом плане им подыг­ры­ва­ла и наша прес­са, ко­то­рая рас­ска­зы­ва­ла о кри­ми­на­ле. Когда я жил в Поль­ше, мне рос­сий­ские те­ле­ка­на­лы было страш­но смот­реть, но когда я при­ез­жал домой, я видел зна­чи­тель­ные из­ме­не­ния по срав­не­нию с 1990-ми и на­ча­лом 2000-х.

На мой взгляд, Поль­ша ни в чем не вы­иг­ры­ва­ет у Рос­сии. Но это как в анек­до­те: «Чем белка от­ли­ча­ет­ся от крысы? Тем, что у белки пиар лучше». Про­сто Рос­сия силь­но про­се­да­ла в пре­под­не­се­нии себя бли­жай­шим со­се­дям. Даже жи­те­ли Киева, ко­то­рые ез­ди­ли в Моск­ву, за­ме­ча­ли, как она ме­ня­лась в луч­шую сто­ро­ну. Москва — это город, ко­то­рый по ком­му­ни­ка­ции, по до­ступ­но­сти ин­тер­не­та, по ухо­жен­но­сти улиц и по без­опас­но­сти опе­ре­жа­ет ве­ду­щие го­ро­да мира. Она могла бы стать вит­ри­ной. Но за­пад­ная и во­сточ­но­ев­ро­пей­ская про­па­ган­да нас в этом опе­ре­ди­ла. А наши ли­бе­раль­ные СМИ, си­дев­шие на го­су­дар­ствен­ных бюд­же­тах, ни­че­го не сде­ла­ли для того, чтобы это по­ло­же­ние вещей ме­нять, да еще и пре­да­ли нас в кри­ти­че­ский мо­мент.

 

Быв­ший главред «РИА Но­во­сти» Свет­ла­на Ми­ро­нюк, на во­прос о том, по­че­му вы ни­че­го не де­ла­е­те для про­дви­же­ния об­ра­за Рос­сии за ру­бе­жом, прямо ска­за­ла, что «в ее за­да­чи не вхо­дит про­дви­же­ние какого-​либо об­ра­за Рос­сии за ру­бе­жом». Хотя го­су­дар­ствен­ные СМИ долж­ны этим за­ни­мать­ся. Так что у этой про­слой­ки мос­ков­ских ли­бе­ра­лов были за­да­чи по­важ­нее, чем образ соб­ствен­ной стра­ны. Им было вы­год­но изоб­ра­жать нашу стра­ну бог знает чем. Для них это про­сто тер­ри­то­рия для за­ра­ба­ты­ва­ния денег.

Такое от­но­ше­ние у со­пре­дель­ных с нами стран тоже эн­ту­зи­аз­ма не вы­зы­ва­ло. По­это­му они стре­ми­лись ехать туда, где за­бо­ти­лись об об­ра­зе своей стра­ны за ру­бе­жом.

Я, пу­те­ше­ствуя по Поль­ше, видел много при­ме­ров недо­стат­ка уров­ня жизни. Я видел, как много по­ля­кам при­хо­дит­ся ра­бо­тать, и как мало у них оста­ет­ся воз­мож­но­стей для об­ра­за жизни, ко­то­рый поз­во­ля­ли себе жи­те­ли круп­ных рос­сий­ских го­ро­дов. Это очень раз­дра­жа­ло по­ля­ков, чехов, во­сточ­ных нем­цев и румын. Они при­вык­ли, что рус­ские все время долж­ны быть ни­щи­ми, за­би­ты­ми и жить за же­лез­ным за­на­ве­сом, а тут рус­ские из раз­ных со­ци­аль­ных слоев (не толь­ко моск­ви­чи и пе­тер­бурж­цы) стали мас­со­во ез­дить за гра­ни­цу на отдых, чего про­стой поляк себе поз­во­лить не может.

Их это раз­дра­жа­ло, и на­ча­ла ра­бо­тать контр­про­па­ган­да. В Поль­ше есть про­грам­ма «Это Рос­сия, детка», где они по­сто­ян­но по­ка­зы­ва­ли грязь, по­мой­ки и ни­ще­ту. По­ля­кам со­зна­тель­но по­да­вал­ся этот образ, чтобы по­ля­ки не за­да­ва­ли лиш­них во­про­сов. А даль­ше они этот образ стали ре­транс­ли­ро­вать на укра­ин­цев, чтобы и у укра­ин­цев не воз­ни­ка­ло ни­ка­ко­го по­ло­жи­тель­но­го об­ра­за Рос­сии. Тем более, что и у нас в стране есть пред­став­ле­ние о том, что якобы за МКА­Дом один сплош­ной мор­дор. Но это же неправ­да. Я много пу­те­ше­ствую и вижу, как силь­но из­ме­ни­лась жизнь в стране. Она непро­стая, но она ни­ко­гда про­стой и не была. Зато она на­мно­го ин­те­рес­нее, до­стой­нее и спо­кой­нее, чем у мно­гих наших за­пад­ных со­се­дей.

- На­сколь­ко для нас прин­ци­пи­аль­но важно не до­пу­стить фак­ти­че­ской ан­нек­сии За­пад­ной Укра­и­ны?

— Если укра­ин­цы сами ре­ши­ли лечь под по­ля­ков, вряд ли мы смо­жем им в этом по­ме­шать. Но стре­мить­ся к этому надо. По­ля­ки — это такой народ, что если они по­чув­ству­ют твою сла­би­ну, вкус крови и без­на­ка­зан­ность, то они нач­нут са­дить­ся на го­ло­ву. Ап­пе­ти­ты у них нач­нут расти. Даль­ше нам при­дет­ся с ними сра­жать­ся за Бе­ло­рус­сию. Ко­неч­но, этому нужно про­ти­во­дей­ство­вать.

Но, к со­жа­ле­нию, людей у нас на за­па­де и в цен­тре Укра­и­ны все мень­ше и мень­ше. Они живут как в ок­ку­па­ции, те­ря­ют на­деж­ду на осво­бож­де­ние, но они оста­ют­ся на­ши­ми. А на За­пад­ной Укра­ине их ис­че­за­ю­ще мало. По­это­му мы долж­ны трез­во оце­ни­вать си­ту­а­цию и ду­мать над тем, что нам в слу­чае чего с этими тер­ри­то­ри­я­ми де­лать.  

 

Ки­рилл Кур­ба­тов

24.05.2022, 16:03  Ин­тер­вью