Прокси-Польша на прокси-войне. «Od Chicago do Tobolska zeby Pols ka była Polską» (Чтобы Польша была Польшей от Чикаго до Тобольска)

Сейчас Польша активно ищет способ, как правильно аннексировать Западную Украину, чтобы не выплачивать украинские долги и не получить серьезный военный ответ от России. Вряд ли Польше можно в этом помешать, но попробовать нужно, считает политолог, президент фонда «Народная дипломатия» Алексей Кочетков.

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

Ранее Владимир Зеленский анонсировал законопроект, который приравняет поляков к украинцам, предоставив им те же права, кроме права голосовать на выборах. В связи с этим в России заговорили о том, что речь идет о плавной подготовке к аннексии Польшей Львова и других западноукраинских регионов.

- Алексей, так ли здесь все просто?

— Я не думаю, что речь идет о прямой аннексии западноукраинских территорий и их включении в состав Польской Республики. В этом нет никакой необходимости. Варшаве достаточно взять эту территорию под контроль, поставить там своих чиновников и наполнить местные вооруженные силы своими гражданами. Принятие этого законопроекта приведет именно к такому развитию событий. Это создание предпосылок для мягкого поглощения Западной Украины.

Польше напрямую не нужно присоединять эти земли целиком и превращать их в восточные воеводства, потому что ей тогда придется возвращать украинские долги, которые исчисляются десятками, если не сотнями миллиардов долларов. Поэтому формально им нужно сохранить Украину как территорию, которая будет должна.

Поляки и так серьезно контролируют ситуацию на западе Украины, а теперь они будут осуществлять этот контроль открыто, легально и без всяких проблем. Это переходный статус, но не окончательное поглощение.

- А зачем полякам Западная Украина? Дело в политике, или там для них есть значимые экономические активы?

— В этих областях их интересует буквально все. Еще задолго до этой ситуации поляки говорили, что все ценное в западных областях Украины должно принадлежать им, потому что оно им принадлежало до 1939 года. В то время они действительно лишились множества активов, и сейчас они уверены, что возвращают себе свое. А то, что они забирают сторицей — то это компенсация за то, что у них отобрали свыше 80 лет назад. «Проценты набежали».

Это вообще часть польского менталитета. Есть такая шуточная поговорка: «Od Chicago do Tobolska zeby Polska była Polską». Только в данном случае они хотят заполучить территорию от Станислава (Ивано-Фракновска) до Луцка.

- Ходили слухи о том, что Польша под видом ВСУ якобы отправила два батальона в Павлоград, но военные эксперты объясняли, что в этом нет смысла, потому что два батальона — недостаточно. Могут ли они запустить на Украину более значимые прокси-силы, чтобы это не вызвало последствий, если их там разобьют?

— На самом деле польская армия намного слабее украинской. Я не думаю, что поляки так уж горят желанием сложить свои буйные шляхетские головы под Харьковом или под Днепропетровском. Но ввести прокси-войска на территорию областей, которые должны перейти под польский политический и экономической контроль, они способны.

Если сейчас польские граждане получают такие расширенные полномочия, то они смогут спокойно служить в украинской полиции и в украинской армии. Они могут быть государственными служащими. Поэтому нет никаких препятствий, чтобы усилить украинскую правоохранительную систему специалистами из Польши.

Наши люди на фронте мне рассказывали, что сейчас у ВСУ большая проблема с кадровым офицерским составом. Его планомерно выбивают и его нужно кем-то заменять. Проще прислать на фронт тех офицеров, которые почему-то отсиживаются в западных областях Украины, заменив их польскими офицерами. Польские офицеры будут нести точно такую же службу на западе страны, занимаясь охраной этих территорий, пока западенцы «захищают ридну неньку Украину».  

- Почему вы думаете, что польская армия слабее ВСУ? Все-таки это страна НАТО, и, судя по примерам из истории, поляки воевать умеют.

— Украинцы тоже не пальцам деланы. Когда ими командовали подготовленные люди, они тоже неплохо воевали. Например, в Великую Отечественную или в Первую мировую в составе русской армии. Я имею в виду, что по численности и по оснащению польская армия меньше. В последние 80 лет она нигде не воевала и к серьезным войнам не готовилась.

Это только в последние лет 10 началось экстренное наращивание сил Войска Польского, но это все равно не то. Зато ВСУ последние 8 лет «АТО» получала определенный опыт. Это все равно большая армия. Плюс, у нее были большие запасы оружия на бывших советских складах. Теперь к этим запасам (частично израсходованным, частично уничтоженным российскими ВКС) добавляется большое количество западных вооружений. Да, оно не самое новое, но его много.

 

Польскую армию американцы тоже никогда не вооружали суперсовременным оружием. Ее тоже вооружали по остаточному принципу. И бронетанковые силы у них слабенькие. Потому что польская армия комплектовалась по принципу текущей необходимости. А вообще не надо думать, что можно создать сильную армию по щелчку пальцев. Она должна создаваться из подготовленных людей. Нельзя просто набрать мужиков, раздав им автоматы или винтовки.

У нас почему-то многие думают, что в 1942 году, когда Сталин потерял всю довоенную Красную Армию, он из обычных крестьян и рабочих создал армию-победительницу. Это не совсем так. Это в массе своей, от маршала до рядового, были сорокалетние люди, которые прошли Первую мировую и Гражданскую войну. И у Жукова, и у Василевского, и у Рокоссовского был богатый военный опыт не только в Красной, но и в царской армии. Понятно, что войну выиграли люди всех возрастов, но ядром были сорокалетние. А сейчас сорокалетние поляки или немцы вообще не имеют никакого боевого опыта.

Опыт нарабатывается годами. Боеспособная армия постоянно должна воевать и проводить учения. В Польше такого долгое время не происходило. И поляки при всем своем шовинизме, русофобии и имперских амбициях не готовы умирать на востоке Украины. Вот Кресы Всходни — это для них хорошо. А еще было бы лучше забрать Кресы Всходни в Белоруссии вместе с Вилленским краем.

Но понятно, что это невозможно, поэтому они ограничатся только Западной Украиной. Сейчас они ищут способ, как эту аннексию правильно оформить, чтобы и рыбку съесть, и в лодку сесть, не получив от России прямого ответного удара, о чем Москва их неоднократно предупреждает. Потому они и придумали этот «особый статус». Вроде как участвуют, вроде как и не участвуют. Вроде как граждане, а вроде как и нет.

Я не уверен, что сейчас первый корпус Войска Польского походным маршем зайдет во Львов и скажет: «Lwów jest polskim miastem». Но просачиваться и создавать совместные части в ходе военной кооперации они смогут.

Они эту кооперацию начали еще задолго до начала боевых действий. У них уже была идея о создании совместного украинско-польско-литовского корпуса. Вот такие лазейки поляки будут искать и дальше, культурно, экономически подчиняя себе западные области Украины, не объявляя о ликвидации украинского государства. Как они эту «злуку» оформят юридически, я не знаю, открытой информации нет. Но то, что они готовят для этого почву и платформу — это факт.

- Серьезные полоноведы говорят, что внутри Польши разворачивается серьезная политическая борьба, но лично я вообще не вижу никакой разницы между различными партиями. Насколько для действующей власти сейчас важно провернуть эту аферу с Украиной?

— «Право и справедливость» безраздельно правит в Польше уже больше 10 лет. Она контролирует Сейм, Сенат, президентский пост переходит от одного представителя «ПиС» к другому. Они регулярно побеждают на местных выборах, у них хорошие позиции во всех слоях общества, за исключением крупных городов, где всегда есть либеральная фронда.

Но надо сказать, что у всех польских партий есть «русский» и «украинский» консенсус. Все они безоговорочно поддерживают Украину и настроены русофобски. Поэтому для нас неважно, кто там кого побьет, потому что и те, и другие, и третьи будут стремиться реализовывать польские амбиции в той или иной форме.

«ПиС» это делает более резко, потому что это более ярко выраженные националисты. Либералы будут это делать с оглядкой на Евросоюз, потому что «ПиС» умудряется фрондировать против Брюсселя и осуществлять нападки на Германию одновременно с русофобией. А «Гражданская платформа» — это прогерманская партия, где нападок в адрес Берлина не было и не будет, хотя суммарно там русофобов даже больше, чем в «ПиС».

В любом случае, «восточная» политика Польши в ближайшее время меняться не будет. А польское население за эти годы настроили на реванш, на восстановление польских амбиций в центральной и восточной Европе, на то, что им удастся «расквитаться с русскими» хотя бы за часть обид, которые мы якобы нанесли им в далеком прошлом. Они почему-то уверены, что настал их час. У них такая уверенность периодически возникает во время европейских кризисов, хотя не всегда эти кризисы заканчиваются для Польши хорошо.

- Вы несколько лет жили в Польше. Как вы себя там чувствовали в бытовом плане?

— Я жил там с 2009 по 2013 год. Для меня как для гражданина России ничего особенно привлекательного там не было. Варшава, по сравнению с Москвой, Санкт-Петербургом, Нижним Новгородом или Екатеринбургом, — это весьма провинциальный город. Польские города в культурном и бытовом плане ничем не опережают крупные российские города.

Например, наша система здравоохранения в Польше для меня всегда была праздником. Хотя я работал и у меня была страховка, для меня было проблемой медицинское обслуживание детей. Нам приходилось ждать две недели в очереди к одному специалисту. В Москве мы с таким не сталкивались.

 

По многим параметрам мы превосходим восточноевропейские страны однозначно. А в чем-то и западные.

- Есть ли там нечто притягательное для граждан Украины и Белоруссии, чего нет у России?

— Дело в том, что жители украинской провинции видели в Польше то, чего они не видели у себя. Это реализация детских мифов о принадлежности к Европе. Они слышали похожий язык, видели чистые и аккуратные улицы. При этом в Ростов или в Белгород основная масса людей, которая ринулась в Польшу, никогда не ездила.

Все представления о России они складывали через свои и через западные СМИ. В этом плане им подыгрывала и наша пресса, которая рассказывала о криминале. Когда я жил в Польше, мне российские телеканалы было страшно смотреть, но когда я приезжал домой, я видел значительные изменения по сравнению с 1990-ми и началом 2000-х.

На мой взгляд, Польша ни в чем не выигрывает у России. Но это как в анекдоте: «Чем белка отличается от крысы? Тем, что у белки пиар лучше». Просто Россия сильно проседала в преподнесении себя ближайшим соседям. Даже жители Киева, которые ездили в Москву, замечали, как она менялась в лучшую сторону. Москва — это город, который по коммуникации, по доступности интернета, по ухоженности улиц и по безопасности опережает ведущие города мира. Она могла бы стать витриной. Но западная и восточноевропейская пропаганда нас в этом опередила. А наши либеральные СМИ, сидевшие на государственных бюджетах, ничего не сделали для того, чтобы это положение вещей менять, да еще и предали нас в критический момент.

 

Бывший главред «РИА Новости» Светлана Миронюк, на вопрос о том, почему вы ничего не делаете для продвижения образа России за рубежом, прямо сказала, что «в ее задачи не входит продвижение какого-либо образа России за рубежом». Хотя государственные СМИ должны этим заниматься. Так что у этой прослойки московских либералов были задачи поважнее, чем образ собственной страны. Им было выгодно изображать нашу страну бог знает чем. Для них это просто территория для зарабатывания денег.

Такое отношение у сопредельных с нами стран тоже энтузиазма не вызывало. Поэтому они стремились ехать туда, где заботились об образе своей страны за рубежом.

Я, путешествуя по Польше, видел много примеров недостатка уровня жизни. Я видел, как много полякам приходится работать, и как мало у них остается возможностей для образа жизни, который позволяли себе жители крупных российских городов. Это очень раздражало поляков, чехов, восточных немцев и румын. Они привыкли, что русские все время должны быть нищими, забитыми и жить за железным занавесом, а тут русские из разных социальных слоев (не только москвичи и петербуржцы) стали массово ездить за границу на отдых, чего простой поляк себе позволить не может.

Их это раздражало, и начала работать контрпропаганда. В Польше есть программа «Это Россия, детка», где они постоянно показывали грязь, помойки и нищету. Полякам сознательно подавался этот образ, чтобы поляки не задавали лишних вопросов. А дальше они этот образ стали ретранслировать на украинцев, чтобы и у украинцев не возникало никакого положительного образа России. Тем более, что и у нас в стране есть представление о том, что якобы за МКАДом один сплошной мордор. Но это же неправда. Я много путешествую и вижу, как сильно изменилась жизнь в стране. Она непростая, но она никогда простой и не была. Зато она намного интереснее, достойнее и спокойнее, чем у многих наших западных соседей.

- Насколько для нас принципиально важно не допустить фактической аннексии Западной Украины?

— Если украинцы сами решили лечь под поляков, вряд ли мы сможем им в этом помешать. Но стремиться к этому надо. Поляки — это такой народ, что если они почувствуют твою слабину, вкус крови и безнаказанность, то они начнут садиться на голову. Аппетиты у них начнут расти. Дальше нам придется с ними сражаться за Белоруссию. Конечно, этому нужно противодействовать.

Но, к сожалению, людей у нас на западе и в центре Украины все меньше и меньше. Они живут как в оккупации, теряют надежду на освобождение, но они остаются нашими. А на Западной Украине их исчезающе мало. Поэтому мы должны трезво оценивать ситуацию и думать над тем, что нам в случае чего с этими территориями делать.  

 

Кирилл Курбатов

24.05.2022, 16:03  Интервью