Сколько лет Киеву? Версии. Часть 1 (Киев египетский, сарматский, греческий, римский)

Аватар пользователя amp-amp

«Мы получили документы от историков, подтверждающие, что Киеву, Киевской Руси — 2700 лет» (академик Валентин Згурский, украинец и патриот)

 

 

Уж не знаю, будут ли в этом году какие-то торжества по этому поводу, но напоминаю, что в последнее воскресенье мая грядет 40-я годовщина 1500-летнего юбилея Киева. Почему так сложно – годовщина юбилея? Всё дело в том, что с первой цифрой вопросов нет. Совершенно точно известно, что ровно 40 лет назад состоялось первое празднование Дня Киева, приуроченное к 1500-летию города. Но вот с самим 1500-летием не так всё просто…

 

Как оказалось, официальной датой основания Киева (482 г.), доставшейся Украине в качестве тяжелого наследия СССР, недовольны почти все, кто хоть как-то интересуется историей. Украинские турбопатриоты недовольны тем, что Киеву отмеряли слишком мало. А их критики не могут закрыть глаза на некоторые неудобные моменты во всей этой истории.

Что уж тут говорить, если даже в каждой из этих двух групп не наблюдается единства. И если в группе критиков всё-таки видна какая-то разумная дискуссия с вменяемыми аргументами, то у патриотов разброс мнений просто поражает своей масштабностью.

 

 

Собственно, общее у всех этих заявлений только одно – их обокрали! У Киева украли 500… 700… 1200… 3500 лет украинской истории! И попробуйте угадать, кто же это сделал? И да, вы правы. В зависимости от стиля обличающей статьи и упоротости автора ворами объявляются или «пророссийские историки», ну или просто кляты москали. Тут всё предсказуемо.

 

Зачем клятым московитам красть возраст Киева, мы рассмотрим ниже. Вначале хотелось бы разобраться с количеством уворованного нами, т.е. со всем спектром датировок, который, как вы уже заметили, необычайно широк. Одни только египетские пирамиды чего стоят! Попытаемся разобраться, если не со всеми версиями основания Киева, то хотя бы с основными. Посмотрим на аргументы, которые они выдвигают в качестве доказательства своей версии, взвесим их адекватность. И начнем мы это делать в хронологическом порядке, т.е. с самого древнейшего.

 

***

Итак, версия первая, условно назовем её Киев египетский, но лишь потому, что глава комиссии по культуре Александр Бригинец считает, что «Киев старше египетских пирамид». О том, что именно египтяне основали Киев, он не заявлял, что никак не отменяет общей бредовости его слов.

 

Увы, сколько я не рылся в сети, я так и не смог найти хоть что-то вменяемое в качестве доказательства египетской теории. Всё, что я смог откопать, это лишь высказывания типа «Ну там откопали какую-то гробницу…», «Историки показали документы» и т.д. Какая гробница? Кто и где откопал? Какие историки и документы? Как все эти гробницы и документы, которых никто не видел, связаны с Киевом? Но ответов на эти вопросы просто нет.

 

Причем, точно такая же ситуация наблюдается со всеми остальными версиями основания Киева, попадающими во временной промежуток в два с половиной тысячелетия от египетских пирамид и до II века до н.э! Я пытался обнаружить хоть что-то весомое пока случайно не наткнулся на высказывание одного киевского археолога, который пытался проделать то же самое до меня, и так же тщетно. Лишь после этого я успокоился, и с чистой совестью отправляю египетскую и все пост-египетские версии основания Киева туда, где им и место, т.е. на свалке безумных фантазий шумеров-морекопателей.

 

***

Следующую версию условно назовем Киев сарматский, и здесь уже есть что потрогать, ведь Киев – это Оболонь II века до н.э., а это значит, что столице Украины – 2100 лет. Итак…

 

Мы провели расследование, подняли архивные документы. И теперь уверены, что в 1982 году юбилейная дата была подделана. На основании документов мы можем утверждать, что решение о возрасте Киева принималось в 1976 году советскими деятелями, и, мягко выражаясь, притянуто за уши пророссийскими историками. И Киев умышленно омолодили…

Археологи Иван и Анна Шовкопляс при раскопках, которые проводились на территории Оболони в 1966–1974 годы, обнаружили уникальное древнее поселение славян, которое датируется II в. до н. э. Судя по находкам, это городище с длительным заселением, в котором была некая градостроительная структура, сакральный центр, там велась торговля с Византией, существовали ремесла. То есть все признаки города. И если бы это городище учитывалось при определении даты возникновения города, то можно было бы считать, что Киеву более 2000 лет

Анна Шовкопляс так и не смогла добиться статуса для поселения на Оболони, большое открытие намеренно забыли.

(Из интервью газеты Вести.ua с главным редактором газеты "Острів Оболонь" Аннабеллой Мориной, 24 июня 2021)

 

Ну и скрин из фейсбука на долгую память…

 

Начинается, в принципе, всё стандартно, со злых «пророссийских» историков. Но есть и положительный момент – археологи Шовкоплясы откопали славян аж II века до н.э. Это могло бы быть сенсацией, но почему-то полагаю, что уважаемые супруги-археологи сами бы удивились подобной трактовке своих научных исследований. На самом деле они откопали то, что в археологическом сообществе называется урочище Луг IV. Это и есть древний Киев? Разберемся…

 

И действительно, поселение, найденное Шовкоплясами на Оболони, возникло на рубеже ІІ-І вв. до н.э., что очень прилично. Также можно констатировать, что во время раскопок обнаружены остатки 64 жилищ зарубинецкого круга и пражской культуры. Но… Конечно же, есть одно «но»! Дело в том, 62 жилища относятся к зарубенецкой культуре, а её праславянская принадлежность под очень большим вопросом! С большой долей вероятности можно говорить лишь о том, что носители этой культуры были представлены разноэтничными племенами — бастарнов, балтов, германцев, кельто-иллирийцев, которые в процессе исторического развития смешивались с местными группами населения, скифского и сарматского. И это поселение зарубенецкого круга закончило своё существование в начале или середине ІІ века уже нашей эры.

 

Но два жилища на Оболони действительно относятся к пражской культуре, которая, признана научным миром славянской. Вот только эти постройки относятся уже к концу IV – первой половине VІ в. Понимаете? Они появились лишь два столетия спустя после кончины зарубенецкого поселения. Т.е. Оболонь II века до н.э. точно не может быть Киевом, т.к. прекратило свое существование задолго до появления Киева реального, и жил там совершенно другой народ. И к слову, два славянских пражских строения тоже не переросли в столичный город Киев по всё той же причине.

 

Так что пани Аннабелль Морина безбожно врёт, когда говорит о «множестве древних поселений предков» на Оболони, «одновременно существовавших жилищах» и «городище» с «градостроительной структурой». На самом деле «множество» поселений разделены многими столетиями. Самый ранний Луг I эпохи неолита-бронзы отделен от Луга IV более, чем полутора-тысячелетием. Нет никакого оболонского городища с градостроительной структурой. Есть 66 жилищ, пять выносных очагов и 918 хозяйственных ям, распределенных по площади около 25 тыс. кв. м. и по временному промежутку длиной в 6 столетий. Единовременно (в каждый из периодов) не существовало более двух-трех десятков жилищ, что, впрочем, тоже неплохо. Но для того, чтобы считаться городищем, не хватает укреплений, которые, собственно, и превращали поселение в город.

 

Академик НАНУ Петр Толочко (один из тех, кого пани Морина объявила «пророссийским ученым», укравшим века истории) объяснил, почему при определении возраста Киева не было учтено оболонское поселение…

 

О поселении, на которое ссылаются расследователи, мы, разумеется, знали тогда. Но оно находится практически в 10 км от старого центра города и никакого отношения к возникновению Киева не имеет…

…в то время не было такой городской агломерации, которая захватывала бы в себя все вокруг. И говорить, что какое-то оболонское поселение в песках имело отношение к Киеву, немыслимо и невозможно.

…мы же устанавливали начало не просто поселения, а городского поселения — с укреплениями, ремеслом, хотя бы небольшим, со следами дружинного пребывания.»

 (Из интервью газеты Вести.ua с академиком Петром Толочко, 24 июня 2021)

 

Ну т.е. далековато, мелковато, и нет следов именно городского поселения… Не Киев! С первым пунктом соглашусь. 10 км. от последующего центра – это всё-таки далековато в те времена, чтобы считаться одним поселением. Но всё же считаю, что нет ничего зазорного в том, чтобы отсчитывать возраст города от появления первого, ещё не городского поселения. Главное, чтобы соблюдалась непрерывность жизни данного населенного пункта, постепенно перерастающего из деревни в город. Но это лишь моё личное мнение, и я его никому навязывать не собираюсь.

 

О непрерывности напоминает и академик Толочко, перечисляя требования своей концепции появления города…

 

Я разработал теоретические условия этой концепции, где было три пункта. Первый — чтобы археологические материалы находились не где-то за 10 км, а на Старокиевской горе, где было обнаружено древнее поселение. Второй — чтобы материалы свидетельствовали о непрерывности исторического развития поселений до исторического Киева. Третий — чтобы материалы относились к тому времени, когда возможно было появление такой формы жизни, как ранний город. А у нас в славянском мире это примерно VI век. И если нас и можно в чем-то обвинять, то уж точно не в том, что мы омолодили город, а, наоборот, в некоторой натяжке возраста. Все остальное — досужие разговоры.»

(Из интервью газеты Вести.ua с академиком Петром Толочко, 24 июня 2021)

Но больше всего мне, конечно же, понравилось его чистосердечное признание в «некоторой натяжке возраста». Мы к этому ещё вернемся позже, а пока перейдём к следующей «украденной» дате появления Киева.

 

***

Итак, Киев – греческий Азагарий, существующий с первых годов нашей эры, а значит, ему 2000 лет…

 

И если все «доказательства» существования Киева во II веке до н.э. на Оболони основаны на откровенном перевирании реальных археологических данных, то Киев-Азагарий, это уже игры с вольной интерпретацией одного древнего письменного источника. Материальная культура и вещественные источники здесь почти отсутствуют или откровенно подгоняются под нужный результат.

 

Греческий ученый, математик, астроном и географ, Клавдий Птолемей, живший во времена императора Марка Аврелия (161-180 гг. н.э.), в своем знаменитом "Географическом руководстве" сообщает, что по реке Борисфену (Днепру) расположены следующие города: Азагарий (56°58-50°40'), Амадока (56°-50°30'), Сар (56°-50°15'59), Серим (57°-50°), Метрополь (56°30'-49°30'), Ольвия или Борисфенида (57°-49°).

 

Можете не пытаться наложить географические координаты Птолемея на современную карту, это не сильно поможет. Во-первых, нулевой меридиан Птолемея проходит через Канарские острова, а во-вторых, величина земной окружности на четверть меньше реальной. Также, из 8 тысяч пунктов, приведенных греческим ученым, только около 400 опираются на наблюдения широт, а все остальные координаты подсчитаны по расстояниям, полученным из рассказов путешественников и купцов. Само собой, что никто из них не бегал по земле с рулеткой или шагометром, а все расстояния носили довольно умозрительный характер. Понятно, что всё вышеперечисленное не могло не привести к множеству грубых ошибок на карте.

 

Т.е. вполне очевидно, что и к указанным локациям городов Боресфена относиться нужно предельно скептически. А это позволяет сторонникам условной версии Киева-Азагария очень вольно играть с координатами. Понятно, что в пользу именно своей теории. К примеру, единственный город из указанных по Боресфену, чьё положение точно установлено, это Ольвия. По координатам Птолемея, это самый северный город, но по факту он был расположен южнее современного Николаева, т.е. совсем недалеко от устья Днепра. Невозможность логично разместить остальные города ещё южнее вынуждает исследователей, во-первых, переносить Ольвию куда-то много севернее, а во-вторых, пытаться логично объяснить, почему же Ольвия Птолемея расположена вовсе не там, где она находилась на самом деле.

 

Не менее интересны и игры с топонимами. Например, Максим Берлинский (1764 -1848) и Николай Закревский (1805 – 1871) выводили название «Азагарий» из якобы существовавшего славянского «Загорья». Ага, а все смеются над «этрусками» («это русские») Михаила Задорного…

 

Собственно, сомнительные координаты плюс явное желание удревнить свою историю позволяют исследователям размещать Азагарий в пределах обширного отрезка от днепровских порогов и до белорусского Гомеля включительно. Кандидатом же на роль Киева выступает не только Азагарий, но и Метрополь, а иногда и сразу конгломерат из трех городов (Азагорий, Метрополь и Сар). Вот в качестве наглядного примера разброса локаций…

 

 

Единственным вещественным доказательством Киева-Азагария выступают римские монеты, в большом количестве найденные на территории современной Украины, а также в районе Киева. Но, по авторитетному мнению, советского и российского археолога В.В. Кропоткина массовый приток римских монет в Восточную Европу начался лишь в середине II века, а это несколько позднее греческого поселения Азагария на Днепре.

 

Ну и последний, наиболее трогательный аргумент в пользу Азагария-Киева, с которым я столкнулся, это вопрос-утверждение – «Ну а где же ещё мог быть Азагарий, как не на месте современного Киева?». Гм… Ребята, он мог быть где угодно, хотя соглашусь, что место действительно является пересечением торговых маршрутов, и по сути там всегда были какие-то поселения. Но вот только они населялись разными людьми, принадлежавшими к разным этносам и культурам, и ни одно из их не существовало непрерывно вплоть до реального появления Киева.

 

***

Перейдём к следующему юбилею Киева, который является генетическим продолжением Азагария. И это Киев – Римский Каструм на Киево-Подоле и ему 1900 лет…

 

Если кто не знает, то каструм – это римский военный лагерь, распространенный во времена античности. Каструм имел типичную прямоугольную форму с двумя основными улицами (Via Principalis и Via Praetoria), на пересечении которых размещался преторий — палатка военачальника, а также форум для военных совещаний и т.д. И вы не поверите, но именно такой римский каструм был найден не где-нибудь, а на Киевском Подоле!

 

Автором этого эпохального открытия является Борис Леонидович Ерофалов-Пилипчак, академик Кафедры основ архитектуры и архитектурного проектирования Киевского национального университета строительства и архитектуры, лауреат Государственной премии Украины в области архитектуры, профессор Международной академии архитектуры, главный редактор архитектурного журнала «А+С» и прочая-прочая-прочая... Я не просто так всю титулатуру светоча подробно указываю, а чтобы показать, что не с улицы человек пришёл, а целый украинский академик с образованием и склонностью к графомании. Характер нордический, в майдане участвовал, является сторонником перевода укромовы на евролатиницу… Единственным порочащим пятном на его биографии можно считать рождение в Новосибирске (РСФСР).

 

Если вы надеетесь, что в качестве доказательства существования римского каструма на Подоле вы увидите какие-то летописные свидетельства и археологические артефакты, то вы глубоко заблуждаетесь. Ерофалов-Пилипчак применяет способ гораздо более надежный, чем перебирание каких-то древних побрякушек. И это – метод архитектурно-градостроительной реконструкции! Что это такое, и с чем его едят? А это когда по архитектуре настоящего строят предположения об архитектуре прошлого. Например, если вдруг вам кажется, что на месте бетонного супермаркета раньше стоял деревянный колхозный продмаг… То вы только что успешно реконструировали прошлое. Далее по старым фотографиям вы убеждаетесь, что продмаг на самом деле когда-то тут был, а значит метод действительно работает. И вот теперь вы можете смело отправляться уже в далекое прошлое, где на месте деревянного продмага раскинулся цветущий каирский базар с персидскими коврами и верблюдами... согласно вашей собственной архитектурно-градостроительной реконструкции, конечно же.

 

Вот и пан-академик Ерофалов, по его словам, «анализировал планировку древнего Киева по самым старым сохранившимся чертежам», «учитывал все доступные письменные и археологические источники» и на основе всего этого «эксплицировал» картину «действительной истории города»… Интересно, есть ли среди значений слова «эксплицировать» вариант «выдумывать, фантазировать»? Впрочем, неважно. Важно то, что на этих планах, которые, по его мнению, не менялись тысячелетия, он обнаруживает следы римского каструма, который является продолжением того самого греческого Азагария.

 

 

 

Если вы ещё не поняли, что на самом деле проделал киевский любитель латиницы, то поясняю – он просто вписал геометрическую фигуру (прямоугольник) в инструментальный план Подола 1745-го года. Вот тут нагляднее, и можно даже разглядеть милый древнегреческий акрополь по соседству…

 

Жирные красные линии, проведенные Ерофаловым, скрывают то, что на самом деле из всего прямоугольника в реальности на плане можно различить лишь его полторы стороны, одна из которых образована речкой Глубочицей, а вторая прямым отрезком улицы. Почему пан Ерофалов решил из этих двух прямых отрезков построить именно прямоугольник и назначить его следами римского каструма – большая загадка. Почему бы не попробовать вписать туда же, например, треугольник? Ведь именно такую форму имела крепость на Подоле во времена Гийома де Боплана. Впрочем, ответ тут понятен – крепость XVIII века, оставившая следы в архитектуре города, это не так сенсационно, и не так патриотично. А ещё, это более логично. Но где логика, а где украинство…

 

К слову, то, что некоторые римские военные лагеря переросли в современные города, это неоспоримый факт. Горячим примером подобного может служить Вена, которая образовалась вокруг римского каструма Виндобона. Пан Ерофалов на неё и ссылается, забывая уточнить, что кроме прямоугольника каструма, который действительно до сих пор просматривается в плане Вены, в наличии имеются ещё и исторические документы с номерами легионов, дислоцировавшихся там, а также такие пустяки, как остатки каменных стен лагеря и могилы римских солдат. Их и сейчас можно потрогать руками. А что можно потрогать в Киеве, кроме горячечного лба Ерофалова?

 

На какие же «все доступные письменные и археологические источники» ссылается наш пан архитектор? Тут всё просто. Во-первых, это всё тот же греческий Азагарий Птолемея. Во-вторых, те же римские монеты и артефакты. И да, монеты есть. Но как вы понимаете, наличие византийских и арабских монет по всей Восточной Европе вовсе не означает существования греческих и арабских крепостей в местах кладов. И это, собственно, все вещественные доказательства и вся ареология Ерофалова. Зато я могу предоставить те письменные и археологические источники, которые по необъяснимой причине оказались вне поля зрения майданного укролатинизатора.

 

Оставим в стороне вопросы историчности и логичности появления римских легионов на Среднем Днепре. Аргументы уровня «А куда же им ещё идти, как не на благодатную Украину» можно отправлять в утиль. Сразу перейдем к тому, что можно измерить и потрогать руками, т.е. к археологии и геологии (стратиграфии).

 

Подол расположен в месте слияния Днепра и Почайны, и это накладывало значительные ограничения на возможность его заселения. Разливы Днепра и Десны приводили к крупным паводкам, полностью затапливающим территорию Подола, по нескольку раз за столетие. Собственно, весь Подол геологически образовался в результате скопления отложений постоянных водных потоков и продуктов выветривания горных пород у подножия киевские гор. Т.е. Подол – это то, что принесло рекой плюс то, что с горы рядом свалилось. С 913 г. (дендродата ранней деревянной постройки, открытой раскопками) и до 1131 г. (летописная дата начала строительства церкви Успения Богоматери Пирогощи) здесь произошло 14 песчаных заносов разной мощности, временами до 1,5 метров. И понятно, что в X веке территория Подола была гораздо меньше, чем в ХХ в. Ну, а во II веке, соответственно… Думаю, вы и сами уже понимаете...

 

Далее. Знаете, на какой глубине был обнаружен самый ранний культурный слой Подола, относящийся к 880-920-м годам? На глубине 11,5 – 12,5 метров! Самый ранний! Это значит, что под ним нет ничего из созданного человеком, чтобы могло воздействовать на последующую застройку. Но вот даже, если отбросить этот логический факт, то вы представляете, на какой глубине должен был бы находиться слой II века с мифическим каструмом? И каким же образом с этой глубины каструм должен был бы воздействовать на застройку IX-X веков, чтобы через неё воздействовать на застройку уже ХVIII века, где, по словам Ерофалова, он якобы отчетливо виден? В любом случае ответ будет неправильный, по одной простой причине – во II веке береговая линия имела совершенно другую конфигурацию, а сам Подол стал возможен для заселения человеком только с начала VIII века. Из-за вполне естественных природных причин.

 

И очень жаль, что такой известный исторический источник, как Повесть Временных Лет, не попал в число «всех доступных» для пана архитектора. Иначе бы он, возможно, обратил внимание на запись летописца Нестора: «бѣ бо тогда вода текущи въздолѣ горы Києвьския и на Подольи не сѣдяху людьє но на горѣ» (ПСРЛ, т. I, стб. 55). Какой уж там римский каструм… В воде его что ли римляне строили?

 

А вот стабильность планировки участков на Подоле, о которой говорит пан Ерофалов, действительно сохранялась столетиями и вполне дожила до XVIII века. Вот только основой этой стабильности был не мифический каструм, возведенный доблестными римлянами, а опять-таки вполне естественные причины – полноводные ручьи и дороги.

 

Так что Киев - римский каструм отправляется на свалку вместе с остальными фантазиями пана Ерофалова. Из забавного могу добавить, что ко всем прочим обвинениям по отношению к историкам-москалям архитектор добавляет своё оригинальное. Он обвиняет их в злостном сокрытии неславянской истории Киева, от которой по факту открещиваются сами украинцы.

 

(продолжение следует)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

К 40-й годовщине 1500-летнего юбилея Киева...

Комментарии

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 7 месяцев)

Есть большая и системная ошибка во всех этих рассуждениях.

Историки (академические или самопальные) ищут истоки Киева. Хорошо это или плохо, не суть (чем бы дитя не тешилось, лишь бы нацистов не выращивало).

Но сами то живут в Куиве, а это совершенно другой город, не имеющий с историческими изысканиями ничего, кроме 2 общих букв...  :-)

И да, против выкопанного древними шумерами Черного моря современная наука так ничего и не ответила...

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Об этом и речь. Культуры менялись, население менялось, поселки появлялись и исчезали...

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 6 месяцев)

Максимум 1200 лет.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Вы правы. Где-то так и есть. Но об этом в продолжении.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

  Более 30 лет назад читал и перечитывал книгу М. Брайчевского "Когда и как возник Киев" (1964), и до сих пор помню свои впечатления от его труда. Текст потрясающий.

  Ссылка

  О возможном времени правления князя Кия, которого можно считать основателем начального киевского городища, как центра будущего города:

Нам кажется, что историческая обстановка, наиболее соответствующая истории Кия, возникла в период аваро-славянских войн — после образования в 568 г. в Среднем Подунавье аварского каганата. Эти войны тяжело отразились на положении славянских племен, в частности восточных: по словам Менандра, «властители антские попали в тяжелое положение и утратили свои надежды». Отклики об аваро-славянских войнах и тяжелых последствиях их для восточных славян находим и в древнерусских летописях .

В этих условиях политическое положение восточных славян-антов коренным образом меняется: если до этого они выступали преимущественно как враги Византии, то теперь создаются условия для союзнических отношений между ними и империей, которая также очень терпела от аваров, ведя с ними тяжелые и продолжительные войны. О том, что во времена аварских войн анты выступали союзниками Византии, имеем конкретные показания источников. Так, анты были союзниками ромеев во время воины 602 г., в связи с чем аварский каган направил против них специальное войско под начальством Апсиха. Вот в это время, т. е. в конце VI — начале VII в., и мог Кий, вероятней всего, быть принятым императором.

Фигура Кия вполне отвечала бы образу антского князя, который, потерпев поражение от аваров, был вынужден искать убежища на стороне. Его попытка осесть на Дунае — вблизи границ союзной Византии-— кажется вполне закономерной, как и ее неудачные последствия. Ведь славянские племена Подунавья прежде всего испытали влияние аварского каганата; имеем ряд данных о том, что подунайские склавины во второй половине VI в. были союзниками аваров.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Брайчевского читал. Но это всего-лишь версии, не имеющие подтверждения. И против этой версии прямо говорит археология Киевщины 6-8 веков. Она очень и очень бедна. Нет никаких следов какого-либо княжеского присутствия. 

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

  в те далёкие времена (6 век) всё было достаточно скромным и непомпезным... когда Олег захватил Киев Аскольда и Дира (конец 9 века), вероятный основатель полянского княжества уже был далёкой легендой — то ли князем, то ли перевозчиком

  мне построения и логика Брайчевского всегда нравились, без фанатизма в ту или другую сторону

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

В том то и дело, что появление русов в Киеве отмечается археологически. Появляются элитные захоронения, захоронения с оружием и т.д. И именно в конце 9-го века, что вполне совпадает с летописной легендой об Олеге.

А вот до этого - экономический вакуум. 

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

  а чего ради Олег с варягорусами припёрся на ровное голое поле и гору, где до них не было никакого "места власти"? ведь он завоевал уже что-то имеющееся в наличии

  

Существование Киевского городища (укрепления) во времена до Владимира Святославича никогда не вызывало сомнения: оно хорошо засвидетельствовано письменными источниками. Ведь известно, что киевский «градок» захватывали в 862 г. Аскольд и Дир, а в 882 г. — Олег. Во времена княжения Игоря, Ольги, Святослава Киев представлял собой довольно мощную крепость; о ней специально вспоминает византийский император Константин Багрянородный (Const. AI, IX). О прочности киевских укреплений говорит также летописный рассказ о продолжительной осаде Киева печенегами в 968 г., во время пребывания Святослава Игоревича в Болгарии. Однако до недавнего времени исследователи отождествляли площадь «Города Владимира» с площадью древнейшего киевского городища, а укрепления последнего проводили по трассе валов и рвов, сооруженных во времена Владимира. В действительности, как видим, самое древнее Киевское городище было значительно меньшим по размерам и занимало лишь северо-западную часть Старокиевской горы. Археологические исследования показали это городище во всей его материальной конкретности и вместе с тем подчеркнули его глубокую древность. Ясно, что речь идет не о X в. и даже не о временах Аскольда и Дира: это городище непосредственно связывается с эпохой Кия, с эпохой летописной легенды. 

  Данные археологии у Брайчевского всесторонне рассматриваются, здесь слишком мало места, чтобы их привести, да и монография-то давняя, 1963 года... год моего рождения)

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

а чего ради Олег с варягорусами припёрся на ровное голое поле и гору, где до них не было никакого "места власти"?

 

Приперся, потому что Волжский торговый путь начал испытывать проблемы с хазарами. Нужно было искать новые маршруты на юг. Им и стал тот самый путь "из варяг в греки". Почему-то многие не знают, что путь из варяг в персы функционировал раньше днепровского и был намного масштабнее. 

 

ведь он завоевал уже что-​то имеющееся в наличии

 

В наличии было удобное место на слиянии двух рек и широтного сухопутного маршрута. Плюс какое-то поселение полян, которое не тянуло даже на племенной центр.

 

Археологические исследования показали это городище во всей его материальной конкретности и вместе с тем подчеркнули его глубокую древность. Ясно, что речь идет не о X в. и даже не о временах Аскольда и Дира: это городище непосредственно связывается с эпохой Кия, с эпохой летописной легенды. 

 

Про археологию Киева у меня в третьей части. Она в моем блоге. Обратите внимание на расхождения археологических отчетов и последующих публикаций. А заодно на выводы уже современных киевских археологов Сагайдака, Комара.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 9 месяцев)

Если конечно забыть про курганы...

То да. всё оно было непомпезным. Гм.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Какие курганы? Скифские? Или уже древнерусские?

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 9 месяцев)

Псковская курганная культура, курганные захоронения костромского поволжья, Березанские курганы кк вообще, очень интересные артефакты.

Но далеко не все курганы заметны сразу.
Например, при строительстве новой очереди компрессорной станции в 90-е годы на Гаджировке в ходе земляных работ строители неожиданно наткнулись на два половецких захоронения примерно XII-XIII века. Ничто не указывало на то, что под застройку попадает курган, — так, ровное место в степи. 

И только на Дону, в Тавриде, на Малороссии все встретившиеся курганы - скифские и до нашей эры.

Несмотря на артефакты.

Вот скифские и всё. 

Люди там жили всё время, всегда, и только турецкие, польские, византийские работорговцы превратили богатый некогда край - в дикое поле.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Если брать Среднее Поднепровье, то через него прошло множество народов только за первое тысячелетие нашей эры. И только Пражская культура точно ассоциируется со славянством. Но и она задевает Среднее Поднепровье лишь краем. А так, там кого только не было за века. И все друг друга разоряли. И если уж вспомнили про работорговлю, то именно русы прославились тем, что рабы-славяне были их основным товаром.

Аватар пользователя ЕКБ
ЕКБ(2 года 2 месяца)

академик Валентин Згурский, украинец и патриот) чистой воды УКРАИНЕЦ. «Мы, гусские, своих не обманываеи» (Брат-2)

 

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

Египетский?

да ну нахрен

"Древнейший период в истории украинского народа — древний — длился свыше 140 тыс. лет"

Из учебника по истории Украины для учащихся 7-го класса средней школы, одобренного Министерством образования Украины.

причем все сходися

Неандерта́лец, человек неандертальский (лат. Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis), в советской литературе также носил название палеоантроп — вымерший или ассимилированный представитель рода людей. Некоторые учёные считают неандертальца подвидом Homo sapiens, другие — отдельным видом рода Homo, поэтому до сих пор сохраняются оба латинских названия. Возраст останков наиболее ранних неандертальцев (пра-неандертальцев) — около 500 тыс. лет[1][2][3][4]; окончательно сформировались, как вид, около 130—150 тыс. лет

Те украинец окончательно сформировались, как вид, около 130—150 тыс. лет назад

Египет какой-то, тьфу три раза

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Есть и такое. Но все египетские и до-египетские версии не имеют хоть какой-то, даже бредовой, аргументации. Посему в раздел морекопателей. smile1.gif

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

А что не так с морекопателями...

Если есть котловина Черного Моря (котлован) должны быть и отвалы

какие мы видим горные сооружения в окрестностях...

Карпаты, Кавказ, Понтийские горы (Турция)

шах и мат!

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 6 месяцев)

вымерший или ассимилированный представитель рода людей

И не вымерли, как мы видим.

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 6 месяцев)

Смотрите глубже - в начало рода человеческого smile1.gif

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 10 месяцев)

Никаких сомнений тут и быть не может

На фотографии первых людей отчетливо видны этнические признаки

древних укров...оселедец, усы, венок с лентами и голожопость

 

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(8 лет 11 месяцев)

На картинке сплошные блондины, между тем ТОЧНО известно, что населявшие Киев славяне были кареглазыми шатенами. Т.н. классический восточнославянский фенотип. (См. первоисточник.)

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 6 месяцев)

Русские, по результатам Русской антропологической экспедиции (1955—1959), по многим антропологическим признакам (росту, размерам и формы головы) занимают среди народов Европы центральное положение. Однако для русских были характерны более крупный нос (по высоте и ширине) и большая толщина губ, а также менее интенсивный рост бороды. По пигментации волос и глаз русские в целом были светлее среднеевропейского показателя. Светлые волосы встречаются у русских в 33 % случаев, волосы среднего оттенка в 53,2 % случаев, тёмные в 13,8 % случаев. Светлые глаза встречаются у русских в 45 % случаев, светло-смешанные в 49,9% случаев, тёмные в 5,1% случаев. В 75 % случаев встречался прямой профиль носа[5].

Русские - не классический восточнославянский фенотип?

Аватар пользователя Ванюшка
Ванюшка(2 года 2 месяца)

 У меня, есть хобби которым я очень увлечён, это поиск артефактов с МД. Так вот, как-то раз на останках деревушки 18 века я умудрился откопать бронзовый серп, который нашими местными археологами был датирован 2-3 тысячелетием до н.э. и отнесён к фатьяновской культуре. Что, моему городу который стоит в 25 километрах от этого места нужно  приписать ещё полдесятка тысяч лет истории? А раз в лесу, километрах в 10 от города  мы с товарищем обнаружили небольшое поселение примерно 14 века, так там,под находками 14 века, я нашёл бронзовый нож, тоже примерно  2-3 тыс. летного возраста, а как-то, километрах в 3-х от центра города, опять же в лесу, отрыл топор, который был определён к гуннскому времени, т.е. 2-3  в.н.э. Да и ещё было много всевозможных находок, скифы, славяне, хазары и прочие. И что теперь? Какую дату основания моего городка можно выбрать?  Люди  всегда выбирали определённые и удобные места для своих поселений и приходили на смену друг-другу.

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 6 месяцев)

На какой глубине раскопа были сделаны находки?

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 6 месяцев)

Итак, версия первая, условно назовем её Киев египетский

А шумерская? Ведь укры подревней шумеров будут smile7.gif

Аватар пользователя Zbych
Zbych(6 лет 10 месяцев)

Спасибо! 

Аватар пользователя марионетка мордера

i?id=6e11a87042fd333db5bd8791f58b3818_l-5888199-images-thumbs&n=13

Аватар пользователя марионетка мордера

Кто выкопал Чёрное море?

Аватар пользователя марионетка мордера

Политические картинки - 967.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя марионетка мордера

Мы придумали порох, изобрели колесо, выкопали Чёрное море.i?id=d84cbf702bfd251fed24ed019efbd01f-5487767-images-thumbs&ref=rim&n=33&w=275&h=225Украинцы были египетскими фараонами, а Чингизхан - родом из Запорожской сеч..."Мыздобулы" в картинках.Шокирующая история: они создали украинцев задолго до легенды "о древни...2 фото).Мифы о древних украх, которые выкопали Черное море, изобрели колесо, плуг и...О нелюбви украинцев к Былинам.Именем греческого бога Пана украинцы до сих пор себя величают.Вы еще не знаете, что пирамиды Египта хохлы построили и Амэрику открыли.Немного истории одной страны в картинках.​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

От цэ добре... smile152.gif

Аватар пользователя марионетка мордера

Цитата: winnie the pooh от 11 Сентябрь 2021, 21:01:11. на киевщине нашли зу...

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Доставило  )))

Аватар пользователя марионетка мордера

ахренеть , через полгода ты только это увидел ??? )))))))))))))))))

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Читаю всё медленно  )))

Аватар пользователя марионетка мордера

лядь...))) здесь картинки у меня , их не надо читать...))))

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Читал я анекдоты исторические про Кукуев, давно были отложены.

Но твои картинки оказались интереснее  )))

Аватар пользователя марионетка мордера

ах ты старая морская каракатица....))))))

Аватар пользователя Кремень
Кремень(2 года 1 месяц)

О, это эпическая тема, как в 1982г хохлы при благословении из Москвы выбивали в ЮНЕСКО 1500 лет Киеву)) начнем с того,что к 1982г ни один город мира не обращался ранее официально в ЮНЕСКО за своей датировкой. Это было советско-хохляцкое ноу хау)) потом добавим, что на дворе был закат эпохи Брежнева, и Щербицкий, который рулил УССР, рассчитывал стать его преемником. Была у него такая надежда. И для рекламно-избирательной компании, нужен был какой то ПРАЗДНИК, причем значимый и типа во всесоюзном масштабе. И тут Щербицкому идею юбилея Киева подогнал товарищ Тронько, зам Щербицкого по культуре. Идея понравилась. Сказано - сделано)) подключили граждан историков, и слабали очень слабый с доказательной точки зрения, но очень правильно выдержанный идеалогически документ, о том, что Киеву 2000 лет ептыть)) закинули в ЮНЕСКО. Там ответили : уроды, побойтесь Бога, какие нах 2000 лет? ну наши академики покумекали, и быстро снизили возраст до 1500 лет. Как для резервного варианта. Потом приехали на заседание ЮНЕСКО. Подали основной, с 2000 годами. Сидят и слушают, как иностранные историки с археологами разносят эти "доказательства" по кирпичику)) в общем в итоге, созвонились с Москвой, пошептались и решили согласиться на 1500, а то говорят, сейчас и эту датировку занизят. На том и порешили. Еще можно добавить, что в те годы ЮНЕСКО был эпархией СССР, в виде присутствия в этой конторе огромного количества африканских стран. И наши там по сути могли продвинуть хоть черта лысого. Вот такая вот муйня))

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Хорошо описано. Так и было по факту.

Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 4 месяца)

С одной стороны и ржать охота, а с другой... в общем-то понимаешь, что...

именно так скорее всего и было...smile7.gifsmile9.gif

smile68.gif

Аватар пользователя Кремень
Кремень(2 года 1 месяц)

Что касается доказательного возраста Киев как города, то даже академик Толочко,и остальные наши корифеи считали его равным в реале 1200-1400 лет. Причем этот возраст плавно снижался в их иссследованиях, по мере анализа доказательной базы, от 1982г до наших дней с 1400 до 1200 лет)) то есть чем больше исследований, тем меньше возраст)) что касается международного одобрение сией датировки, то ни на одном международном собрании историков нашим не удалось убедительно доказать даже эти 1200 лет. И по всем признанным выкладкам в мире считается, что черты города Киев стал приобретать только при Владимире Красно Солнышко. То есть возраст Киева как города немногим больше 1000 лет. Хотя безусловно это не отменяет того факта, что на территории современного Киева люди жили намного раньше и у них имелись там поселения.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Так и есть.

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 8 месяцев)

Киеву-На-Днепре не более пятисот лет,
 данные раскопок, простите.

Проще говоря - ПУСТО под Киевом, нетути ничего. 
И место, для столицы государства совершенно негодное, уязвимое и легкодоступное, так, заштатная крепостица,не более того.
ЗЫ. До революции Киев был меньше Тулы и Бердичева... smile75.gif

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 3 месяца)

Добавлю и я из теорий. Конечно, она связана с болгарским каганатом - Великая Болгария и ее хан/кан Кубрат.

Согласно этой теории, брат Кубрата был диссидентом и не согласившись с политикой партии и правительства, взял свой народ, плюнул на своего брата-хана и уехал. Земля ведь большая, место хватает. Уехал он и основал свой город (видимо, не на пустом месте, все же не столицу Бразилии он создавал). А так как его прозвали "Кий" (Отщепенец) в Политбюро, то и городу его не повезло, назвали Кийв (Город Отщепенца).

Происходило все это до распада Великой Болгарии, но не очень, а потом один уехал, другой уехал и ее не стало.

Я спорить не стану, ибо не импотентен в этих вопросах. Не удивлюсь однако, если у македонцев есть свое мнение, ибо у них история поальтернативнее украинской будет и почти весь глобус - македонский.

Аватар пользователя Zivert
Zivert(3 года 9 месяцев)

Киев имеет такое же отношение к украинцам, как пирамиды Майя или поселения древних индейцев к Бараку Обаме и прочим афропиндосам. 

Аватар пользователя Zivert
Zivert(3 года 9 месяцев)

Претензии на 2, а то и 4 тысячи лет имеют на то основания. Титул египетских фараонов уходит корнями в глубокую древность - к древнему украинскому роду Фарион, потомки которого живут и поныне…

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Пазл сложился!

Страницы