Ответ на вопрос митрополита Евгения из статьи А.М. Тюрина
Анатолий Тюрин в статье "К 1150-летию Великого Новгорода" изложил своё понимание книги митрополита Евгения "Исторические разговоры о древностях Великого Новгорода". Рассмотрим цитату:
В начале 19 века митрополит Евгений сопоставил два массива информации [Митрополит Евгений, 1808]. Первый массив – это письменные источники о Великом Новгороде, характеризующие, главным образом, его народонаселение. Второй массив – это, прежде всего, то, что он видел собственными глазами, то есть очевидные (буквально видимые глазами человека) факты.
Тут я перебью автора и внесу некоторую ясность. В книге излагается не исследование и выводы митрополита Евгения, а разговоры с учениками духовного училища, во время их открытого испытания.
Изложение в книге построено в форме беседы между несколькими участниками, последовательно приводятся тексты их реплик. Экзаменатор задает каверзные вопросы, а экзаменуемые дают на них развернутые ответы.
Но А.М. Тюрин не слышит этих замечаний, и мы, продолжим цитирование его труда:
Материк в районе Новгорода сложен серыми глинами. На том месте, где были усадьбы, на материке образуются темные отложения. В некоторых местах Новгорода толщина темных отложений достигает нескольких метров. Во второй массив информации входили и сведения о количестве людей в современных Евгению городах, в том числе и в Новгороде. По результатам сопоставления он пришел к простому выводу: количество летописных новгородцев не соответствует размерам Окольного города Новгорода. Суть вывода отражена в риторическом вопросе Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Пресек он и возможные спекуляции своих оппонентов: «Но выдите за городъ: вы везде увидише только суглинистый чистый материкъ».
Теперь, при всем уважении к господину Тюрину, давайте посмотрим на его "изложение содержания книги" с критической стороны. В тексте книги синим цветом подчеркнуты вопросы экзаменатора (которые сторонником Новой хронологии представлены, как "выводы, пресекающие возможные спекуляции оппонентов"), красным - ответы:
О размерах города:
Такие "осиротелые" церкви на окраине города можно увидеть и сейчас:
О культурном слое:
Это подтверждено современными исследованиями культурных напластований:
Закончим цитирование и подведем итог:
Археологи знают про книгу Евгения. Ссылаются на него в части соответствия темного культурного слоя поселениям людей. Критикуют за завышенную оценку толщины культурных отложений в Новгороде. Но на вопрос Евгения они не отвечают. Археологи делают вид, что вопрос соотношения количества летописных новгородцев и площади культурного слоя Новгорода их не касается. Отметим, что в прошлом году исполнилось 200 лет с момента публикации безответного вопроса Евгения.
Похоже, что археологи не отвечают на вопрос Евгения, не потому, что не знают ответ, а потому, что ответ и так содержится в этой книге.
Комментарии
Какой многосторонний АнТюр. И тут отметился
В смысле "и тут", хроноложество его конёк, а фантазии на тему Великого Новгорода - любимый. Как запряжёт, так и поедет. Ща набегут поклонники "таланта"...
А что плохого? АнТюр предлагает варианты прошлого, более соответствующие современному пониманию. Его, АнТюра, пониманию. И уж точно не во вред народу России.
Угу, в один ряд с копателями Чёрного моря.
Именно. При всей смехотворности для нас взрослых и закостеневших, шумеры поимели большой успех в этом деле. Это нужно признать, ежели принципиально отнестись.
Салорейх сам написал себе историю. Не приглашал фрицев для этого, ни англичан не приглашал. Норм получилось, салоеды прониклись.
Пора скакать? После выступления Небензи, где он иронизировал над "галлами из Галиции", пришло на память "этруски - это русские".
Скучный он, Небензя. Так историю не пишут - скучно огрызаясь в грустном, бессильном междусобойчике ООН.
я набежал, уже.
и не постесняюсь высказать свое предположительное мнение - которого боятся, но в то же время желают услышать пришедшие сюда комментаторы.
Великий Новгород - это великая, крупнейшая (3 млн квадратных км) европейская держава того времени.
торговая республика, наподобие Венецианской - что редкость в сплошь монархической Европе.
Новгород отметился тем, что это была единственная часть Руси, не подвергшаяся татаро-монгольскому нашествию и игу, на равных общавшаяся со всем цивилизованным миром.
и вот эту прелесть безжалостно растоптала, фактически-предоложительно - отгеноцидила так, что и следов почти не осталось - Ордынско-Московитская Русь (именно так - Русская Окраина издавна жила в симбиозе с Дикими полем, с кочевниками, там были обширные культурно-экономические связи, даже брак заключались, русские князья роднились с кочевниками - от половцев до татар).
Окраина - это не та Окраины-Украина, что есть сейчас, это область от Карпат до Урала, полоса между лесами и степью, от Галиции до Рязани.
нет, не единственная.
да, никто в такие дальние и нищие беня не захотел идти
да бросьте, какое там иго, если вы сами ниже пишите - "симбиоз".
нет и брехня, не подтверждаемая историческими фактами. Посольства высокого ранга из цивилизованного мира в Новгород посылались? Нет. А в Москву присылались. Участвовал (приглашался, инициировал) ли Новгород вместе с цивилизованным миром в совместных операциях (крестовый поход хотя бы, ну или экспедиции вдоль побережья Африки, или с арабами там вместе мутили дела)? Нет. Состояли ли знатные рода Европы, Орды, Халифата, Индии, Китая, хоть Африки в прямом родстве с новгородской знатью? Тоже нет. А московские, между прочим - да.
снова нет. После исчезновения торгового речного пути из варяг в греки (вместе с варягами и греками), новгородская республика стала государством с набеговой экономикой (ничего своего не растёт, выхода к морю нет, ресурсов своих нет) остаётся кормиться с соседей, в т.ч. прямо конкурируя с московитами за пушной оброк с редкого населения северных необжитых земель), не имея за собой ни политических или религиозных союзов (см. выше), ни реальной военной силы, но регулярно набегающее рейдами бандформирований (см. "ушкуйники") на территории, подотчётные и охраняемые Ордой, вплоть до успешных рейдов на сам Сарай-Берке, за что Орда руками московских ратей, включающих спецконтингент ордынских военных специалистов, эту раковую опухоль и источник бандитизма
...присоединила к себе, как только представилась такая возможность, в результате двух специальных военных операций (при Иване Калите и Иване Великом), в виде равноправного региона, подотчетного московскому улусу, нанеся тем самым сильный удар по преступному сообществу внутри границ земель северо-восточной Руси.
единственная из серьезных.
всякие туровы-пински в счет не идут.
хотели и шли, но Батый обосрался по дороге и повернул взад.
это очень интересный исторический момент, согласен.
для народа это было иго, для элиты - симбиоз.
русские князья того времени - включая славного великого Александра Невского - коллаборанты и космополиты, Власовы того времени.
подсиживающие друг друга и получавшие от степняков права на престолы своих княжеств.
кстати, вы в курсе, что Сашенька Невский - половец по матери? чернявый кривоногий степняк, а не русый ариец-богатырь, как его малюют в учебниках.
степняк степняку глаз не выклюет, поэтому Сашенька бил немцев, но лизался в десны с монголами- стал побратимом сына Батыя, тому, у кого на совести и руках кровь сотен тысяч русских - вторжение Батыя было страшнее Гитлеровского.
кто знал Москву, задрипанный городишко в глубинке Владимирского княжества, еще в начале 14 века, когда в Новгород к тому времени веками шли корованы торговцев и послы иноземцев?
именно так. речь шла о геноциде, причем многовековом.
начал Иван Третий, физический, закончил Петр Первый, уничтоживший все книги и документы той эпохи.
сейчас в РФ живут Иваны не помнящие родства, не знающие своей истории и что такое - русский.
Хе-хе. Не бьётся.
Не бьётся кривоногий степняк Саша Невский (с чего вы, кстати, вообще взяли, что половецкая княжна не имела здоровой примеси славянской крови, раз контакты такого рода активно практиковались? ;) ), являвшийся НОВГОРОДСКИМ, а не московским князем. Православным он был русским князем во главе дружины. Кто прыгал на вверенный князю участок - тех строго по понятиям 13 века бил, с теми кто не прыгал - лизался в дёсны. Так тоже было принято (и сейчас принято). Ричард тоже с Саладином лизался, и что теперь, кто из них Власов в предлагаемой вами системе ценностей?
Не бьётся страшное для народа иго, пришедшее на смену 150 годам постоянных усобиц между феодалами времён раздробленности. Орда принесла на подчинённые земли как минимум условный (с допущениями) мир между соседними регионами. Мир всяко лучше войны, потерь меньше, разрушений меньше, налогов меньше, население растёт. Вот элиты как раз в боях много полегло, либо было встроено в государственную вертикаль с утратой вотчин, капиталов и политической субъектности - это да. Ну и кто пострадал больше в итоге?
Не бьётся неизвестный задрипанный городишко в глубинке владимирских земель, ненавязчиво между делом многовеково отгеноцидивший великий и свободный Господин Великий Новгород и всех остальных соседей заодно.
Не бьётся даже разрушительный страшный Батыев поход, который вы остроумно сравнили с Гитлеровским нашествием. Западный поход Батыя по сути есть войсковой рейд вдогонку за куманами, а Гитлер шёл на восток в целях лебенраума - заселить земли уничтоженных унтерменшей своими расово верными немцами. В какой части русских земель поселились монголы после батыева похода? Не бьётся.
Корованы шли в Новгород, простите, с чем? В 10 веке через Новгород и далее по рекам неохристианизированные ещё викинги сплавляли награбленное в дикой европе добро в цивилизованные страны того времени - Византию и Халифат в обмен на предметы культуры, роскоши и продукцию ремёсленников - ювелирочку, красочки, оружие. В 14 веке от этого потока не осталось ничего - только ресурсы (меха, кожа, мёд, воск, пенька) из страны вывозили, причем ресурсы на территории новгорода не произрастали и не выкапывались, а добывались преимущественно разбоем с окрестных земель разной степени дальности (набеговая экономика, повторяюсь). Послы - это вообще смешно, тогда любой купец послом считался. Посольства где или хотя бы постоянные торговые представительства? Где установленные торговые пути? Где хотя бы равноправные договора новгородцев с монархами? Вот в Константинополе был Венецианский квартал, в Москве - Ордынка, Балчуг и Замоскворечье, а в Новгороде где иноземные послы жили? Где в Новгороде находилась митрополичья кафедра? Ах, да... не было в Новгороде митрополита - не смогли контакт с греками установить. А в задрипанной Москве 14 века - был. И утверждал , между прочим, в должности новгородского епископа, если я правильно понимаю систему взаимоотношений РПЦ того времени.
А это вообще на истерику похоже. Ну или на толстый такой троллинг, но больше на истерику.
РФ - это же Орда по вашему. Потом немецкие Романовы ещё 300 лет. Потом иудеобольшевицкое правление 70 лет. Откуда тут русским взяться? 8))
В 10 веке торговый путь описан у Константина Багрянородного. Что там насочиняли придворные летописцы Владимира Мономаха в 12 веке, с этим не бьётся (они там вообще Западную Двину по воздуху перелетали). Никакого Новгорода на этом торговом пути не было. Был Немогард - город на Немане. Скорее всего, Новогрудок, там как раз в слоях 9-10 веков полно и византийского, и скандинавского хлама.
А что меняет то, какой "Немогард" имел в виду Константин Багрянородный?
Могли и придворные летописцы Владимира Мономаха путать упоминания 10 века о Великом Новгороде, Новгороде-Северском и Новгороде-Волынском. Что из того?
Сейчас тоже путают Великий Новгород и Нижний Новгород. От этого один из городов перестал существовать?
Александр Невский не был побратимом сына Батыя. Хватит эту гумилёвщину цитировать.
Главная ошибка - трактовка названия в его современном понимании.
Великий в те времена означал не грандиозность, могущество, а скорее преемственность, результат развития.
Малая Русь - исконная каноническая территория, Великая Русь - новая, расширенная каноническая территория православия.
Аналогично, Великий Новгород - всего лишь новый город, выстроенный на замену прежнему, который тоже когда-то был новым.
Не исключено, что Рюриково городище или какой-то иной населенный пункт какое-то время назывался Новгородом, пока на построили другой, ставший со временем Великим.
Кто знает, как называли Рюриково городище его жители?
Вспоминается провинция Великая Греция. Которая есть современная Сицилия, Калабрия, Апулия
Какой вопрос-то пытается задать нам уважаемый 200-летний митрополит с высоты своего 200-летнего знания исторической науки?
Размер города? Ну так внутри стен-вот вам город, остальное - предместья. И что, какие выводы?
Население? А как вы считаете население? по головам, по домам, по гражданству, по налогоплательщикам? А с холопами или без? А женщин считать? В какую эпоху, опять же.
Богатство и влияние? А в каких единицах измеряете? Предлагаю довериться документам предков, писавших, что Новгород был дико богат крут и уважаем.
По этимологии названия. Новгород именуется Великим по причине большого количества одноимённых новых городов на карте (начиная с Карфагена, ну никакой фантазии у людей) и необходимости эти новые города как-то различать. Был когда-то большим и влиятельным, откормившись на торговом пути из варяг в греки, путь со временем кончился вместе с варягами и греками, стоящие на нём торговые города захирели, бывает. Сарай (столица Орды), вообще уничтожен, и что, какие выводы?
Я вот не хуже митрополита Евгения могу задавать риторические вопросы: зафига это на пульсе?
Дак АнТюр и проплатил))
Помнится, после ухода шведов Галагарди в Новгороде едва ли сотня жилых человек осталась.
Так приезжайте к нам в Великий Новгород. ) Сами и оцените.
В Сибири и Японии тогда жили великаны. Не зря там сохранилось множество сооружений из теодолитов. Русичи с ними не воевали, но торговлю каким-то образом вели. После вторжения воинственных монголов всё изменилось. И в конце, пришлось осваивать эти земли, что и было сделано. Из части монголов образовались нынешние японцы.
Кучеряво жили - из теодолитов строили...
Ну если ребра были толщиной с пальмовую ветвь, надо думать, что могли.
Вопрос в другом: где они в те времена эти теодолиты брали? И почём?
С их ними возможностями могли из скал выкорячивать. Мы же всего не знаем. Мне бы бы такую силу. Первым делом я помог бы нескольким стройкам и взял бы за это деньги, но здесь много сторонних вариантов.
Всё познаётся в сравнении - а каковы были другие города? В тот момент - русских городов (огороженных поселений) было уже достаточно, но можно ли было их сравнивать с Новгородом?
К примеру историческая местность Старой Ладоги (стольного града, вообще-то) вмещается в квадрат со стороной 600 м. (300 сажень)
И гораздо поздние изначальные размеры (при основании) Санкт-Петербурга вмещаются в квадрат со стороной 2,5 км - при этом включая в этот квадрат и Неву.
Даже когда Митрополит в 1809 году писал это - и то размеры Санкт-Петербурга были весьма скромны
Известно, что города начали расширяться ближе к концу 19 века - промышленная революция и капитализм , однако ..
А до этого - уклад требовал от большинства населения быть ближе к земле , кормиться с неё ...
Совершенно верно. Большинство древнерусских городов были значительно меньше Новгорода в размерах.
Автор головного теста не рассматривает факты. "Уводит" обсуждение к вопросу о форме изложения в книге Евгения того, что он видел своими глазами.
Факты по населению Новгорода и фантазии историков я рассмотрел в специальной статье.
Реконструкция поселений Неревского и Загородного концов Новгорода
по археологическим, геологическим и картографическим данным
Аннотация. Рассмотрены археологические, геологические и картографические данные, характеризующие Новгород на Волхове. Выполнена реконструкция поселений его концов – Неревкого и Загородного. На территории первого было два поселения – Неревское и Кожевники. Число усадьб в них не превышало 98 и 35. Остальная территория конца была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Почти вся территория Загородного конца являлась сельскохозяйственными угодьями. На ней имелись только отдельные усадьбы. Максимальное количество усадьб на Софийской стороне Новгорода составляло 203. Ориентировочно, столько же было и на Торговой стороне. В Кремле было 162 двора. Всего в Новгороде могло быть не более 568 усадьб и дворов. Эти значения, полученные по естественнонаучным и картографическим данным, находятся в полном соответствии с письменными источниками 17 века. Но они кардинально не соответствуют источникам, датированным концом 16 века и более ранним периодом. Этот феномен назван «Парадоксом несоответствия письменных и естественнонаучных данных, характеризующих количество горожан Новгорода». Скорее всего, рубеж достоверности данных письменных источников, относимых в системе «Археология и история Новгорода» к Новгороду на Волхове в части сведений о его жителях следует датировать 1611 годом, началом шведской оккупации города.
https://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php
Численность населения Новгорода не была постоянной и сильно разнилась по столетиям:
Исследуя карты 17 века и описания опустошения Новгорода после шведской оккупации, Вы хотели подтвердить изложение академической истории?
вот только вопрос. Если Великий Новгород был мелким захудалым поселением, то откуда в нём такое количество каменных церквей, храмов , особенно внутри окольного города? . У нас "чуть ли не в каждом дворе церковь каменная" . Особенно на Торговой стороне. Ярославово дворище - там церкви чуть ли не впритык стоят. А в Ярославле? такая же плотность данных сооружений.?
В средневековом Ярославле был только один каменный храм.
Короче Великим Новгородом был Ярославль.
Позже, ниже по течению Волги появился Нижний Новгород,
тоже на пересечении речных путей.
И как в Ярославле могло что-то поместиться, если его площадь в средние века была в три раза меньше чем в средневековом Новгороде?
Карта культурного слоя Ярославля на сайте ЮНЕСКО
Карта культурного слоя Великого Новгорода на сайте ЮНЕСКО
Не верьте ЮНЕСКО
То. что обведено, это позднее городище.
Торговля велась не там
Это размеры городов в границах оборонительных укреплений. Торговля то тут причём? Или, по вашему мнению, любое сезонное место для барахолки может претендовать на статус города или некого центра?
Барахолки, причем крупные, всегда проводились ВНЕ крепостных стен.
В крепость прятались когда враг нападал.
Ну и в какую крепость может спрятаться больше людей (можно спрятать больше товаров, орудий производства, товаров, припасов и денег), в большую или в маленькую? Может ли крошечное поселение с маленькой крепостью организовать крупную "барахолку"?
Всё барахло бросается, люди прячутся за тыном.
Барахолки сезонные, это вам не супермаркет.
С купцами и ЧВК приезжает, иначе по дороге разденут.
Рисковый бизнес...
Не лучше ли держать склады под защитой оборонительных укреплений? Да и вообще, где лучше постоянно жить - в лачуге в окрестностях крепости (которую приходится оставлять в случае опасности) или в добротном доме, в укрепленном посаде, не опасаясь диких зверей и воровских шаек?
На базар приезжают из окрестностей.
Кто в городе живет, торгуют в лавках.
Из окрестностей на базар приезжают в тот город, где больше развито ремесло и торговля, чтобы наверняка сбыть и купить всё что нужно.
Чем больше город, тем больше в нём живёт ремесленников и купцов; тем больше спрос и предложение; тем больше в него приезжают для торговли не только с окрестностей, но и из других земель.
Макарий
В монастыре торговали?