Построение Государства Будущего. Часть 2. О справедливом изьятии и распределении результатов труда

Аватар пользователя Shinin

Эта статья , часть цикла о возможности строительства Государства Будущего.
Ссылки на предыдущие части.

https://aftershock.news/?q=node/1082201

https://aftershock.news/?q=node/1082664

После написания этой статьи, слово справедливое из названия государства пришлось убрать. Не все так просто с этой справедливостью.

В рамках рассмотрения вопроса о том, как должно выглядеть Справедливое Государство Будущего необходимо понять а что же такое справедливость. Но справедливость вообще это слишком обширное понятие, пока остановимся на справедливом изъятии и распределении результатов труда.

Для этого я придумал задачу.

- Задача.
Есть 2 землекопа Петя и Вася. Их наняли копать яму. Платят 1 рубль за 1 кубометр. Вася копает 1 куб в день. Петя здоровый бугай копает 3 куба в день. В конце дня заказчик дает им 4 рубля и говорит - как их делить решайте сами.
Разделите эти деньги по справедливости.
Как отличаются понятия справедливости при разных типах общества.
Капитализм. Пете 3 рубля, чтобы конкурент не перекупил, Васе 1 рубль, а если ему чего не нравится, то за воротами толпа желающих бездарей.
Социализм в понимании марксизма. Забрать деньги и пустить на социалку для всех.
Социализм в СССР. Пете дать землекопа 5 разряда и 1.5 рубля, Васе землекопа 1 разряда и 0.75 рублей. Оставшиеся пустить на социалку.
Коммунизм. А что это ?
Современный либерализм. Пете рубль, Васе рубль, нанять дополнительно негра и женщину для соблюдения расовых и гендерных разнообразий. Они копать не будут но им тоже по рублю.

Как считаю справедливым я? Взять налоги, которые пустить на расходы государства, а остальное разделить в пропорции кто как наработал. То есть 3 к 1.
Ответили для себя на вопрос , как бы поступили вы? Тогда усложняем задачу.

- Задача часть 2.
К Васе и Пете приходит Миша. И говорит : "а че вы мучаетесь. У меня есть тележка, вам же будет проще землю таскать до оврага, а не ведрами носить." С тележкой они выкопали 10 кубов. В конце дня приходит заказчик ? И выдает за проделанную работу 10 рублей. Распределите эти деньги по справедливости.
Капитализм. Пете 6 рублей, Васе 2 рубля и еще 2 рубля Мише.
Социализм. Пете 3 рубля, Васе 2 рубля, а Мише за эксплуатацию трудового народа 10 лет. Остальные 5 рублей пустить на социалку.
Сомневаетесь , что второе решение правильное ? Антисоветчик - всегда русофоб. Шучу. А если его зовут не Миша а Мойша? Ну теперь то он точно эксплуататор, очевидно же?

Вот тут у меня возникает первая претензия к марксизму. Да, Миша сам не работает. Он всего лишь сдал в аренду свой капитал. То есть он сейчас не капиталист, а поганый ростовщик, паразит и злодей. Тогда ему не 10 лет а 20. Но почему дать в аренду свой капитал - это паразитизм? Ведь этот капитал - всего лишь концентрированный более ранний труд. Он результаты своего труда взял и вложил в тележку(капитал). И сейчас этот свой труд сдает в аренду. Причем не важно как он эту тележку он получил. Если по наследству - значит это труд его предков. Если украл - он должен сидеть в тюрьме. Не можете доказать что украл - не парьте мозг, значит считайте что заработал.
И тут же мы сталкиваемся с последствиями такого отношения к владельцам капитала. Миша не придет к нашим социалистам-землекопам. Он пойдет к капиталистам. А значит , что землекопы капиталисты будут копать 10 кубов в день, а землекопы-социалисты 4 куба. Что там в докладах Министерства промышленности СССР было сказано об отставании производительности труда в СССР от капстран?

Как считаю справедливым я. Взять налоги (ну это по умолчанию), остальное в пропорции Пете 6 рублей, Васе 2 рубля и еще 2 рубля Мише.
Ответили для себя на этот вопрос? Усложняем еще.

- Задача часть 3.
Землекопы закончили работу и сидят на лавочке, пьют пиво. К ним подходит Армен. "Мужики, я нашел заказчиков на копание ямы. У меня есть экскаватор. Мне нужны работники". они соглашаются. С помощью экскаватора выкопали 100 кубов. Заказчик заплатил 100 рублей. Распределите деньги по справедливости.

Как тут будет по справедливости? Марксизм считает что Армен эксплуататор. У него надо отобрать экскаватор и работать самим.
Капитализм считает. Что вообще то все дело организовал Армен. И если он заплатит рабочим по 10 рублей, то это все равно будет больше , чем они зарабатывали раньше. При этом без него, они бы вообще ничего не заработали, а сидели бы и пили пиво. А если бы кто то из них сам организовал бы бизнес , то тут же стал бы эксплуататором. Но если они стали зарабатывать больше, то не пофиг ли им, сколько на них заработал Армен? Из этих 80 рублей он заплатит 10 рублей налога, 10 за обслуживание экскаватора и 60 оставит себе. Правда он до этого вложил кучу денег в покупку экскаватора, и неплохо бы учесть амортизацию. Чего Маркс делать не хочет категорически. А еще именно Армен организовал предприятие по копке земли. Он тоже работал, и как оценить его рабочий вклад? Он должен в итоге получить заработка больше чем Вася с Петей или меньше?
А если он получит всего 5 рублей, то есть в 2 раза меньше чем Вася и Петя это будет справедливо? А если он организовал работу для 1000 человек. И с каждого получит по 2.5 рубля, то это уже 2500 рублей. То есть его доход будет превышать доход его работника аж в 250 раз. Это же не справедливо? Или справедливо? Олигарх проклятый, эксплуататор, жирует на яхте. А Васе, который раньше получал 1 рубль, а сейчас 10 рублей есть дело до того, на какой яхте жирует Армен, или он должен ему сказать спасибо за предоставленную возможность заработать?
Вопросы, вопросы.
А еще неплохо бы учесть труд инженеров, которые этот экскаватор проектировали. А то Вася может сказать, что пока он вкалывает, там эти казлы сидят в офисе, бумажки перекладывают. Паразиты как есть.

- Задача часть 4.
Степан нанял Васю и Петю пилить дрова. Купил бревен на 1000 рублей. Они ему напилили досок. Он их продал за 2000 рублей. Разделите прибыль по справедливости.
С точки зрения Марксизма Петя с Васей должны получить по 500 рублей. А Степа не работал , поэтому фиг ему. Ведь всю прибавочную стоимость создали рабочие своим трудом. Значит им ее и отдать.
А теперь представим, что Степа удачно угадал с рынком и продал дрова за 3 000 рублей. Эээ. То есть теперь рабочим надо отдать уже 2000. Но ведь их труд не изменился. Они напилили столько же , как и прошлый раз. Так каким образом они создали прибавочную стоимость уже в 2000? Или может быть, о ужас, прибавочную стоимость создал Степа?
И тут мы приходим ко второму пункту, который для меня не приемлим в марксизме. "Прибавочную стоимость создают только рабочие" говорит Маркс. Не важно, сколько труда потратил рабочий чтобы наделать гвоздей. Прибавочная стоимость создастся в момент их продажи. И будет зависеть от цены. А цена зависит не от рабочего, а от так ненавистных всем менеджеров. Менеджер может увеличить ее в 10 раз , а может уничтожить, загнав компанию в убыток.

Так как же справедливо поделить прибыль? Какая доля руководителя Степы считается справедливой. А какая справедливая зарплата у его финдиректора, менеджера по продажам, маркетолога и дизайнера упаковок для дров? Они не пилят дрова, но если они будут работать плохо, то дрова продадутся в убыток или вообще сгниют на складе и рабочие пососут лапу.

- Задача часть 5.
А теперь представим , что Степа не угадал с рынком и продал дрова за 500 рублей. Получился убыток 500 рублей. Разделите долг перед банком по справедливости.
И тут мы видим непонимание на лицах марксистов. Как это разделите долг. Ну да, предприятие должно принадлежать рабочим, и они имеют право на получение справедливой доли с прибыли. А не с убытков. Поэтому пусть Степа выплатит рабочим зарплату, компенсацию за увольнение, а долги банку выплачивает сам. А мы пошли к другому работодателю, требовать справедливую долю с прибыли его предприятия. А степу будем полоскать в социалистических бложиках как угнетателя трудового народа, который разорил предприятие и выгнал рабочих на улицу. И требовать , чтобы его расстреляли. Или хотя бы посадили.
Но ведь получилось, что рабочие сгенерировали не прибавочную стоимость, а убавочную. И значит по социалистической справедливости нужно, чтобы они принесли из дома свои деньги и покрыли убытки. Или это не так работает? Прибавочную стоимость генерируют только рабочие, а убавочную нет?

Так как же должны быть справедливо распределены результаты труда в Справедливом Государстве? И как распределять убытки?

Часть 2.

Теперь рассмотрим в целом вопрос изъятия результатов труда и распределения. Моделей этого мероприятия на самом деле не так и много.
1 - От каждого по способностям, каждому по потребностям.   Был такой лозунг в нашем социалистическом прошлом.
В этой модели сразу возникает ряд вопросов.
- Как определить способности каждого?
- Как заставить каждого работать по своим способностям и не меньше? Что с ним делать если он не хочет?
- Человечно ли, выжимать из человека все соки, для работы на общее благо, или оставить ему сил и времени для работы на себя, отдыха и просто заниматься тем, чем он хочет?
- Нужно ли вообще выжимать человека на максимум?
- Как определить потребности человека?
- Что делать, если он считает, что его потребности больше чем у окружающих?
- Что делать если сумма потребностей окажется больше, чем возможности общества их удовлетворять(А с учетом того, что потребности человека растут в прогрессии по мере удовлетворения старых, это произойдет обязательно)?

Мне этот лозунг не нравится.

2 - От каждого по способностям , каждому по труду.
Все вопросы первой части лозунга уже перечислены выше. А вот про распределение результатов по труду, смотри задачу в первой части статьи. Я считаю, что по труду это хорошо. Но делить надо именно в пропорции от труда, безо всякого выравнивания, а это как раз капиталистический подход. Но при этом остаются проблемы сравнения разных видов труда. Как сравнить труд фрезеровщика, сварщика, инженера, менеджера, директора ? Сейчас при капитализме критерием труда служат деньги. Но, как я показал выше в задаче, прибавочную стоимость создают менеджеры , а не рабочие. Результат мы видим вокруг себя. Когда труд рабочих ценится меньше чем труд менеджеров, причем местами меньше в десятки и сотни раз.
При социализме пытались придумать другие критерии - трудодни (полный провал). Пытались установить какую то тарифную сетку , разряды и т д. В этом направлении и надо двигаться. И пытаться как то привести труд к общему знаменателю. Но , боюсь, что это нерешаемая проблема. Всегда кто то останется недовольным. На мой взгляд, ценность труда, должна зависеть от сложности обучения этому труду. Инженер должен получать больше рабочего, но молодой инженер меньше рабочего высоких разрядов, который шел к ним всю жизнь. Но про обучение и образование это отдельная огромная тема. Там все тоже сложно. И сделать это можно только при существенной доли государственного регулирования. Свободный рынок критерием труда считает деньги и с этим ничего сделать будет нельзя. Но как это сделать без полного госконтроля всех сфер жизни(что мне категорически не нравится) я не знаю. Возможно по мере написания цикла статей и рассмотрения всех сфер жизни появятся какие то идеи.

3. От каждого по желанию, каждому по труду.
Первая часть - то что существует у нас сейчас. Каждый работает ровно столько, сколько хочет. Кто хочет , рвет жилы, кто не хочет, сидит в регистратуре, или на месте охранника. Но и получаешь ты столько , на сколько наработал. Если адекватно определить критерии труда, про сложности чего я писал выше, то можно жить. Проблема возникает с тем, насколько мало надо платить тем, кто не хочет ни работать ни учится. Вот закончила девочка школу кое как, читать писать научилась. Пошла продавцом. Сколько денег ей платить? "Столько, чтобы хватало на достойную жизнь" - скажут некоторые. Но это путь к деградации. Если девочке без образования, без навыков, работающей без напряжения физических и умственных сил , платить "достойно", то подавляющее большинство пойдет по этому пути. Нафига жилы рвать, если и так все хорошо? Это по сути тот же велфер. Или БДД. Деградация общества , причем быстрая. Я категорически против этого. Человека нужно заставлять напрягаться, иначе он оскотинится . Я уж молчу, про то, что эти деньги (читай -ресурсы) еще надо откуда то взять. Не должен человек, не напрягающийся по жизни получать "достойую зарплату". Надо обеспечить ему возможность бесплатного образования (об образовании я планирую отдельную статью) в соответствии с его умственными способностями. А дальше - кто на что учился, кто как работает - тот и будет так жить. Если живешь как овощ - ну обеспечить уровень чтобы с голоду не помер , и не голый ходил по улицам. Комнату в общаге, принадлежащую государству, у нас тут не Лос-Анжелес, тут на улице не выжить. Этого достаточно. Хочешь большего - учись , чтобы стать полезным обществу , иди работать и повышай свой уровень жизни.

На том пока закончу. Элементов Государства Будущего, которые надо обдумывать много. И со всеми все не просто.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Вадим_C
Вадим_C(3 года 1 месяц)

Отличная статья!

Про 

"От каждого по способностям, каждому по потребностям."

Я тоже собирался писать статью, даже набросал кое-что.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 4 месяца)

Чего ж отличного, если тема землекопов не освещена в должной мере?

Если есть своя версия, добро пожаловать в обсуждение. Вопрос раздела и его справедливости очень важен, но ответы почему-то у всех разные.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

Основа ЧеловекоОбщества - симбиоз (между людьми), а не "человек человеку волк".

Есть множество сходных решений, которые признаются людьми как справедливые. И за амортизацию техники тоже кто-то должен платить.

ЗЫ Ресурсы на работу, без которой ЧеловекоОбщество долгосрочно умрет в Дарвинском отборе ЧеловекоОбществ - просто должны быть, см., например, микроэлектронику при последнем величайшем геополитике Галлактики.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 3 недели)

А возможен ли такой симбиоз? Или это просто утопия а на самом деле обычный паразитизм на тех кто работает?

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

Основа любого биологического общества конкуренция 2 моделей выживания. Альтруизма и Эгоизма. Эгоизм помогает занять более высокое место в иерархии общества, но альтруизм усиливает позиции общества в борьбе с другими обществами. Ибо нету смысла быть самой высокоранговой особью в вымершей стае. Так что и "симбиоз" и "человек человеку волк" идут рука об руку .

Аватар пользователя Василий Алибабаевич

Спорно. Точнее вывод сделан спорный. 

Альтруизм и эгоизм (паразитизм) не могут быть симбиотическими отношениями просто потому, что они разнонаправлены. 

 

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

Разнонаправлены, но присутствуют оба. 100процентный эгоизм приведёт к уничтожению общества, 100 процентный альтруизм противоречит природе человека и невозможен в обществе. Да и если вдруг станет возможен, тоже приведёт к уничтожению, ибо не возможно ничего добиться без руководителей. 

Аватар пользователя Василий Алибабаевич

Присутствуют оба, но не равнозначны. 

Эгоизм противостоит развитию общества, ибо нацелен на собственное развитие, в подавляющем большинстве случаев - за счёт ресурсов общества. Поэтому долю эгоизма в обществе желательно снижать. Не уничтожать, а снижать, не позволяя эгоизму оказывать существенное влияние на жизнь государства и общества. 

Альтруизм действительно противоречит биологической природе человека, но необходимо помнить, что человек - социален. 

Да и если вдруг станет возможен, тоже приведёт к уничтожению, ибо не возможно ничего добиться без руководителей.

Если (!) Альтруизм станет господствовать  в сообществе, то приведёт к уничтожению понятия государств, а не общества. Это и называлось коммунизмом у "классиков". 

Понятие "советский человек", "совок" - в формате воспитания "нового типа человека" - свидетельствует об стремлении государства, поставившего интересы общество выше интересов индивидуума, развивать в людях  именно Альтруизм. И, в период до 60-х примерно годов, былв достигнуты определённые результаты. Затем, на фоне политических и экономических ошибок руководителей страны, начал действовать биологический механизм адаптации "выживает сильнейший", особенно ярко появившийся в период развала страны, в 90-е годы.

Итоги. Сами по себе, Эгоизм и Альтруизм неотъемлемые свойства человека. Но, каждая из них служит опорой для разных общественно-экономическиех формаций. Для капитализма и его производных - ставящего интересы индивидуума выше общественных - опорой является Эгоизм. И поддерживающим Эгоизм не стоит ругать предателей родины типа - "Макаревичей", различных компрадоров, продажных политиков и иже с ними. Это могут позволить себе только альтруисты.

Всё вышеизложенное - сугубое ИМХО. Буду рад выслушать грамотно сформулированные возражения. 

Аватар пользователя masiax
masiax(6 лет 10 месяцев)

Вот такой симбиоз получается :

https://youtu.be/nA-YFafnV68

Летальная диффузия. Савельев

.

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя simak2222
simak2222(2 года 2 месяца)

Построение замков на песке. Осталось объяснить как к Васе и Пете при их плане в 4 кубометра/день (в силу ручного труда) и конкретном работодателе являются какие-то Миши и Армены, указывающие как им лучше копать. И не надо говорить что это просто условность. Если Вася и Петя работают на себя (частники), то они либо будут копать вручную, либо пойдут искать Армена и сами будут платить ему за аренду экскаватора. Если Вася и Петя работают на работодателя, то работодатель либо предоставит им лопаты, либо предоставит им экскаватор. И никаких вариантов у них больше нет. На выходе задачи доказывают что механизация труда увеличивает выработку. Но это ясно и без автора, и доказательств не требует.

Прибавочная стоимость создастся в момент продажи товара. Это просто факт, устраивает он или нет - безразлично. Никакого отношения к делёжке сие не имеет. Ваши Вася и Петя просто пойдут домой до зарплаты, а вся прибавочная стоимость будет пущена на развитие производства. Как вам такое решение задачи? Если же микропредприятие в результате производства не смогло реализовать товар и оно одно на свете, то все сосут лапу: и Степан, и Вася с Петей. Но такого не бывает. Предприятие должно создаваться под конкретные задачи и быть интегрировано в систему других предприятий. Это усредняет прибыль и позволяет всей системе не уходить в минус. Просто всем хватит либо на хлеб, либо на хлеб с маслом, а в перспективе - с икрой. Внешнего же влияния типа биржевой инфляции у системы просто нет. Короче, читать ещё Каутского и читать. Но замах - одобряю. smile9.gif

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

Если Вася и Петя работают на себя, то они уже Почти Миша. если я останусь без работы, я не пойду искать по городу медтехнику для ремонта. Я пойду искать нового работодателя, который сможет обеспечить меня работой и платить зарплату. И таких как я большинство. И этому большинству не выжить без меньшинства, которое хочет , любит и умеет организовывать свои предприятия. Я этого не хочу, не люблю и не умею. Почему я должен думать, что они меня обирают?

 

Прибавочная стоимость создастся в момент продажи товара. Это просто факт, устраивает он или нет - безразлично. Никакого отношения к делёжке сие не имеет.

На АШ обитают сотни последователей Маркса, которым это не очевидно. И тысячи людей, просто не любящих бесполезных менеджеров.  Я всего лишь выпукло обозначил то, о чем они даже не задумывались раньше.

К дележке это имеет еще какое отношение. 150 лет огромное количество людей считало, что прибавочную стоимость создают только рабочие, и на основании этой уверенности делили прибыли и капиталы. Со стрельбой и горами трупов.

Аватар пользователя simak2222
simak2222(2 года 2 месяца)

Почему я должен думать, что они меня обирают?

Думать вы можете что угодно, но по факту вас обирают. Это не о том устраивает вас это или нет. Такова природа денег. Это не плохо и не хорошо.

На АШ обитают сотни последователей Маркса

Сотни последователей Маркса также не читали Капитал, как и 99,99% христиан не прочли Библию.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(2 года 3 месяца)

Хорошая  статья  , особо про Мишу понравилось  в задаче №2.  Уточнение  . Маркс в свое время  немного  передернул  и подменил  для  удобства передергивания  ПРИБАВОЧНЫЙ  ПРОДУКТ  , на  прибавочную  СТОИМОСТЬ .  Очень простая манипуляция  ,  но  оказало действие на огромную массу людей . Чисто психологически - когда  продукт  очевидно  что ВСЕ  участвовали , а вот когда  СТОИМОСТЬ   то уже это не столь очевидно . ИЗНАЧАЛЬНО  был ПРОДУКТ . Стоимость без продукта  это  не бывает .

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный срач, засорение эфира) ***
Аватар пользователя Gets
Gets(5 лет 8 месяцев)

Как считаю справедливым я? Взять налоги, которые пустить на расходы государства, а остальное разделить в пропорции кто как наработал. То есть 3 к 1.

т.е. по капиталистически?

Ведь этот капитал - всего лишь концентрированный более ранний труд. Он результаты своего труда взял

а если не своего? Пассажи про Мойшу выдают вашего папу юриста?

Не можете доказать что украл - не парьте мозг, значит считайте что заработал.

Анекдот про топор в залоге за рубль напомнить?

Как считаю справедливым я. Взять налоги (ну это по умолчанию), остальное в пропорции Пете 6 рублей, Васе 2 рубля и еще 2 рубля Мише.

А налоги где? И опять таки по капиталистически.

А еще именно Армен организовал предприятие по копке земли. Он тоже работал, и как оценить его рабочий вклад?

Прекрасные у вас пассажи смотрю, ну а Петя с Васей как всегда алкашиsmile10.gif

Дальше пошло совмещение теплого с мягким и полный треш. Может вам не надо в экономику? Давайте я простую задачку задам. У меня кошка рожает, вы продаете мягкие диваны мне по 5 рублей, а она их дерет. С чего брать налоги, если моя жена ходит на маникюр к соседке, а ваша любовница в Париж поехала?

Аватар пользователя Вадим_C
Вадим_C(3 года 1 месяц)

Дальше пошло совмещение теплого с мягким и полный треш. Может вам не надо в экономику? Давайте я простую задачку задам. У меня кошка рожает, вы продаете мягкие диваны мне по 5 рублей, а она их дерет. С чего брать налоги, если моя жена ходит на маникюр к соседке, а ваша любовница в Париж поехала?

Вам есть что написать кроме откровенной чуши?

Если нет - то зачем вы превращаете всё в тупую клоунаду?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(2 года 3 месяца)

Ну  не нравится вам  Вася с Петей  , на замените их на  Фиму  с Соломоном , и пиво  заодно им поменяйте на персиковую водку  .  Теперь есть возражения  по СУТИ ?? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный срач, засорение эфира) ***
Аватар пользователя Вадим_C
Вадим_C(3 года 1 месяц)

Теперь есть возражения  по СУТИ ?? 

Откуда? Он же марксист и коммунист. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

- Да. Капиталистический подход именно в этом вопросе "каждому по труду", я считаю справедливей, чем социалистический  "Всем поровну". Промежуточный , который пытались реализовать в СССР по сути был больше капиталистическим, чем социалистическим. там отличие от капиталистического только в том, что они больше забирали в казну , и меньше оставляли людям, чем при капитализме. А потом делили социалку .

- Не своего может быть только полученного по наследству. Во всех остальных случаях своего.

- И что не так с топором? там история , которая даже на мошенничество не тянет. Просто дурак отдал свои деньги.

- "Взять налоги (ну это по умолчанию), остальное в пропорции "  - найди в этой фразе про налоги.

- В каком месте Петя с Васей алкаши?

Ни одного возражения по существу. Пичалька.

Аватар пользователя Влад_Мос
Влад_Мос(2 года 3 месяца)

Есть  исследования   ещё  17 века  , и многократно  повторяемые  и перепроверяемые  . Если у человека  забирают  ,  не  важно как налог либо как  ещё что то  более 20%  заработанного им  он теряет мотивацию  работать  , до   определенного  уровня он работает   , до  среднего уровня текущего потребления , а потом  теряет мотивацию и не куда не  стремится . И пример СССР  это лишний раз  подчеркивает ..

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный срач, засорение эфира) ***
Аватар пользователя simak2222
simak2222(2 года 2 месяца)

Откуда вы берёте что "каждому по труду" - это капиталистический подход, а "всем поровну" - социалистический?

Фразу "От каждого по способностям каждому по труду" сказал французский социалист Анри Сен-Симон и впервые она была опубликована в книге С.А. Базара «Изложение учения Сен-Симона» (1829—1830). Фраза получила широкое распространение благодаря французскому анархисту и экономисту Пьеру-Жозефу Прудону, который использовал её в своих сочинениях.

Ну и далее..

…На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»

(c) Карл Маркс

Говорят, что различие между социализмом и коммунизмом в том, что лозунг социализма: «от каждого по его способностям, каждому по его труду», лозунг же коммунизма: «от каждого по его способностям, каждому по его потребностям».

(с) Коля Бердяев

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(12 лет 6 месяцев)

На том пока закончу. Элементов Государства Будущего, которые надо обдумывать много. И со всеми все не просто.

Если не будет тяжко, продумайте, пожалуйста. Важно Ваше мнение.

Государство — это система выживания, сохранения и развития народа

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

Там под 300 страниц текста.  Прочитал начало.

Я раньше слушал несколько выступлений Пякина. Мне не понравилось. Глобальный предиктор и вот это вот все. Я не сторонник таких теорий . В глобальные правительства не верю. Если бы они существовали, нам бы не дали подняться. Мне очевидно, что в стане наших врагов раздрай и каждый тянет одеяло на себя. Мне больше нравится модель  про кучу кланов, где каждый сам за себя. У них могут совпадать интересы, а могут не совпадать и они будут воевать, даже если сидят в соседнем здании в Нью Йорке.

По поводу книги. Из первых страниц с одной стороны очевидных ляпов нету, но есть моменты которые  не понравились. Во первых слишком обще все. Общих филосовских теорий у нас уже пруд пруди. Вот когда из них пытаются сделать чтото конкретное, выясняется что из общей теории можно вывести что угодно , кроме того что нужно. Я Свой цикл статей и хочу сделать конкретным. Без фраз за все хорошее .

Несколько раз мелькало противопоставление правильного русского пути строение народов на взаимоуважении культур и неправильного европейского плавильного котла. боюсь, что и дальше подобное будет встречаться и нарастать. Никакой принципиальной разницы в формировании народов нету. Все они формируются по одним законам. Или русский народ сформировался на основе уважения к рязанской, тверской и новгородской культуре и сохранил их, а вот подлые Французы бретонскую и гасконскую культуру не сохранили? Я противник полумистического противостояния запада и России. Наше противостояние предельно конкретно - на планете должен остаться только один. Остальные вольются в его культуру. И никакой мистической ненависти к русским. Уверен, что если будет надо французов сми научат ненавидеть злых англичан за неделю. Ничем от русофобской истерии не будет отличаться.

Это то, что я просмотрел быстро в начале. Возможно дальше чтото изменится.

 

 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 10 месяцев)

А тут ставка рефинансирования поднялась, доллар взлетел или нефть кончилась - короче Вася и Петя остались со своими 4мя рублями, а цены ушли вперед: "Олфидерзейн!"

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 9 месяцев)

В рамках рассмотрения вопроса о том, как должно выглядеть Справедливое Государство Будущего необходимо понять а что же такое справедливость.

 вот отправят колонистов на вновь открытую планету, и связь они потеряют с Землей, и создадут там Справедливое Государство Будущего. без этого всего, что здесь есть.

и начнут плодиться и размножаться, и заполонят новую землю.

вот пока они десятилетие летят к той планете - на корабле будет "закон\порядок\справедливость", а как начнут размножаться, так все и полетит.

и станет даже хуже чем тута. тут имхо -

пока есть цель\задача - народец будет как один народ., а если нет ее - то и "извините, ничего личного" начинается.

В рамках рассмотрения вопроса о том, как должно выглядеть Справедливое Государство Будущего необходимо понять а - какова ЦЕЛЬ человеков (как группы)

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

В истории было куча целей у кучи народов. Вот у нашего народа в СССР была очень хорошая цель. Счастье для всех, раскрытие творческого потенциала каждого, всеобщая справедливость. И как результат?

У меня есть цель построить дом. Я уже могу бежать строить, или для начала неплохо бы научится рисовать архитектурные проекты, научится месить бетон и класть кирпич?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 9 месяцев)

У меня есть цель построить дом. Я уже могу бежать строить, или для начала неплохо бы научится рисовать архитектурные проекты, научится месить бетон и класть кирпич?

да, все так. если есть цель.

а если цель - бухать и\или жить одним днем, то куды бежать учиться? 

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

Ты сейчас сделал подмену понятий. Ты заявил( и это обычное дело для социалистов, не знаю относишься ли ты к ним) что главное это цель, остальное приложится) . Я дал пример, показывающий что не приложится. Надо знать что ты делаешь, уметь это делать, иметь чёткий план. 

После чего ты заявил, что умение, планы и тд это само собой и якобы есть по умолчанию. 

В строительстве государства по умолчанию ничего этого нет. Марксизм не даёт ответа каким будет государство, но стремится разрушить то что есть сейчас, а дальше как нибудь. Я категорически против такого подхода. 

Аватар пользователя astr54
astr54(5 лет 4 месяца)

В    имеющихся у нас парадигмах идеального общества, доставшихся  со  времён французской революции имеется ошибка. Ошибка уже в фактической  подмене понятий на которых оно основывается начиная с базовых - свобода,  равенство, братство! На самом деле под равенством подразумевается  справедливость - разве справедливо, когда детям элиты уже заранее  расписаны тёплые места независимо от их реальных способностей, а выходцы  из других страт изначально не могут их занять независимо от своих  способностей и интересов общества. Вот главная проблема общественного  развития, которую следует решить для успеха общества. Свобода - человеку  высокоразвитого общества не нужна любая свобода, а только свобода  личного развития, роста и творчества и в первую очередь реальный доступ,  в идеале бесплатный, к повышению своего образования, физического  развития и занятие справедливого места в обществе в соответствии со  своими достижениями и способностями. ( От каждого по способностям -  каждому по труду). Братство - имеется в виду не генетическое, хотя почти  все мы родственники, скажем в тысячном поколении. Реально имеется ввиду  установление в обществе, как основной, этики дружбы и любви, то есть  плюс этики построенной на основе разума в противовес инфернальной этике  основанной на силе c её, в сущности, людоедской конкуренцией, которую  сейчас так превозносит и рекламирует капитализм с его непременным  насилием и обманом, подлостью и предательством и постоянным, призванным  обмануть, фальшивым смайлом.

Свобода, равенство, братство,  освобождённые от фальши, должны звучать, как творчество, справедливость,  любовь!

Идеальное общество должно обеспечить их выполнение. Каждый может претендовать и занимать  место в вертикали общества соответствующее его личным достижениям и получать соответствующее личному вкладу вознаграждение. Деньги порождают власть, причём большие состояния практически всегда происходят из криминала. Идеальное общество должно нивелировать властную функцию денег, чтобы лишь личные способности и достижения порождали власть. Современное информационное общество к которому мы сейчас идём (где ничего нельзя утаить от общества) вполне на это способно...

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

Реально имеется ввиду  установление в обществе, как основной, этики дружбы и любви, то есть  плюс этики построенной на основе разума в противовес инфернальной этике  основанной на силе c её, в сущности, людоедской конкуренцией, которую  сейчас так превозносит и рекламирует капитализм с его непременным  насилием и обманом, подлостью и предательством и постоянным, призванным  обмануть, фальшивым смайлом.

 Это биологическая сущность даже не человека, а любого биологического вида. Кооперация побеждает конкуренцию, только когда есть чтото, чего сильно боятся и ради чего обьединяются. Боюсь, что без угрозы инопланетного вторжения мы этого не достигнем. А бороться против биологии это бесперспективняк.

В остальном согласен.

Аватар пользователя Вадим_C
Вадим_C(3 года 1 месяц)

Ошибка уже в фактической  подмене понятий на которых оно основывается начиная с базовых - свобода,  равенство, братство!

Свобода подразумевает собой и свободу от равенства. Ну вот не хочу я быть хохлу-нацисту братом.

Более того, свобода делать то, что считаешь нужным (главное, не в ущерб обществу) приводит к неравенству, потому что кто-то умный и богатый, а кто-то глупый и бедный. Кто-то президент, а кто-то его выбирает. Все не могут быть президентами и главами корпораций.

Лозунг "свобода,  равенство, братство!" можно и нужно приводить как оксюморон, противоречащий базовой логике и здравому смыслу.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя astr54
astr54(5 лет 4 месяца)

Вам понятно, а подавляющему числу ищущих справедливости людей во всём мире, этим оксюмороном, пудрят мозги уже не первое столетие в качестве модели идеального общества. Это диверсия, и скорее всего сознательная со стороны заинтересованных лиц...

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Автор не берет один очень простой, но важный аспект.

Положим, Ваш капиталист Армен за трудовую жизнь капиталиста накопил яхту, 500 миллионов наличными, 1,5млрд акциями и долями предприятий и 5 вилл. Справедливо ли, чтобы его наследники унаследовали это в полном объеме, или в той же пропорции, что и наследники Васи с Петей? Очевидно, нет, поскольку они никакой работы по накоплению этих богатств не производили, а тем самым базовым жильем-бытьем наследников Васи с Петей обеспечить как-то надо.

И засим, пропорциональный налог на наследство, дарение и вывод из-под юрисдикции СправГос (вплоть до 95 % на сверхбольшие состояния) - уже решит процентов 70 проблем современного капитализма. Поскольку язва капитализма - не столько капиталисты как таковые, сколько наследственная, многопоколенная олигархия. Почему рассуждения об этой мере должны предшествовать общей теории чего-то еще более справедливого.

P.S. И, да, сторонникам "цифровизации" - перевод сознания носителя в электронную форму должен рассматриваться юридически как его кончина, со всеми вытекающими. Заранее подстелить соломки треба....

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

Это очень хороший вопрос. С наследством.

Мое мнение вот какое.

Потомство, это самое важное, что есть у биологической особи. То есть, это опять биология, с которой бесполезно бороться. И да, когда дети наследуют наследство от родителей - это справедливо.

Но, для государство выгодно ввести большие налоги на наследство. Это несправедливо, но выгодно обществу. А значит нужно делать. Не впадайте в шок. Я стремлюсь описать реальный мир, а значит подобные вещи будут встречаться часто. Человек не белый и пушистый. И белый и пушистый мир он не построит.

Но тут есть 2 момента, с которым будут проблемы. Я это все планирую писать отдельно, при рассмотрении как добиться устойчивости системы и избежать предательства элит.

Первый - если сделать налог слишком большим, как вы хотите 95%, то элиты в лепешку расшибутся, но разрушат невыгодную им систему. См судьбу СССР.

Второй - Даже если у милиардера взять налог 95%, у него все равно останется 50млн. особенно если это не рублей. И что изменится с точки зрения зависти к нему обывателя? Да ничего. мы это видели в союзе, когда его рушили под крики о привилегии в виде дачи, машины или возможности закупаться в спецраспределителе. 

И дальше массы тут же потребуют отобрать у него вообще все. Поэтому сам подход такой - порочен. налоги на наследство надо вводить не потому , что это якобы справедливо, а потому что это выгодно государству. Именно такой должна быть пропаганда, вбиваемая в головы с пеленок. Что выгодно государству- выгодно всем. А на справедливости , за которой маскируется банальная зависть , далеко не уедешь.

Аватар пользователя ЭкспортёрПО

Правильные вопросы в статье. 

Про наследование тоже правильно. Но как быть наследнику при налоге на наследование 50% если всей собствннности родительский дом (ну или отцовская фирмочка). А у наследника нет денег выплатить налог деньгами и придется дробить плохо дробимую собственность  . 

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

С действительно крупными фирмами через 400 лет после изобретения акционерных обществ проблем нет вообще (на сколько миллионов частей сейчас раздроблен Газпром?) По-видимому, обществу придется смириться с тем, что частные парикмахерские и булочные можно наследовать (сейчас сколько налог составляет? Вроде 33 %, и справляются)

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 5 месяцев)

Кстати, читал, что в США налог на наследство 50. И как, помогает? Ы той же статье описывалось, что отец передал своё имущество Трампу не напрямую, а через мутную схему с фондом, чтобы налог этот не платить. 

В общем это утопия. Всё равно правящие найдут способы обходить запреты. Налоги должны быть адекватными и не загонять людей в серые схемы.