По поводу электромобилей

Аватар пользователя DalekoNaSevere

Сначала это был коммент, а потом решил отдельным постом положить.

Если  взять литр газа(бензина, дизеля), засунуть его в ДВС стоящий на автомобиле, то можно добиться КПД до 45-50% на валу (на колесах)

(КПД нынешних ДВС колеблется от 30% на бензине до 55% дизелей с турбонаддувом, КПД трансмиссии 92-94%).

Для электромобиля:
Eсли взять литр (бензина, дизеля), засунуть его в турбину электростанции то получим КПД 0.7, потом мощность турбины засунуть в электрогенератор пусть 0.9, потом в трансформатор 0.95, потом прогнать по ЛЭП с КПД 0.8, потом опустить в трансформатор 0.95, из него подать в розетку, потом в зарядник КПД 0.9, потом учесть потери при заряде батареи 0.8 потом, накинуть саморазряд 0.9, потом взять КПД преобразователя на двигатель 0.9 и потом умножить на КПД электродвинателя двигателя 0.9 получим мощность на валу.

Результирующий КПД будет

0.7*0.9*0.95*0.8*0.95*0.9*0.8*0.9*0.9*0.9=0.24

Или 24%
(и это без учета потерь в котле,  конских потерь в низковольтных ЛЭП и при "скоростном" заряде )  
(Вообще считается, что  электрический КПД современной газовой электростанции достигает 55–60%, а угольной — всего 32–34%. это КПД котла + КПД турбины + КПД генератора  то  можно посчитать и так  0.55*0.95*0.8*0.95*0.9*0.8*0.9*0.9*0.9=0,21  21%

Для  понимания сути проблемы - энергетическо-экологической выгоды в электромобиле нет совсем!!!  Один убыток. 

А если еще электроэнергию для Тесла давать не по  социальным тарифам для населения (бабушек), а как принято на АЗС да еще с акцизом за пользование дорогами, то Тесла сразу уезжает в утиль!  Ибо не будет и финансовой выгоды.

Да, кстати, чтоб уж закрыть тему:
При известной емкости батареи Тесла  в 75 киловатт-часов   и декларируемой дальности в 500 км простое логическое заключение о скорости в 100 км в час, дает нам  часовой расход в 75/5 =  15 киловатт-часов в час,  или постоянную мощность двигателя  в районе 15 киловатт  или около 20 лс мощности. 


А специалисты знают,  что электродвигатели допускают кратковременный перегруз до 10 крат. 
Соответственно - в Тесле стоит по сути движок на 15 квт постоянной работы, который может кратковременно перегружаться.  
Аналогичный по энерговооруженности автомобиль это инвалидка на 18 лс.  Только инвалидка весит что-то около 500 кг, а тесла около 2,5 тонн. 

Итог - Электромобиль это экологически вредная слабо энерговооруженная  дрянь. 


Кстати, в литре бензина содержится около 10 кВт*ч. 
Если вы заправляете бак 50 л за минуту - вы получаете ну грубо 500 кВт/ч за минуту,  что аналогично подведенной к вам на эту минуту ЛЭП в 30МВт.  
А Тесла  полностью заряжается от простой розетки  (напомню простая розетка у нас 16Ах220V = 3,5 кВт )  75/ 3,5 =  21 час
Т.е.  30МВт/3,5кВт = 8571     скорость получения энергии Теслой через провода в 8571  раз медленнее!

И сильно скорость заряда поправить нельзя, ибо превышение скорости заряда, чревато  недозарядом и деградацией емкости.  Т.е. при повышенной скорости (меньше 4-х часов) можете аккумулятор зарядить только на 75%, а если часто так делать, то его емкость будет уменьшаться.  Да и собственно упретесь в провода, ибо добавочные  35кВт на квартиру (дом) вам не дадут.  Но и если вы даже наплюете на это дело и будете требовать заряжать быстро - то батареи будут греться как батарея отопления,  что гробит КПД, и угрожает взрывом - так что придется гулять около заправки. 

Вот такие пироги. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 3 недели)

>то можно добиться КПД до 45-50% на валу (на колесах)

Тут я засмеялся и не смог читать дальше

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

дел

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Андрей_и_что_если_уже_используется_моё_имя

Eсли взять литр (бензина, дизеля), засунуть его в турбину электростанции то получим КПД 0.7

Эффективность тепловых электростанций ограничена. Наибольший КПД – 60%. Он достигается на парогазовых электростанциях, а на современных угольных – ниже 50%, на старых – всего 40%. Указанные показатели эффективности применимы к работе при полной нагрузке.

Значит не 0,7, а 0,5 в среднем.

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(2 года 3 месяца)

Засунуть в турбину ;)  Турбина имеет КПД до 0,7    
Если считать  так как вы говорите -  там для электромобилей совсем все плохо. 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

А что смешного, можно, но так как конкурента двсу нет, то никто и не заморачивается.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 3 недели)

40% на колесо никогда не получить, это в идеальных условиях на дизеле может быть на валу, а на колесо, в идеальных условиях ну 25%, в практических условиях дай боже 15%, в реале (а в реале ездят и на бензе и на газе и на дизеле) 10-12%. Так что, автор, мало того, что не в зуб ногой в теме, так и обманывать пытается.

И даже с кпд электрокара в 0.24 получается, что электрокар выгоднее в 2 раза. Вот.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(2 года 3 месяца)

Да ладно уж сознайтесть, что сказали глупость.  
Если уж существуют дизели с турбонаддувом у которых заявлен КПД 55% то поставить для них трансмиссию с КПД 92% не проблема.  И таки в номинальном режиме  вы получите искомый КПД 0,55*0,92 = 0,506  или 50,6% 

И при этом не надо сравнивать с идеальным КПД электрокара ;)  Не надо подтасовывать. 
У электрокара в разных режимах работы КПД тоже очень не идеальный.  Даже у электродвигателя  он сильно зависит от оборотов. А если поглядеть его нагрузочную характеристику то там вас ждут открытия.  

Иногда полезно думать! 

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 7 месяцев)

Заявлен большой КПД, да. На заборах тоже есть заявления.

Про дизельгейт слышали?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Вы забыли двс Стирлинга, который имеет кпд под 60%.

Причем он изобретен достаточно давно, но никто его не использует потому что и так нормально.

Хотя конечно к двигателю стирлинга скорее подходит термин двигатель внешнего сгорания, но это если рассматривать поршень как камеру сгорания, а если рассматривать в целом двигатель то это именно двигатель внутреннего сгорания.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Я бы не сказал - для тепловозов и судов возможно АНПА и ПЛ могут паровые винтовые машины применяться - кстати у них шума меньше не несколько ДЕСЯТКОВ децибел выделяется, а если поработать до 50. Можно ставить на тягачи, возможно крупную карьерную технику и прочее. Предельно - на тяжёлые грузовики с многотопливным питанием на всём что горит. Есть от 0,25МВт.

Винтовой компрессор наоборот.

slide10-l.jpg

Обратите внимание на стандартные параметры пара на входе, это вдвое ниже чем в паровых турбинах на судах.

Такие низкие температуры дают надежду что можно от 100кВт выполнить на пластиках для грузовиков. Это себестоимость дизеля при куда большем сроке работы. при работе на сравнительно небольших расстояниях можно вовсе от конденсации отказаться а заливать воду имея на борту обратноосмотический фильтр. Как у паровозов. Для судов и кораблей охлаждение много проще.

При неводном рабочем теле можно иметь куда более низкую температуру работы. Это более дешёвые пластики и обратимые фототермохимические соединения, ими занимался академик Семёнов,  своеобразное "обратимое топливо" с ёмкостью лучше любых литиевых батарей. Если брать дешёвые варианты то как у топллиных дров - для стационара можно применять - там "топливом" тушить пожар можно, не горит вообще.

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Тут я засмеялся и не смог читать дальше

Поддержу предыдущего камрада

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя coarse_filter
coarse_filter(4 года 1 месяц)

Секта забаненных в Гугле?

Турбодизель - в любом случае лучше 50%,

Трансмиссия - не хуже 90%, что по-вашему мнению с расчётом не так?

И да, дизеля Фольксвагена - древнее гавно, за это до них и докоплаись. 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 8 месяцев)

для секты не-забаненых в Гугле вопрос-намёк из зала: каков КПД на колесах у дизеля (пусть с учетом трансмиссии smile3.gif) на холостом ходу стоящего автомобиля?

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

40% это двигатель в оптимальном режиме со стабильной нагрузкой (дизель генератор).  А в реальных автомобилях двигатели так не работают. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(2 года 3 месяца)

Удивитесь в реальных условиях и Тесла ничуть не хуже страдает падением кпд!  Удивительное рядом! 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

Я на Тесле езжу в реальных условиях.  У меня расход энергии около 18 квтч на 100км. Это около 2 литров бензина, если перевести в энергию.  Никакой ДВС и близко не стоит по КПД. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(9 лет 6 месяцев)

  Потери произошли задолго ДО подключения твоей Теслы к розетке.  В статье речь именно об этом. 

   1) На индивидуальном уровне экономика электромобиля сияет радужными красками.

  2) На уровне экономики государства массовая "электромобилизация" тащит эту экономику в энергетическую могилу.

  Вся проблема в том, что энтузиасты электротачек яростно упирают на первое, и в упор не видят второе. Ну да флаг им в анус, им с этим жить.)))

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

Все потери «до» тоже подсчитаны.  На уровне государства электромобили снижают потребление энергии в 2-3 раза. Не говоря уж об экологии. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Прикидывал для своего лифа по первичной энергии, да. В 2 раза расход первичной энергии для электромобиля ниже, чем для бензинового. Это если источником энергии является ТЭЦ с не очень большим КПД, в отличие от более экономичных ТЭС. Расход энергии при пробеге такой же ~18кВтч/км.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Да, \и я не вожу автомобиль от слова "совсем", предпочитаю велик. А вот жена водит достаточно агрессивно и различную бензиновую шелупонь на светофорах "делает" как пешеходов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Стоимость владения за год с учётом электроэнергии+тариф и без неё???

Стоимость батареи достаточно высокая.

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Стоимость владения складывается из нескольких факторов.

Если по электре, то при пробеге ~1100км/месяц, я плачу именно за "автомобильное" электричество примерно 900р.

Обслуга примерно никакая, на 25000 км надо заменить масло в редукторе, работа вместе с оригинальным маслом ~3500р. Прошлым летом заменили.

Ходовка, естественно, как и у бензов.

Комфорт приемлемый.

Обогнать любой бенз при манёврах на трассе, как два пальца об асфальт.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Электричество в моём регионе не дешёвое, щас 3.7р/кВтч

Upd: есть потери при зарядке авто, прилично греются автоматы

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

У вас вдвое почти дешевле электричество. У нас газ в доме пока 6,7р/м3, 1 кВт*ч порядка 5,7 днём, ночью близко к вашим тарифам, народ по ночам обычно стирает, посуду моет и прочее, т.е. при своей компрессорной станции рублей 30 на 100км, если покупать на АЗС то порядка 1р/1км метан стоил, я несколько раз спрашивал водителей специально - ВТРОЕ дешевле бензина и ВДВОЕ дешевле электричества примерно. Пробег 250-400км

Если из дизеля чисто метановый он ещё и дольше работает примерно вдвое. Т.е. ниже траты на обслуживание ДВС и на его замену. Для грузовичков лучшие дизеля переделанные полностью на газ способны на газе проходить весь ресурс кузова.

Новый электромобиль корейский у нас мелкие не любях почти все паркетники или внедорожники,  стоит 3-3,5млн рублей. Б/у - вам виднее в СПб не убитые 2-2,5млн. Кореец Santa Fe, 2017-2018 не битая  или японская на 20% дороже минимум 1,9-2,5млн можно найти.

По рынку б/у одинаково. По новым электричка значительно дороже, до 15млн и более.

 

То что по экономике бензин+ДТ не жилец - очевидно. Электрички пока нет с целинным циклом заряд/разряд батарей дешевле втрое чем то что сейчас - то же. Курс рубля на китайских магазинах 67-70 примерно. Banggood более выгодный курс даёт, ниже 66 вместо 70+ на Ali

Если бы по америкнским ценам их президента курс рубля был бы - готов поменять на рубли с огромным удовольствием.

Переборка батареи на новые элементы + работа выйдет в сотни тысяч рублей большие.
 

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Ошибка у меня в цифирьке, следует читать: 18кВтч/100км

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Офисный планктон

Это если источником энергии является ТЭЦ с не очень большим КПД, в отличие от более экономичных ТЭС.

Разве не наоборот?

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

На ТЭЦ в турбинах есть боковой отбор ещё жесткого пара для нагрева воды предназначенной для ЦО жилищ, что естественно снижает электрический КПД. ТЭС, как правило, ориентирована на эффективную выработку ЭЭ, если тепло и отбирается на отопление, то это мягкий пар, прошедший все ступени паровой турбины. ТЭС, как правило, более мощные по электрической мощности

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Офисный планктон

По моей (непрофессиональной) информации, ТЭЦ и ТЭС отличаются тем, что после турбины пар на ТЭЦ частично охлаждается, нагревая воду для жилых домов, тем самым более полно используется тепловая энергия от сгоревшего топлива. На ТЭС излишнее тепло просто выпускается в атмосферу.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Короче, мой прикидочный расчёт строился исходя из КПД 30%

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(9 лет 6 месяцев)

 На уровне государства электромобили снижают потребление энергии в 2-3 раза.

Тогда почему так туго идёт процесс пересаживания планеты на электро? Может быть там не всё так радужно? )))

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Например, я живу в своём доме и имею "заправку" от розетки. А большинство в городе живёт в многоэтажках. Зарядок в моём городе штук восемь и все 3-х киловаттные. 40-ка киловаттных нет. Значит время полной зарядки, например, лифа примерно 6-7 часов. Инфраструктура, знаете ли ....

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

В РФ газ дёшев, если с заправки то 1р/км для малолиторажэки по осени 2021. Если труба дома и вы можете сами набивать  то 20-40р/100км, где какие тарифы. Стоимость оборудования небольшая, достаточно недёшева дорогая переделка дизеля полная на газ. Остальное - народ не парясь применяет обычные карбюраторные моторы. Челябинская область в 2005 в основном ездила на газе из домашних или соседа трубы, себестоимость заправочной станции порядка 20-30г золотом.

Ваша тачка НИКОГДА и тройной не сможет потянуть от стоимости машины НОВОЙ того же класса в РФ и ГБО на неё +домашняя заправка самодельная. Официальные не ставят т.к. дороже чем если "Вася" сделает в 5-10 раз и вы не согласуете.

Допустим 0,16доллара за кВт*ч вы платите, машина, пусть не топовая и стоит 1 кг золотом, её обслуживание+страховка и прочее 10% в год. Плюс получается порядка 1100 долларов это электроэнергия. Т.е. ваши расходы на СТО будут в 2 и более раз больше чем на энергию.

Положим срок жизни элемента вашего аккума 4-5 лет без существенной просадки. Замена батареи+среднесрочный ремонт вряд ли ниже 30% стоит. Всего 10 лет далее вы машину продаёте по  20% остаточной цены. Минимум раз вы будете менять и делать заодно среднесрочный ремонт.

За 10 лет при условии что вы водите аккуратно вы на свою машину потратите примерно примерно две её сумму, 2 кг золотом суммарно.

Теперь возьмём в сухом регионе РФ Васю у которого б/у изначально таратайка такого же класса как ваша но с ГБО заводским под метан. Никакого газа кроме домашнего машина не знает, ремонт почти весь сам - это реалии российской глбинки СТО это недоступно и часто неприемлемо дорого. Те же 100км/день. Дороги асфальт - допустим такое чудо. В Башкирии в глубинке народ на машинах ездитс стоящих в вышеперечисленном варианте дешевле вашего годового СТО. Стоимость в день у него будет 30-40р. С учётом амортизации машины то выйдет в пределах 40тысяч в год (цены 2017 года). Скорее за 10 лет он сменит машину так что суммарно будет зхатрачено 800 тысяч рублей за 10 лет, 200г золота Это притом что машины у местного кулибина серьёзный ремонт стоят 10-15 тысяч.

 

Имеем при  одинаковом классе жоповозки разницу в 10РАЗ


С Питером - тут скорее всего раза в два будет, у нас любят выпендриваться - как результат много машин немецких стоит - все китайцы и большая часть японских - запчасти с КНР, спокойно бегает.

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Утилизация батарей включена в расчеты? А лопастей ветряков?

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(12 лет 4 месяца)

О, кстати, вопрос! У вас же вроде был шеви-вольт, откуда взялась Тесла?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

Одно другому не мешает. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(12 лет 4 месяца)

И как они? Если сравнивать между собой? Как различаются расходы на эксплуатацию, ТО, ремонт, ресурс батареи?

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Скорее всего:

1. У разных операторов аккаунта разные машины/легенды.

2. Если владелец фирмы мог и две машины иметь. Вторую для жены или кого подобного - в Калифорнии всё с этим сложно, десятки полов у американцев их учёные открыли.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Поллитрук
Поллитрук(2 года 11 месяцев)

У разных операторов аккаунта разные машины/легенды.

Аватар пользователя Variant
Variant(2 года 5 месяцев)

Поделись маркой генератора 18 кВт который на 2 литрах бензина проработает час

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(10 лет 2 месяца)

smile9.gif

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(2 года 3 месяца)

В эко ралли  даже обыкновенные машины можно заставить тратить не более  4 литров на 100 км, а как вы догадываетесь - это час  езды.  

Когда по настоящему боролись за экологию: 
"Французы довели идею с использованием сжатого воздуха до вполне съедобного варианта – концептуального хетчбека Peugeot 208 Hybrid Air 2L с 1,2-литровой силовой установкой мощностью 82 л.с. и расходом бензина всего 2 л на 100 км! Предположительно, именно этот концепт станет первым серийным пневмогибридным автомобилем. "
(Не стал) 

Отсюда.  https://amsrus.ru/2014/09/14/kto-pobedit-v-borbe-za-ekonomiyu/
 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

А в реальной жизни, обычный серийный электромобиль тратит 18квтч на 100км (65Мдж энергии).   А обычный серийный бензомобиль тратит минимум 7-8 литров (240 МДж). И никакие потери на электростанции эту разницу не способны сгладить. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Variant
Variant(2 года 5 месяцев)

Как ты переводишь литры бензина в кВтч? 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

В 1 литре 34 МДж тепловой энергии.  В 1Квтч 3.6 МДж. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Variant
Variant(2 года 5 месяцев)

"Тепловой энергии". То есть бензин при сгорании сразу превращается в электричество?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

Бензин превращается в работу (перемещение автомобиля на расстояние 100км).  Электричество тоже. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Variant
Variant(2 года 5 месяцев)

Тогда почему ты сравниваешь их тепловые энергии? 

Не помню точно но около 70% ээ в США это сжигание угля и газа. То есть нужно привезти тонну угля на станцию, сжечь его с каким то КПД, получить ээ, её через несколько трансформаторов передать к тебе в розетку. Со всеми сопутствующими потерями.

Потом ты зарядить свой автомобиль и на нем проедешь.

При этом всем ты берёшь ээ из розетки и сравниваешь с тепловой энергией бензина. 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

Повторю:

 

А в реальной жизни, обычный серийный электромобиль тратит 18квтч на 100км (65Мдж энергии).   А обычный серийный бензомобиль тратит минимум 7-8 литров (240 МДж). И никакие потери на электростанции эту разницу не способны сгладить. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Variant
Variant(2 года 5 месяцев)

Видимо в твоем мире эльфов электричество сразу берется из розетки. Не буду спорить.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(10 лет 1 неделя)

И никакие
потери на электростанции эту разницу не
способны сгладить. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***

Страницы