Интервью с бывшим советником НАТО по Украине

ААРОН МАУНТИН· 15 АПРЕЛЯ 2022 г.

Бывший сотрудник швейцарской разведки и советник НАТО Жак Бод о корнях украино-российской войны и ее растущих опасностях.

Поскольку российско-украинская война вступает в новую фазу, Жак Бод анализирует конфликт и утверждает, что США и их союзники используют Украину в данной кампании по обескровливанию ее российского соседа.

Гость: Жак Бод, бывший офицер разведки Швейцарской службы стратегической разведки, занимавший ряд руководящих должностей в сфере безопасности и консультирования в НАТО, Организации Объединенных Наций (старший сотрудник) и швейцарских вооруженных силах.

Интервью:

ААРОН МАТЕ: Добро пожаловать в Pushback. Я Аарон Мате. Ко мне присоединяется Жак Бод. ... Жак, спасибо, что присоединились ко мне.

ЖАК БОД: Я благодарю Вас за приглашение.

ААРОН МАТЕ: Позвольте мне просить Вас подробнее рассказать о вашем прошлом и о том, как оно повлияло на ваше понимание кризиса в Украине.

ЖАК БОД: Ну, как вы только что сказали, я офицер стратегической разведки. Раньше я командовал стратегическим подразделением Варшавского договора... это было во время холодной войны, но, тем не менее, я хорошо представляю, что происходит в Восточной Европе. Раньше я также говорил и читал по-русски, так что это дает мне возможность доступа к некоторым документам. А недавно меня откомандировали в НАТО в качестве руководителя отдела по борьбе с (по всей видимости, нелегального) распространением стрелкового оружия. И в этом качестве, начиная с 2014 года, я принимал участие в нескольких проектах НАТО на Украине. Итак, я довольно хорошо знаю контекст. Я также следил за возможным притоком стрелкового оружия на Донбасс в 2014 году. Поскольку во время моей предыдущей работы в ООН я занимался вопросами восстановления бронетанковых войск (немного странно, что в ООН люди занимаются такими проблемами), поэтому, когда у украинских вооруженных сил возникли некоторые проблемы с кадрами, с самоубийствами, со всеми этими вещами, которые вы имели в 2014 году, также проблемы с набором военных - меня попросили принять участие со стороны НАТО в нескольких проектах по восстановлению украинских вооруженных сил. Итак, это немного, в двух словах, моя предыстория в этой области.

ААРОН МАТЕ: Вы написали объемную статью, где Вы излагаете три основных причины конфликта на Украине.  Это стратегический уровень - расширение НАТО; политический уровень - то, что Вы называете отказом Запада выполнять Минские соглашения; и оперативный уровень - постоянные и повторяющиеся нападения на гражданское население Донбасса в течение последних лет и резкое увеличение в конце февраля 2022 года.

Позвольте мне попросить Вас начать с этого. Поговорите о том, что Вы называете резким увеличением числа гражданских лиц на Донбассе в феврале, о периоде, который привел к непосредственному российскому вторжению, и о том, как эта эскалация нападений, как вы говорите, помогла привести к данному российскому вторжению.

ЖАК БОД: Что ж, я думаю, мы должны понимать, как Вы знаете, что война на самом деле началась не 24 февраля этого года. Она началась уже в 2014 году. И я думаю, что русские всегда надеялись, что этот конфликт может быть решен на политическом уровне, на самом деле; я имею в виду Минские соглашения и все прочее. Итак, в основном то, что привело к решению начать наступление на Донбассе, не было тем, что происходило с 2014 года. Для этого был триггер, и триггером послужили две вещи; я имею в виду, что это произошло в два этапа, если хотите.

Первое — это решение и закон, принятые Зеленским в марте 2021 года, то есть в прошлом году, о возвращении Крыма силой, и это положило начало наращиванию российской бронетехники для... не российских, [скорее] украинских бронетанковых войск в южных частях страны.. Я думаю, русские прекрасно знали об этом наращивании. Они знали, что должна была начаться операция против Республик Донбасса, но они не знали, когда, и, конечно, они просто наблюдали за этим, а затем произошел настоящий спусковой крючок.

Возможно, Вы помните, что, я думаю, это было 16 февраля, Джо Байден во время пресс-конференции сказал, что он знает, что русские нападут. И откуда ему это знать? Потому что у меня все еще есть некоторые контакты, и никто на самом деле в конце января, начале февраля, я думаю, никто не предполагал, что русские нападут на Украину. Итак, должно было быть что-то, что заставило Байдена осознать, что русские нападут. И это что-то, по сути, является усилением артиллерийских обстрелов Донбасса, начиная с 16 февраля, и это увеличение обстрелов было замечено, по сути, Миссией [Пограничных] наблюдателей ОБСЕ [Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе], и они зафиксировано это массовое увеличение нарушений. Я имею в виду, что мы говорим о чем-то, что примерно в 30 раз больше, чем было раньше, потому что, кстати, за последние восемь лет у вас было и так много нарушений с обеих сторон. Но внезапно 16 февраля вы столкнулись с массовым увеличением нарушений с украинской стороны. Итак, для россиян, в частности для Владимира Путина, это было знаком того, что украинская операция вот-вот начнется.

А потом все началось, все события произошли очень быстро. Это означает, что если мы посмотрим на цифры, Вы увидите, что, как я уже сказал, наблюдается значительный рост с 16 по 17 февраля, а затем он достиг своего рода максимума 18 февраля, и это продолжалось.

И российский парламент, Дума, также знал об этом возможном наступлении, и они приняли резолюцию с просьбой к Владимиру Путину признать независимость двух самопровозглашенных Республик на Донбассе. И именно это Путин решил сделать 21 февраля. И сразу после принятия указов, закона о признании независимости двух Республик, Владимир Путин подписал соглашение о дружбе и помощи с этими двумя Республиками. Почему он это сделал? Это позволило бы Республикам обратиться за военной помощью в случае нападения. И именно поэтому 24 февраля, когда Владимир Путин решил начать наступление, он мог сослаться на статью 51 Устава ООН, которая предусматривает оказание помощи в случае нападения.

ААРОН МАТЕ: И, как Вы отметили, ОБСЕ задокументировала значительное увеличение нарушений режима прекращения огня, артиллерийских обстрелов стороны, удерживаемой повстанцами, но как вы думаете, основываясь на том, что Вы наблюдали за расположением украинских войск, считаете ли Вы, что угроза неминуемого вторжения или нападения со стороны украинских сил был реальным? Можете ли Вы оценить это по тому, как они были расположены по другую сторону линии фронта?

ЖАК БОД: Да. Абсолютно. Я имею в виду, у нас были отчеты, и эти отчеты были доступны в течение последних двух месяцев. С прошлого года мы знали, что украинцы наращивают свои силы на юге страны, но не на восточной границе с Россией, а на границе с линией соприкосновения с Донбассом. И, на самом деле, как мы видели с 24 февраля, русским почти не оказали сопротивления в начале наступления, особенно на севере. И поэтому они могли бы, что они сделали затем, окружить украинские силы на юге, в юго—восточной части страны - между двумя Республиками Донбасса и материковой частью Украины, если хотите. И именно там сегодня находится основная часть украинских сил. Это именно российская доктрина борьбы, я имею в виду оперативную доктрину. Очевидно, что их главное наступление было на юге, потому что цель, заявленная Владимиром Путиным — мы, вероятно, сможем вернуться к этим деталям позже, — но это была демилитаризация и денацификация.

Обе цели, по сути, должны были быть достигнуты на юге страны, и именно там были предприняты основные усилия в наступлении. В наступательном порядке усилия против Киева - это так называемые второстепенные усилия, и на самом деле у вас было в основном две функции. Прежде всего, оказать некоторое давление на политическое руководство в Киеве, потому что название игры - привлечь украинцев к переговорам. Это было первой целью этой второй попытки.

Вторая цель этой второй попытки состояла в том, чтобы связать или сковать остальные украинские бронетанковые силы, чтобы они не могли усилить основные силы, которые находятся в районе Донбасса. И это сработало довольно хорошо. Таким образом, это означает, что русские могут окружить, как я уже сказал, основные силы, основную часть вооруженных сил Украины. Как только они добьются этого, они смогут вывести часть войск из-под Киева, и это то, что они делают с конца марта. Они подтянули несколько подразделений, чтобы усилить то, что они хотят; Я имею в виду их собственные силы для продолжения основного сражения на Донбассе. Так что сейчас они подтягивают, и они оттянули эти войска из района Киева, и эти войска теперь помогут флангу для авангардного наступления против основных сил на Донбассе. И это то, что некоторые называют "матерью всех сражений", оно в настоящее время происходит на Донбассе, где у вас есть, никто точно не знает какое количество украинских войск; оценки варьируются от шестидесяти тысяч до восьмидесяти тысяч, которые окружены, и силы будут разрезаны на меньшие котлы, а затем уничтожены или нейтрализованы.

ААРОН МАТЕ: Мне совершенно ясно, что правительство Зеленского не было заинтересовано в серьезной дипломатии по всем критическим вопросам, которые помогли бы избежать войны, и я думаю, что главным фактором является то, что я предполагаю, является закулисное давление США, которое мы сейчас не можем полностью доказать. Но я предполагаю, что доказательства этого могут появиться позже. И, конечно же, открытая враждебность украинских ультраправых, которые, по сути, угрожали жизни Зеленского, если он заключит мир с Россией. И эти угрозы преследовали его на протяжении всего его президентства и продолжались вплоть до кануна вторжения, и это привело к тому, что такие люди, как его высокопоставленный сотрудник службы безопасности, заявили в конце января, что выполнение Минских соглашений приведет к разрушению Украины — после того, как Зеленский был избран на платформе выполнения Минска — и это перешло к заключительным переговорам по выполнению Минских соглашений, которые проходили при посредничестве Германии и Франции.

На этих переговорах в феврале правительство Зеленского внезапно отказалось даже разговаривать с представителями повстанцев, что делало возможным соглашение. А тем временем у вас были подобные события, о которых мы только что узнали из The Wall Street Journal, а именно: канцлер Германии [Олаф] Шольц 19 февраля сказал Зеленскому, что, цитирую: “Украина должна отказаться от своих стремлений в НАТО и объявить нейтралитет в рамках более широкой европейской сделки по безопасности между Западом и Россия”. И этот пакт, предложенный Шольцем, был бы подписан Байденом и Путиным, но Зеленский отверг это, отверг сразу.

Мой вопрос таков, я думаю довольно убежденно, что украинская сторона Зеленского саботировала дипломатию, а как насчет России? Считаете ли Вы, что Россия исчерпала все свои дипломатические возможности, чтобы избежать войны? Например, почему бы не обратиться в ООН и не попросить ввести миротворческие силы на Донбасс? И, во-вторых, если цель состоит в том, чтобы защитить народ Донбасса, зачем вторгаться далеко за пределы Донбасса, а не просто идти туда?

ЖАК БОД: Что ж, я думаю, что русские полностью потеряли веру в Запад. Я думаю, это главное. Они больше не доверяют Западу, и именно поэтому я думаю, сейчас они рассчитывают на полную военную победу, чтобы получить какие-то преимущества в переговорах.

Я думаю, что Зеленский…Я не уверен точно, так ли уж он не хочет мира. Я думаю, что он не может этого сделать. Я думаю, что с самого начала он был зажат между своими... помните, что он был избран с идеей достижения мира на Донбассе. Это была его цель, это была его программа на посту президента. Но я думаю, что Запад — и я бы сказал, американцы и британцы - не хотели, чтобы этот мир наступил. И конечно, немцы и французы, которые были гарантами минских соглашений для украинской стороны, они никогда по—настоящему не выполняли свои функции. Я имею в виду, что они явно никогда не выполняли свою работу. И особенно Франция, которая одновременно является членом Совета Безопасности. Я просто напомню вам, что Минские соглашения также были частью резолюции Совета Безопасности. Таким образом, это означает, что у них есть не только подписи разных сторон, что были сделаны в Минске. Но у вас есть также члены Совета Безопасности, которые отвечали за выполнение соглашения, и никто не хотел, чтобы это соглашение было заключено. Так что это означает, я думаю, на Зеленского оказывалось большое давление, чтобы он даже не разговаривал с представителями двух самопровозглашенных Республик.

И после этого мы увидели, кстати, что у нас есть несколько признаков того, что Зеленский не полностью или не всеобъемлюще контролировал происходящее на Украине. Я думаю, что крайние, скажем, националистические крайне правые, я не знаю точно, какой термин правильный, потому что это смесь всего, но эти силы определенно мешали ему или мешают ему до сих пор что-либо делать. И мы также видим, что он ходит взад и вперед по поводу мира. Вы, возможно, помните, в конце февраля, как только Зеленский дал понять, что, возможно, готов начать переговоры, именно в это время переговоры должны были состояться в Беларуси. Через несколько часов после этого решения, Европейский союз принял резолюцию о предоставлении Украине полумиллиарда вооружений. Это означает, что американцы, конечно, но я думаю, что и Запад в целом приложил все возможные усилия для предотвращения политического решения конфликта, и я думаю, что русские знают об этом.

Теперь мы также должны понять, что у русских другое понимание того, как вести войну с западными державами, особенно с США. Это означает, что на Западе мы склонны, если мы ведем переговоры, вести переговоры до определенного момента, а затем переговоры прекращаются, и мы начинаем войну. И это война, точка. В русском способе ведения дел все по-другому. Вы начинаете войну, но никогда не сходите с дипломатического пути, и на самом деле вы идете обоими путями. Вы оказываете психологическое давление и пытаетесь достичь цели, в том числе дипломатическими средствами. Это очень похоже на подход Клаузевица к войне, когда [прусский генерал и военный теоретик Карл фон] Клаузевиц, как Вы знаете, определял войну как продолжение политики другими средствами.

Именно так это видят русские. Вот почему во время всего наступления и даже в самом начале наступления они начали или показали, что готовы к переговорам. Итак, русские, безусловно, хотят вести переговоры, но они не доверяют западным странам — я имею в виду Запад в целом — в том, что касается содействия этим переговорам. И это причина, по которой они не пришли в Совет Безопасности. Кстати, они знают это, вероятно, потому что, как Вы понимаете, эта физическая война, которую мы сейчас наблюдаем, является частью более широкой войны, которая была начата много лет назад против России. И я думаю, что на самом деле Украина просто... я имею в виду, что никто не заинтересован в Украине. Цель, цель, цель состоит в том, чтобы ослабить Россию, и как только это будет сделано с Россией, они сделают то же самое с Китаем, и Вы уже можете видеть. Я имею в виду, мы видели, что сейчас украинский кризис затмил все остальное, но, например, с Тайванем может произойти очень похожий сценарий. Итак, китайцы знают об этом. Вот почему они не хотят отказываться от своих, скажем так, отношений с Россией.

Теперь название игры - ослабление России, и Вы знаете, что корпорация Rand провела несколько исследований по расширению России, чрезмерному расширению России и так далее, и где весь сценарий…

ААРОН МАТЕ: Просто надо объяснить людям, которые с этим не знакомы, Rand - это аналитический центр типа Пентагона, и в 2019 году он провел исследование по рассмотрению всех различных способов, с помощью которых США могли бы перенапрячь и вывести Россию из равновесия, и лучшим вариантом было отправить оружие на Украину для подпитки там конфликта по втягиванию в него России, что именно и произошло.

ЖАК БОД: Абсолютно. И я думаю, что это полный план ослабления России, и это именно то, что мы видим разворачивающимся прямо сейчас. Мы могли бы это предвидеть, и я думаю, что Путин это предвидел. И я думаю, он понимал это, если в конце февраля, я имею в виду, 24 февраля, или, скажем, незадолго до этого, потому что он должен был принять решение раньше, и за несколько дней до принятия решения о наступлении, он понял, что ничего другого не может сделать. Он должен был что-то сделать. Российское общественное мнение никогда бы не поняло, почему Россия просто наблюдает, как Украина захватывает или уничтожает республики Донбасса. Так что никто бы этого не понял. Так, он был бы вынужден уйти. И потом, я думаю... Вот что, если Вы помните, что он сказал 24 февраля, он сказал, что независимо от того, что он будет делать, сумма санкций, которые он получит, будет одинаковой. Так что, по сути, он знал, что малейшее вмешательство на Донбассе спровоцирует массированный запуск санкций, так что он это знал. Итак, затем он решил: ‘Хорошо, тогда я должен выбрать максимальный вариант", потому что одним из вариантов было бы просто усилить, не связываться с Республиками и просто защищать Республики на линии соприкосновения. Но он решил пойти на более широкий вариант, который заключается в уничтожении сил угрожающих Донбассу.

И именно здесь у вас есть эти две цели. Демилитаризация, которая не является полной демилитаризацией всей Украины, но она заключалась в подавлении военной угрозы, которая была на Донбассе; это главная цель. Есть много недопонимания того, что он сказал, и, конечно, он был не очень ясен, но это часть русского способа общения и ведения дел. Они хотят оставить варианты открытыми, и именно по этой причине они говорят минимум вещей и просто говорят то, что необходимо. И это именно то, что имел в виду Путин 21-го числа, то, что он сказал о подавлении военной угрозы против Донбасса. Денацификация не имела ничего общего с убийством Зеленского или уничтожением руководства в Киеве. Это определенно не было идеей, и, на самом деле, как я уже сказал, основной способ, которым они понимают войну, - это сочетание физических действий и дипломатических действий. Таким образом, это означает, что при таком способе ведения дел вы должны сохранить руководство, и вы должны сохранить их, чтобы вести переговоры, и именно поэтому вы ни за что не стали бы убивать или уничтожать руководство в Киеве.

Таким образом, денацификация в основном касалась не 2,5 процента крайне правых в Киеве. Это было примерно 100 процентов людей из "Азова" в Мариуполе и Харькове, и тому подобное. Итак, мы склонны неправильно понимать, потому что некоторые люди говорили: "Ну, знаете, зачем денацифицировать? Политических правых партий всего 2,5 процента, всего 2,5 процента или что-то в этом роде, так что это бессмысленно. Итак, зачем денацифицировать? В этом нет никакого смысла.’ Но дело было не в этом. Речь определенно шла о тех группах, которые на самом деле были завербованы украинцами с 2014 года для того, чтобы, скажем так, я бы сказал, усмирять или контролировать. Я не знаю точно, как это правильно назвать, но воевать на Донбассе. Эти люди были экстремистами, фанатиками, и эти люди были опасны.

ААРОН МАТЕ: И один из моментов, что Вы указываете в своей статье, о котором я не знал, заключается в том, что одной из причин, по которой Украина испытывала такую потребность в ополченцах, крайне правых ополченцах и иностранных наемниках, заключается в высоком уровне дезертирства в собственных военных рядах, люди не хотят служить и даже переходить на другую сторону восстания на Донбассе.

ЖАК БОД: Точно. На самом деле, я заметил, что, как я уже говорил Вам, я был в НАТО и следил за притоком оружия на Донбасс, и что мы заметили, так это то, что мы не смогли идентифицировать импорт оружия или экспорт оружия с российской стороны на Донбасс. Но что мы могли видеть, так это то, что у вас было много украинских подразделений, которые фактически дезертировали, и целые батальоны. А в 2014 году большая часть тяжелой артиллерии, которую получил Донбасс, была получена от перебежчиков. Целые подразделения дезертировали с боеприпасами, людьми и всем прочим. Причина в том, что украинская армия была укомплектована и организована по территориальному принципу. Это означает, что у вас было много русскоговорящих [людей] в вооруженных силах.

Как только их послали воевать на Донбасс, они просто не захотели воевать со своими собственными коллегами и русскоязычными людьми, поэтому предпочли дезертировать.

И в дополнение к тому, что у вас было в 2014 году, я имею в виду с 2014 по 2017 год, в тот период руководство украинской армией было крайне плохим. Было много коррупции. Я не уверен, что военные были готовы к такого рода войне, на самом деле, потому что война, которую вели в то время повстанцы, была очень похожа на то, что вы можете видеть на Ближнем Востоке сегодня или в последние годы. Это сделало очень мобильные подразделения передвигающимися очень быстро, намного быстрее, чем тяжелые подразделения, которые были у украинской армии. В результате, если мы посмотрим на различные сражения, которые велись в 2014, 2015 годах, вы увидите, что украинцы никогда не могли лидировать. У них никогда не было инициативы. Инициатива всегда была за повстанцами. И это не было партизанщиной. Это важно сказать. Это была своего рода чрезвычайно мобильная война. И в дополнение к этому была, я думаю, армия, которая на самом деле не была готова к войне в целом. Было много самоубийств, было много проблем с алкоголем, было много несчастных случаев, было много убийств в украинской армии.

И это привело к тому, что многие молодые украинцы покинули страну, потому что они не хотели идти в армию. И я хочу сказать, я имею в виду, что это было записано и сообщено в официальных отчетах в Великобританию и США, я думаю. Они сделали несколько очень интересных отчетов о низком уровне вербовки отдельных лиц, потому что люди не хотели просто идти в армию. И это причина, по которой НАТО было вовлечено, и я был вовлечен в такую программу, пытаясь создать имидж армии и найти решения для улучшения условий комплектования армии, и тому подобное.

Но решения предоставленные НАТО, на самом деле были институциональными решениями, которые потребовали бы времени, и для того, чтобы компенсировать нехватку персонала и, вероятно, иметь более агрессивный военный персонал, они, по сути, начали использовать интернационалистов и наемников. Никто точно не знает численность этих военизированных формирований или ополчений экстремистов. Агентство Рейтер оценило эту цифру в сто тысяч. Я не могу это подтвердить, но это была цифра, приведенная агентством Рейтер. И это, похоже, соответствует тому, что мы можем наблюдать сейчас в разных регионах страны. Итак, эти военизированные формирования играли важную роль не в мобильной войне, и я бы сказал, [не в] обычной полевой войне, они использовались для поддержания порядка в городах. И это именно то, что вы имеете сегодня, например, в Мариуполе, где были эти люди, потому что они не подготовлены для полевых операций. Они оснащены для ведения боевых действий в городах. У них есть легкая техника, у них есть несколько единиц бронетехники, но на самом деле у них нет танков, ничего подобного.

Итак, это определенно подразделения, предназначенные для ведения городской войны. Это то, что они делают в крупных городах. И эти ребята, можно сказать, чрезвычайно фанатичны, и они чрезвычайно опасны. И это объясняет то, как выглядит Мариуполь, бои и чрезвычайно жестокие бои, которые вы видите в Мариуполе в качестве примера, и мы, вероятно, увидим то же самое, например, в Харькове.

ААРОН МАТЕ: Пока мы заканчиваем, я хочу спросить вас о некоторых недавних зверствах, о которых мы видели сообщения. Поступали сообщения о массовых убийствах гражданского населения Россией в городе Буча, а также об убийствах украинских силовиков, а затем произошло нападение на железнодорожный вокзал в Краматорске. Мне интересно, как оценили Вы оба этих инцидента и что Вы о них думаете.

ЖАК БОД: Что ж, в этом есть две вещи. И первое заключается в том, что имеющиеся у нас сведения об обоих инцидентах указывают на то, что русские не несут за это ответственности. Но наверняка мы не знаем. Я думаю, это то, что мы должны сказать. Я имею в виду, если честно, мы не знаем, что произошло. Признаки, которые у нас есть, все, все элементы, которые у нас есть, указывают на ответственность Украины, но мы не знаем.

Что меня беспокоит во всем этом, так это не столько то, что мы не знаем, потому что на войне всегда бывают такие ситуации, всегда есть ситуации, когда вы точно не знаете, кто на самом деле несет ответственность. Что меня беспокоит, так это то, что западные лидеры начали принимать решения, не зная, что происходит и что произошло. И это то, что меня очень сильно беспокоит. Что до получения каких-либо результатов любого расследования, я имею в виду международное, беспристрастное расследование, без этого мы уже начинаем принимать санкции, принимать решения, и я думаю, что это иллюстрирует, как весь процесс принятия решений в Запад был извращением. С февраля или даже раньше, на самом деле, потому что у нас была похожая ситуация после угона или не угона, кстати, это был не угон, а инцидент в Беларуси с этим рейсом Ryanair. Возможно, вы помните, в мае прошлого года, что люди начали реагировать всего через несколько минут после того, как об инциденте сообщили в прессе, даже они не знали, что происходит! Итак, именно так поступает политическое руководство Европы, я имею в виду Европейский союз, но также и в европейских странах. Это беспокоит меня как офицера разведки. Как вы можете принимать решение с таким воздействием на население или на целые страны, которое затрагивает даже нашу собственную экономику? Таким образом, это сохраняют тенденцию иметь неприятные последствия для нас. Но мы принимаем решения, даже не зная, что происходит, и это, я думаю, указывает на крайне незрелое руководство, которое мы имеем на Западе в целом. Это, безусловно, имеет место в США и я думаю, что этот пример показывает украинский кризис, что европейское руководство не лучше того, что есть в США. Иногда, я думаю, это, наверное, еще хуже. Итак, это то, что должно нас беспокоить, есть люди, принимающие решения, основанные ни на чем, и это чрезвычайно опасно.

ААРОН МАТЕ: Жак Бод, бывший офицер стратегической разведки Швейцарской службы стратегической разведки, также занимал ряд руководящих должностей в сфере безопасности и консультирования в НАТО, ООН и вооруженных силах Швейцарии. Жак, большое Вам спасибо за ваше время и понимание.

ЖАК БОД: Спасибо Вам за все. Спасибо.