Вик­то­рия Ну­ланд: в слу­чае ядер­но­го удара Укра­и­на не оста­нет­ся в оди­но­че­стве

Сей­час мы – и не толь­ко США, но и дру­гие пред­ста­ви­те­ли транс­ат­лан­ти­че­ско­го со­об­ще­ства – очень на­стой­чи­во до­но­сим до Пу­ти­на сиг­нал о том, что этот шаг будет ка­та­стро­фой не толь­ко для Укра­и­ны и мира, но также будет иметь аб­со­лют­но ка­та­стро­фи­че­ские по­след­ствия для са­мо­го Пу­ти­на и для Рос­сии

Ин­тер­вью Вик­то­рии Ну­ланд, за­ме­сти­те­ля го­су­дар­ствен­но­го сек­ре­та­ря США по по­ли­ти­че­ским во­про­сам укра­ин­ско­му из­да­нию "Ев­ро­пей­ская Прав­да"

"У нас есть спи­сок укра­ин­ских по­же­ла­ний по ору­жию"

– США в по­след­ние ме­ся­цы ока­зы­ва­ют Укра­ине зна­чи­тель­ную под­держ­ку без­опас­но­сти. На этой неде­ле пре­зи­дент Бай­ден анон­си­ро­вал новый пакет по­мо­щи. Впро­чем, мы видим, что эта под­держ­ка огра­ни­че­на. Ни са­мо­ле­тов, на РСЗО, ни даль­но­бой­ных ПВО. По­че­му?

– Во-​первых, я хочу вы­ра­зить вос­хи­ще­ние храб­ро­стью укра­ин­цев в эти вре­ме­на. Вы сей­час во­ю­е­те не толь­ко за себя, но и за весь сво­бод­ный мир, и имен­но по­это­му США предо­ста­ви­ли Укра­ине во­ору­же­ние уже более чем на 4 мил­ли­ар­да дол­ла­ров.

И я хочу по­пра­вить вас и со­об­щить, что в по­след­нем па­ке­те по­мо­щи уже есть ре­ак­тив­ные си­сте­мы зал­по­во­го огня, а также ар­тил­ле­рия.

Мы ис­поль­зу­ем тер­мин shopping list, то есть "спи­сок же­ла­е­мых по­ку­пок", ко­то­рый нам предо­ста­ви­ли укра­ин­ские во­ен­ные и пре­зи­дент Зе­лен­ский. На каж­дом этапе войны мы пы­та­ем­ся под­стро­ить то во­ору­же­ние, ко­то­рое мы при­сы­ла­ем, к нуж­дам Во­ору­жен­ных сил Укра­и­ны.

Я счи­таю, что успех на поле боя, ко­то­рый де­мон­стри­ру­ет Укра­и­на, ко­неч­но же, в первую оче­редь за­слу­га сме­ло­сти, му­же­ства и неве­ро­ят­но­го про­фес­си­о­на­лиз­ма укра­ин­ских во­ен­ных. Но в то же время, я счи­таю, ваш успех на поле боя сви­де­тель­ству­ет о том, что мы смог­ли предо­ста­вить вам то, что вам нужно на раз­ных ста­ди­ях войны.

Был пе­ри­од, когда вам для эф­фек­тив­ной обо­ро­ны тре­бо­ва­лись "Стин­ге­ры" и тре­бо­ва­лись "Джа­ве­ли­ны", чтобы сдер­жать на­ступ­ле­ние рос­сий­ских тан­ков. Это было в на­ча­ле (рос­сий­ско­го втор­же­ния), и это то, что мы тогда по­сы­ла­ли.

Сей­час у Укра­и­ны дру­гие нужды. Вам нужно даль­но­бой­ное ору­жие, на­при­мер гау­би­цы. Вам нужно боль­ше про­ти­во­тан­ко­во­го ору­жия и транс­порт, на­при­мер бро­ни­ро­ван­ная тех­ни­ка, и сей­час мы предо­став­ля­ем вам его.

– На­сколь­ко я по­ни­маю, пока по­ста­вок РСЗО еще не про­ис­хо­дит? Также оста­ет­ся во­прос о са­мо­ле­тах – их по­став­ка за­бло­ки­ро­ва­на, и эта про­бле­ма яв­ля­ет­ся пуб­лич­ной.

– Си­сте­мы РСЗО мы уже по­став­ля­ем. И не толь­ко мы стали это де­лать. Кроме того, мы сей­час ра­бо­та­ем с дру­ги­ми со­юз­ни­ка­ми по НАТО, чтобы Укра­и­на по­лу­чи­ла боль­ше ре­ак­тив­ных си­стем.

Также есть уже несколь­ко го­су­дарств НАТО, ко­то­рые снаб­жа­ют вас ком­по­нен­та­ми, ко­то­рые поз­во­ля­ют вам под­нять в воз­дух боль­ше са­мо­ле­тов. И вы сей­час име­е­те боль­ше са­мо­ле­тов на бо­е­вом де­жур­стве, чем неде­лю назад, имен­но в ре­зуль­та­те того, что вы по­лу­чи­ли от со­юз­ни­ков зап­ча­сти и дру­гое к ним.

Это – пря­мое след­ствие по­мо­щи со­юз­ни­ков.

По­это­му это вы­гля­дит так: с из­ме­не­ни­я­ми на поле боя Укра­и­на уве­дом­ля­ет нас о своих нуж­дах, а мы предо­став­ля­ем столь­ко из этого пе­реч­ня, сколь­ко мы можем.

Итак, чтобы быть аб­со­лют­но чет­кой, пе­ре­чис­лю: РСЗО уже по­став­ля­ют­ся; есть со­юз­ни­ки, ра­бо­та­ю­щие над са­мо­ле­та­ми; а кроме этого, есть огром­ное ко­ли­че­ство зап­ча­стей для во­ен­ных са­мо­ле­тов, уже из­ме­ня­ю­щих си­ту­а­цию.

– Хочу уточ­нить: зна­чит ли это, что со вре­ме­нем, с из­ме­не­ни­ем на поле боя, от­кро­ет­ся до­ступ и к дру­го­му но­во­му ору­жию, о ко­то­ром про­сит Укра­и­на?

– Мы ра­бо­та­ем с ва­ши­ми во­ен­ны­ми, по­треб­но­сти Укра­и­ны ме­ня­ют­ся, и мы ста­ра­ем­ся со­от­вет­ство­вать этим по­треб­но­стям.

"Цена дей­ствий Пу­ти­на будет про­сто аст­ро­но­ми­че­ской"

– Вик­то­рия, в 2014 году вы были сим­во­лом под­держ­ки укра­ин­ско­го на­ро­да со сто­ро­ны США во вре­ме­на Ре­во­лю­ции до­сто­ин­ства. Но в том же 2014 году была и дру­гая ис­то­рия – ок­ку­па­ция Крыма. И тогда США (и вы тоже) убеж­да­ли Киев не со­про­тив­лять­ся. Сей­час все по-​другому – вы по­мо­га­е­те нам со­про­тив­лять­ся, предо­став­ля­е­те ору­жие. По­че­му такое по­ра­зи­тель­ное раз­ли­чие между 2014 и 2022 годом?

– Очень груст­но и очень тра­гич­но об этом го­во­рить, но в 2014 году, как вы зна­е­те, рос­си­яне смог­ли очень быст­ро со­брать вой­ска как во­круг Крыма, так и внут­ри Крыма – ведь у них там уже были во­ен­ные силы – на­столь­ко зна­чи­тель­ные, что они про­сто могли срав­нять с зем­лей граж­дан­ское на­се­ле­ние и уни­что­жить любые во­ен­ные силы, ко­то­рые вы могли бы до­ста­вить на ост­ров.

Всё про­ис­хо­ди­ло слиш­ком быст­ро.

Также про­бле­мой стало то, что у США не было до­ста­точ­ных раз­вед­дан­ных, чтобы спро­гно­зи­ро­вать, что же пла­ни­ру­ет­ся (рос­сий­ской сто­ро­ной – ЕП). Киев тоже их не имел.

Ре­аль­ным сце­на­ри­ем было мас­штаб­ное кро­во­про­ли­тие, при­том что укра­ин­ские во­ен­ные не могли бы даже все­рьез на­чать бой.

Сей­час это по­ме­ня­лось. За во­семь лет ваши Во­ору­жен­ные силы, к со­жа­ле­нию, по­лу­чи­ли ре­аль­ный бо­е­вой опыт на Дон­бас­се. Кроме того, эти во­семь лет мы ра­бо­та­ли с вами, по­мо­га­ли, про­во­ди­ли уче­ния для укра­ин­ских во­ен­ных.

И на­ко­нец, си­ту­а­ция сей­час про­ти­во­по­лож­на в части раз­вед­дан­ных. Мы еще в конце ок­тяб­ря и в но­яб­ре со­об­ща­ли Укра­ине, что Путин начал под­го­тов­ку к ужас­ной, же­сто­кой войне. Бла­го­да­ря этому мы по­лу­чи­ли воз­мож­ность по­мочь вам под­го­то­вить­ся к рос­сий­ско­му втор­же­нию (уси­лен­ные по­став­ки ору­жия из США на­ча­лись в но­яб­ре и в даль­ней­шем на­рас­та­ли. - ЕП). В этот раз у нас было время для этого.

Еще одно от­ли­чие – то, что вы ве­де­те войну за все го­су­дар­ство; войну за право Укра­и­ны су­ще­ство­вать, за её сво­бо­ду и неза­ви­си­мость. И по­то­му – да, ко­неч­но, вы долж­ны бо­роть­ся за свою ро­ди­ну.

– Сей­час никто не может ис­клю­чить, что Путин при­ме­нит так­ти­че­ское ядер­ное ору­жие. Ана­ли­зи­ру­е­те ли вы такую ​​воз­мож­ность?

– Да, вы правы. Мы имеем дело с Пу­ти­ным, и он уже давал при­каз со­вер­шать ужас­ные, же­сто­кие во­ен­ные пре­ступ­ле­ния. А зна­чит, воз­мож­но всё, и нам нужно быть го­то­вы­ми к ис­поль­зо­ва­нию Рос­си­ей раз­ных типов ору­жия с ка­та­стро­фи­че­ски­ми по­след­стви­я­ми.

Сей­час мы – и не толь­ко США, но и дру­гие пред­ста­ви­те­ли транс­ат­лан­ти­че­ско­го со­об­ще­ства – очень на­стой­чи­во до­но­сим до Пу­ти­на сиг­нал о том, что этот шаг будет ка­та­стро­фой не толь­ко для Укра­и­ны и мира, но также это будет иметь аб­со­лют­но ка­та­стро­фи­че­ские по­след­ствия для са­мо­го Пу­ти­на и для Рос­сии.

– Если это про­изой­дет, никто не ска­жет Укра­ине: "Ой, а те­перь лучше не надо со­про­тив­лять­ся", как было с Кры­мом?

– Мо­же­те быть уве­ре­ны, что при таком ка­та­стро­фи­че­ском сце­на­рии мы не оста­вим Укра­и­ну в оди­но­че­стве.

И хотя сей­час речь уже идет о во­ен­ных пре­ступ­ле­ни­ях, за ко­то­рые Пу­ти­ну при­дет­ся от­ве­чать, но ис­поль­зо­ва­ние та­ко­го ору­жия вы­ве­дет си­ту­а­цию на прин­ци­пи­аль­но новый уро­вень.

И мы обес­пе­чим, чтобы эти по­след­ствия про­изо­шли.

– Что вы име­е­те в виду, о каких по­след­стви­ях идет речь?

– Я счи­таю, что в этих усло­ви­ях лучше воз­дер­жать­ся от этих де­та­лей. Могу толь­ко за­ве­рить: даже по срав­не­нию с теми вы­со­ки­ми по­те­ря­ми, той вы­со­кой ценой, ко­то­рую пла­тит Рос­сия за ны­неш­нюю агрес­сию – в этом слу­чае цена дей­ствий Пу­ти­на будет про­сто аст­ро­но­ми­че­ской.

– Пре­зи­дент Зе­лен­ский го­во­рит, что Укра­и­на долж­на по­лу­чить га­ран­тии без­опас­но­сти, ко­то­рые за­ме­нят для нас "на­тов­скую ста­тью 5". Счи­та­е­те ли вы воз­мож­ным предо­став­ле­ние Шта­та­ми таких га­ран­тий на дву­сто­рон­нем уровне?

– Сей­час про­дол­жа­ют­ся пе­ре­го­во­ры между пра­ви­тель­ства­ми, ко­то­рые не пуб­лич­ны, и я могу лишь ска­зать, что США ведут пе­ре­го­во­ры с Ки­е­вом о за­ве­ре­ни­ях без­опас­но­сти, ко­то­рые Укра­и­на может по­лу­чить.

– То есть "за­ве­ре­ния", не "га­ран­тии"? (При­ме­ча­ние ЕП: "за­ве­ре­ния без­опас­но­сти" – это тер­мин Бу­да­пешт­ско­го ме­мо­ран­ду­ма, ко­то­рый преду­смат­ри­ва­ет от­сут­ствие за­фик­си­ро­ван­ных га­ран­тий за­щи­ты или кол­лек­тив­ной обо­ро­ны)

– Я ска­за­ла имен­но так, как ска­за­ла. И это всё, что я могу со­об­щить пуб­лич­но.