Материя и труд

Аватар пользователя 12y

На днях стал участником очередного ожесточенного срача дискуссии по поводу прибавочной стоимости и трудовой теории стоимости.

В очередной раз значение материи как источника благ преувеличивается. А значение труда как источника благ принижается. Следствием этого через цепочку рассуждений становится тезис о том, что эксплуатация человека человеком как явление (либо как актуальная проблема) отсутствует, т.к. в появлении благ вклад труда настолько мал, что им можно пренебречь.

Вон оно че, Михалыч: раз Солнце общее, то ты будешь трудиться, я буду отдыхать, а кушать мы будем одинаково. Да это же гениальное обоснование эксплуатации, похлеще Шарикова с его "вечным" рецептом "как надо"! Кто-то на пляже с девушками, а кто-то в забое, это все не важно – т.к. материя общая, то потреблять блага надо поровнуsmile1.gif

Такие позиции, помимо их чисто теоретической несостоятельности, вредны для трудящихся на практике. Ведь если эксплуатации человека человеком нет, то и бороться не с чем, то и устранять нечего. Все и так хо-ро-шо! Паразиты потирают лапки, трудящиеся продолжают обдираться.

Поэтому такие позиции надо разбирать, показывать их несостоятельность.

Итак, тезисы:

А. Только материя имеет значение при создании ценностей, а труд значения не имеет.

Б. Труд имеет настолько незначительное значение при создании ценностей, что им можно пренебречь.

В. Поскольку труд при создании благ несущественен, а материя имеет решающее значение, то эксплуатация человека человеком проблемой не является. Труд не должен учитываться при распределении благ.

Чтобы разбирать вопрос, надо вначале договориться об определениях, что есть материя, труд, ценность (блага). А иначе есть вероятность говорить о разном.

Так как у нас тут не научная конференция, а интернет-форум, то нет никакого смысла придерживаться строгого научного понимания тех или иных терминов. Объяснять надо просто и доступно. Чтобы было понятно каждому. Значит можно огрублять и упрощать.

Поэтому для целей дискуссии примем, что материя=энергия=природа=ресурсы=предмет труда. Это все одно и то же. Материя – это все многообразие физических объектов и явлений, включая нас самих, существующих вне зависимости от нашего сознания. То есть объективная реальность.

Потребность – субъективное ощущение конкретным человеком нужды в чем-либо, недостаток чего-либо. В этом определении важна именно субъективность потребности. Потребность не может быть объективной, т.е. не зависящий от сознания человека. Это именно внутреннее ощущение конкретного человека в конкретный момент времени. Поэтому какие-то потребности (прежде всего, функциональные, биологические) у людей совпадают, а какие-то нет. Единого перечня нет. Кому-то не жить не быть надо на Марс, а кому-то и на диване норм. Кому-то и полцарства мало, а для кого-то и в шалаше рай.

Однако если мы говорим про статистически большие массы людей, то можно вывести усредненные всеобщие потребности, т.е. такие, которые присущи среднестатистическому человеку. В самом известном варианте они представлены в т.н. пирамиде Маслоу. Потребности могут быть материальные и нематериальные, поскольку человек существо материальное, но обладающее сознанием – особым, только ему присущим свойством отражения объективной реальности и взаимодействия с ней. Кроме того, человек – существо социальное, живет, взаимодействуя с себе подобными.

Ценности (блага, в том числе промежуточные) – это все, что удовлетворяет какие-либо потребности человека. Допустим, корова конечной ценностью не является. Не является конечной ценностью сырой кусок говядины. И даже приготовленный кусок говядины конечной ценностью не является. Конечной ценностью являются аминокислоты и иные питательные элементы, которые могут быть получены организмом посредством переваривания приготовленного куска говядины. А все, что до этого, это промежуточные ценности, необходимые элементы появления в нашем организме соответствующих конечных ценностей. Соответственно, знания, технологии также не являются сами по себе ценностью, ценны лишь как способ получения конечных ценностей, являются промежуточными ценностями. Поэтому бесполезно аборигену рассказывать устройство ядерного реактора, для него это пустое.

Обычно такие детали в разговоре опускаются и под ценностями понимается все, что так или иначе способно удовлетворять потребности человека.

Следуя за потребностями, ценности могут быть материальные и нематериальные.

Под трудом будем понимать целенаправленную деятельность человека, в результате которой создаются ценности (включая промежуточные) либо эти ценности перемещаются во времени и пространстве.

Тут можно спорить, является ли трудом не целенаправленная деятельность, а вообще любая. Это отдельный большой разговор. Примем для настоящей заметки это различие как несущественное.

Целенаправленность означает совершение деятельности с целью получения определенного, в той или иной мере запланированного результата.

Так как труд направлен на создание ценностей, то он, следуя за ними, может быть материальным и нематериальным.

Можно много и долго спорить о том, что понимается под созданием ценностей.

Так как, строго говоря, многие ценности становятся таковыми лишь в процессе потребления.

Как указывалось выше, нам не интересен кусок мяса сам по себе, даже приготовленный. Вот он лежит на тарелке. Ценность ли он сам по себе? Нет, сам по себе он не ценность. Его лицезрение не делает нас сытыми. Нам он интересен в плане его потребления, т.е. преобразования его в совокупность питательных элементов, на которые мы можем его разложить внутри себя и доставить полученное к нашим органам. Лишь в процессе потребления он становится ценностью и закрывает определенные потребности.

Если наша пищеварительная система по какой-то причине не способна справиться с мясом, то оно для нас бесполезно, не является ценностью. Именно поэтому, допустим, целлюлоза, являясь органикой, питательной ценности для нас не представляет. А как бы было хорошо: закинул полешко внутрь и топишь его потихоньку, энергоемкость на порядок выше мяса, доступность, дешевизна… Вот в какую сторону надо эволюционировать smile1.gif

Поэтому если говорить строго, то ценности становятся таковыми не в момент их создания, а в момент их потребления. Если потребление по какой-либо причине невозможно, ценность таковой не является. Именно поэтому апологеты рыночной экономики очень часто делают ошибку, рассуждая о некоем изобилии, которое эта экономика якобы дает потребителю, в сравнении с плановой экономикой. Забывая, что при оценке рыночной экономики нас не должно интересовать предложение как таковое. А должно нас интересовать лишь такое предложение, которое будет сбалансировано платежеспособным спросом. А это, как говорится, две большие разницы. Именно поэтому, кстати, рынок может обогнать план лишь при наличии: а) бесконечных ресурсов, т.е. при несущественности всех издержек и б) бесконечном платежеспособном спросе, т.е. при наличии у потребителей возможности получать все произведенное.

Кроме всего прочего, само потребление это тоже так-то деятельность, влекущая определенные затраты и требующая определенных агентов, обеспечивающих эту деятельность.

Клетки нашего организма, обеспечивая потребление ценностей, натурально «трудятся», совершают работу с целью получения определенного полезного для организма результата.

Лишение клеток возможности «трудиться» (например, вследствие болезни) неблагоприятно сказывается на организме, т.к. соответствующие потребности организма остаются незакрытыми. Потенциальная ценность не может быть потреблена, т.е. не становится ценностью реальной.

Например, отсутствие кислорода в воздухе и блокирование дыхания (апноэ) по последствиям для человека абсолютно одинаковы – смерть в результате кислородного голода. В первом случае мы лишили организм необходимой материи, во втором – лишили организм возможности использовать эту материю нужным способом для удовлетворения потребности.

Как мы понимаем, большая часть процессов в нашем организме происходит без участия нашего сознания, на автомате. Этакий неосознанный «труд», деятельность по определенной заранее заложенной программе. Если такой «труд» по какой-то причине останавливается, наступает смерть.

Так что, строго говоря, без «труда» не то, что невозможно создание-потребление ценностей, а невозможен сам человек (и вообще любая жизнь) как высокоорганизованная материя. Таково широкое, корректное понимание ценностей. Ценность = ее создание + ее потребление.

Поэтому при широком понимании ценности тезис о том, что труд играет незначительную роль в ее создании, явно некорректен, т.к., как минимум, заключительный этап появления ценности – ее потребление всегда опосредован трудом, т.е. деятельностью человека.

Но обычно такие детали тоже опускаются в дискуссии и под созданием ценности понимается ее появление в таком состоянии, которое делает возможным потребление любым гипотетическим человеком. А потребление как бы предусматривается автоматом, выводится за скобки. Это узкое, упрощенное понимание ценностей. Ценность = ее создание.

Хорошо, упростим понимание труда до такого случая – целенаправленная деятельность по созданию ценностей. Далее посмотрим, что будет при таком рассмотрении соотношения материи и труда.

Эксплуатация человека человеком это безвозмездное присвоение одним человеком результатов труда другого человека, т.е. создаваемых им ценностей (включая промежуточные). Никакого насилия при этом не требуется, обираемый может даже осознавать, что его обирают smile1.gif

Вроде все с определениями.

 

Итак, вот тезис: материя имеет решающее значение при создании ценностей, а труд значения либо не имеет, либо его значение пренебрежительно мало.

Что тут сказать? Придется рассказывать какие-то банальности и школьную программу.

Пойдем от общего к частному.

Школьная программа по физике напоминает нам, что любая термодинамическая система обладает внутренней энергией – энергией хаотичного движения частиц системы (молекул, атомов, ядер, электронов и т.д.) и энергией взаимодействия этих частиц. Внутренняя энергия системы не может быть изменена без протекания каких-либо процессов. Для изменения внутренней энергии системы необходимо совершить над ней работу, либо сообщить системе теплоту. Таким образом, известны две формы передачи энергии от одних тел к другим: работа силы и теплота. Технически теплообмен это тоже работа, просто на другом масштабе рассмотрения системы. Поэтому огрубляя, можно утверждать следующее: для преобразования материи (передачи энергии) необходимо совершение над системой работы.

Это, надеюсь, всем понятно?

Записать это можно следующим образом: состояние материи А + работа = состояние материи Б.

Если нам для наших потребностей надо состояние материи Б, а у нас только состояние материи А, то какая-то сила должна совершить работу… Мы, Бог, рептилоиды, природа… Без разницы.  

Можно остановиться и на этом, а можно пойти уже к вузовской программе. Чтобы уже окончательно поставить точку.

Перейти на еще более глобальный уровень рассмотрения вопроса, а именно уровень диамата. Как указывалось ранее, материя – категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях и которая существует независимо от них. Это абстракция, сокращение для описания всех возможных физических объектов и явлений, существующих вне нашего сознания.

Единственным способом существования материи является движение. Движение – неотъемлемое свойство материи, ее атрибут.  Движение – это изменение. Любое изменение вообще это движение. Без изменения материя существовать не может. Как и сама материя, движение, как ее свойство, неуничтожимо и неустранимо.

Покой (равновесное состояние системы) – всегда относителен и временен (флуктуация), движение – абсолютно и постоянно (норма).

Итак, материя не может существовать без движения, а движение не может существовать без материи.

Можно записать это так: материя = движение.

Из вышеуказанных положений неизбежно вытекает следующее.

Если мы говорим про ценности, удовлетворяющие потребности человека, то они не могут быть созданы без движения (без совершения работы), т.к. человек существует в материальном мире, сам является материальным объектом, высокоорганизованной формой материи. Должен взаимодействовать с окружающей материей, получая необходимое для жизнедеятельности.  

Движение (работа) материи, совершаемое при каком-либо участии человека, в результате которого появляются ценности, это и есть труд.

Говоря по-простому: труд это регулируемое и контролируемое взаимодействие человека с материей.

Может ли материя изменяться без участия человека таким образом, чтобы в результате появлялись ценности, т.е. могут ли ценности создаваться без труда? Разумеется.

Однако, во-первых, мы помним, что без участия труда они не смогут, как минимум, потребляться.

Сорвать яблоко с дерева и съесть его – тоже труд. Догнать какую-то органику, поймать ее, подавить сопротивление, употребить – тоже труд. И даже просто позагорать - тоже.

А во-вторых, создаваемые таким образом ценности будут весьма ограниченными, недостаточными для текущих потребностей.

Перейдем на совсем примитивный уровень.

Уровень конкретного примера. Ну вот, скажем, есть источник энергии – Солнце. На, бери. Стабильно поставляет на нашу планету дармовые 23 000 ТВт в год (напрямую, не считая вторичную возобновляемую). Годовое потребление человечеством энергии составляет 16 ТВт в год.

Казалось бы, какие тут могут быть разговоры о предстоящем энергетическом голоде цивилизации, о необходимости затянуть пояса, о новом средневековье. Энергии у людей за-ва-лись. Солнце над головой. Светит всем по расписанию. Бесплатно, надежно, не сломается. Танцуют все! Так? Нет, не так. Конечно, если вы не праноед. У праноедов, похоже, все нормально. А вот обычным современным людям одного факта наличия Солнца, к сожалению, не достаточно.

Дело в том, что человечеству на текущем этапе развития для удовлетворения потребностей не нужна энергия вообще, ему нужна энергия лишь в той форме, в которой человек может ее использовать, создавать ценности для удовлетворения своих потребностей. Непосредственно солнечная энергия такой формой является лишь отчасти. Ведь что такое солнечная энергия – это свет, поток фотонов. Что он нам дает напрямую? Естественное освещение, естественный обогрев, фотосинтез растений и по цепочке рост биомассы, кое-что еще. Это, конечно, не мало. Но явно недостаточно. Так как если остановиться лишь на этом, то здравствуй цивилизация допромышленного уровня.

Но мы-то промышленная цивилизация. И на текущем уровне технологического развития нам нужна прежде всего электрическая энергия. То есть поток электронов, заряженных частиц. Она с Солнца напрямую не поступает и с потолка не падает (молнии иногда бывают, конечно, но то такое). Ее можно получить, лишь преобразуя свет в электричество. Любое преобразование это работа, как мы выяснили ранее.

Не знаю, как где, но в нашей части Вселенной без участия человека преобразование солнечной энергии в электрическую в необходимых количествах невозможно. По крайней мере, на данном этапе.

Что означает фраза «без участия человека»? Это означает, что преобразователи солнечной энергии в электрическую самостоятельно в природе, без участия человека не собираются, на пальмах не растут. И не важно, о каком именно преобразователе мы говорим: о турбине ГЭС, о ветряке, о фотоэлектрических элементах. Это добро само по себе в природе не берется. Чтобы оно появилось, надо потрудиться, создать их, т.е. преобразовать материю определенным способом. А до этого надо придумать (понять), как именно и что именно нужно преобразовывать. На скрижалях, спущенных свыше, это не написано. В генетическом коде на уровне инстинктов не заложено. Дальше надо получить все необходимое для создания таких преобразователей, т.к. из «говна и палок» такое не собирается. И так далее. Это азы. Все эти процессы – это труд.

Таким образом, можно записать это в таком виде: электричество = материя + труд.

В уравнении выше оба элемента важны. Никто настолько не упорот, чтобы утверждать, что первый элемент в уравнении – материя, это не важный элемент. То, что взаимодействие с материей (энергией) – это основа существования человеческой цивилизации, это прописные истины на уровне здравого смысла. Мы это выяснили выше. То, что без Солнца всем нам кирдык чуть дольше чем сразу – тоже интуитивно понятно. Да, Солнце – папа, а Земля – мама, кто бы спорил. Но, подчеркнем, что все это – лишь на данном этапе. Об этом ниже.

Но и второй элемент уравнения «труд» - не менее важен. А как будет показано ниже, даже более важен. Поскольку без него столь необходимые для нас материальные ценности просто не появятся.

Говоря на языке физики: любое целенаправленное приложение силы к материи (совершение работы) - это труд. Говоря на языке философии: любое целенаправленное движение материи - это труд.

Горшок не сделает сам себя. Вареник не материализуется в воздухе, не обмажется в сметанке и не залетит в рот сам собой.

При этом не важно, что с точки зрения энергетических затрат работа по созданию горшка менее затратна, чем непосредственно появление глины как конкретной формы материи. Без этой работы горшок не появится, т.е. труд является критически важным элементом, без которого благо не возникнет.

Количественный подход (оценка затраченных/накопленных энергий) тут вообще ничего не решает, т.к. важна именно качественная оценка элементов. Да или нет, работает или не работает. Горшок не появится как без глины, так и без труда.

Поэтому тезис о том, что в создании благ ценность труда несущественна, ошибочен, т.к. роль труда критически важна.

Если же подумать минуту, то, наоборот, можно осознать, что в действительности с течением времени ценность труда в создании благ неуклонно растет, а вот ценность материи – столь же неуклонно падает.

О чем это я?

Это проявляется во многих формах.

Прежде всего, это проявляется в снижении затрат материи (энергии) для получения того же объема благ. То есть человек учится более точно совершать работу, необходимую для преобразования материи. Либо совершать больше работы за единицу времени.  Производительность труда.

Во-вторых, человек вовлекает в хозяйственный оборот все новые формы материи, которые ранее для него были бесполезны в силу невозможности приложения к ним работы для получения полезного результата.

Допустим, до открытия угля человечество для получения такого блага как тепло могло использовать только дрова. Другого не умело. С появлением доступа к углю и технологиям его использования появилась новая опция: для получения тепла можно использовать дрова, а можно уголь. Возможности увеличились. Дальше – нефть. Дальше – энергия водных масс, энергия ветра. Дальше – ядерное деление. Дальше – солнечная энергия. На подходе – термоядерный синтез. Итак, благо одно и то же: тепловая энергия, но по мере приобретения знаний люди имеют возможность совершать различные варианты работы, прилагать ее к различным формам материи, для получения этого блага. Расширение спектра возможностей по преобразованию материи.

На заре своего существования люди должны были довольствоваться «тем, что дают». То есть готовыми для использования формами материи. По мере развития человек смог использовать не только то, что дают, но и самостоятельно создавать то, что ему нужно. Сельское хозяйство, ремесло, промышленность, ЖКХ, медицина – все это искусственные явления.

Таким образом, именно труд делает человечество тем, что оно есть, тем, что возвышает его среди других форм жизни на планете. Труд и только он дает возможность преобразовывать материю нужными способами для получения нужного, давая колоссальные преимущества перед нашими конкурентами.

При этом если мы будем рассматривать предельные случаи, то неизбежно придем к тому, что в пределе роль труда в создании ценностей будет максимальной, а роль материи будет минимальной. Что это означает?

Из материального единства мира следует, что любая форма материи может быть преобразована в любую другую форму. Нужна лишь соответствующая работа и сообщаемая посредством нее энергия.

Это означает, что при условии доступа к достаточному источнику энергии труд как целенаправленно совершаемая работа сможет обеспечить преобразование любой исходной формы материи в любую другую требуемую форму материи. Физических ограничений для этого нет.

То есть в самом прямом смысле позволит делать из чего угодно что угодно. Из камней – золото, из воды – вино. Магия. Синтезатор материи – мечта фантастов.

Еще раз: никаких физических запретов для таких превращений нет. Это возможно, если знать, какую именно работу нужно совершить (то есть знать, как, куда, сколько) и иметь доступ к требуемым для таких превращений количествам энергии.

Именно в этом и проявляется прогресс человеческой цивилизации: человечество, приобретая знания (т.е. отвечая на вопросы как, куда и сколько), прилагая труд, может оперировать все более разнообразными формами материи, получая из них требуемые блага. Роль труда всю дорогу растет, а роль материи (т.е. наша зависимость от ее конкретной формы) снижается. В итоге мы сможем использовать вообще любую форму материи для получения любого нужного нам результата.

В итоге, в числе прочего, мы сможем уйти от зависимости как от Земли, так и от Солнца – колонизируя другие системы, получая доступ к другим планетам и звездам, к другой материи. Так что наша текущая зависимость от Земли и Солнца – временная, труд может избавить нас от нее.

Много говорится про машины, роботов и т.д. Дескать, какой труд? Окстись, Аксинья. Роботы же все делают, а не люди, люди все больше и больше не нужны. Роботы создают блага, а не люди.

Такие рассуждения основаны на неверном понимании труда. Труд не сводится только к физическому труду, к механической работе.

Труд - это любая целенаправленная деятельность по преобразованию материи. Происходить это может в том числе путем организации преобразования одной части материи другой частью материи. Другая, особым образом организованная часть материи, которую мы используем в процессе труда, называется орудием труда. В этом смысле нет никакой принципиальной разницы между молотком, которым мы механически забиваем гвозди, и роботозированной производственной линией, механически же собирающей товары без участия человека. Все равно по-прежнему криво получается. Механическая работа, пусть и автоматизированная. Никакого прямого преобразования материи. КПД низковат.  

Так что роботы, машины, линии - это все орудия труда, часть материи, посредством которой мы воздействуем на другую часть материи. Без нашего участия орудия труда в природе не появляются, нужным образом не функционируют. Заключенный в их создании труд колоссален в отличие от использованной для их создания материи. В пределе в синтезаторе материи, прямо преобразующем любую форму материи в любую другую форму материи, будет заключен максимальный труд.

Поэтому если о чем-то и можно говорить, так это лишь о снижении роли физической формы труда, но не труда, как такового. Сведение же труда к потраченной энергии, к количеству калорий, к пролитому поту – это примитивизация и вульгаризация трудовой теории ценностей.

Труд землекопа не может быть ценнее труда физика-ядерщика только потому, что первый пролил пота (потребил энергии) больше, чем второй. Шахтер не может быть ценнее нобелевского лауреата, слесарь на заводе ценнее врача и т.д. и т.п. Даже если подходить чисто с энергетических позиций, то тогда должны учитываться все затраты энергии, т.к. физики-ядерщики в готовом виде не рождаются, а обучаются в течение n лет, а вот землекопом может каждый быть.  Такая вульгаризация труда была в СССР после Сталина, когда работяга, водитель, синий воротничок получали больше инженера и лаборанта, белого воротничка. К чему это привело - мы знаем.

Ладно, с материальными благами закончили. А то трындеть об этом можно сколь угодно долго. На пальцах разжевана роль труда в создании материальных благ и динамика соотношений материи и труда в создании благ.

Но вот что вызывает совершенное недоумение, так это то, что сторонники критикуемых позиций напрочь игнорируют такие вещи, как труд, направленный на создание нематериальных ценностей. Нематериальный труд.

Как указывалось в самом начале, потребности у человека не только материальные, но и нематериальные. Соответственно, и ценности тоже. То есть человеку важно и нужно не только рульку и пивко, но и в театр, на выставку, на концерт, к примеру. Да просто поговорить с другом вечерком за партией в шахматы.

В появлении этих благ роль материи вообще минимальна, а роль труда максимальна. В пределе в возникновении этих благ участвует лишь материя головного мозга, т.к. блага эти существуют только у нас в голове, в нашем сознании. То есть они нематериальные, не являются объективной реальностью. Мне очень интересно услышать, какие такие затраты материи (энергии) происходят при создании «Евгения Онегина» или Шестой симфонии и как эти затраты соотносятся с ценностью полученного. Какие такие особые затраты энергии происходят в процессе простого общения между двумя людьми.

Почему этот кусок благ напрочь игнорируется при соотнесении роль материи и труда, мне не ведомо. А ведь без них наша жизнь будет сера и уныла. Все-таки мы социальные животные.

Итак, труд – полководец, материя – солдаты.

Труд занимает центральное место в создании благ. Трудящиеся – источник труда, он с потолка не падает. Без трудящихся необходимые блага появляться не могут. А значит эксплуатация человека человеком это без преувеличения воровство, присвоение чужого. С этим надо бороться. Паразитов быть не должно. Зачем трудящимся кормить воров, решительно не понятно.

Общественное разделение труда и общественное распределение совместных результатов труда по труду (ценности вклада в общее дело) – оптимальный алгоритм хозяйствования. А Вася, который лежал на "пляжу с неглижу", должен идти по бороде.

Кто не работает, тот не ест + как поработаешь, так и полопаешь - вот как должно быть. А Солнце пусть светит всем одинаково - я совершенно не против.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Труд - полководец, материя - солдаты.

Комментарии

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 9 месяцев)

раз Солнце общее, то ты будешь трудиться, я буду отдыхать, а кушать мы будем одинаково. Да это же гениальное обоснование эксплуатации, похлеще Шарикова с его "вечным" рецептом "как надо"! Кто-​то на пляже с девушками, а кто-​то в забое, это все не важно – т.к. материя общая, то потреблять блага надо поровну

материя=энергия=природа=ресурсы=предмет труда.

нефтеуглегаз в земле - он чей? а Земля как планета, а Солнце, а "Бог"?

Ценности (блага, в том числе промежуточные) – это все, что удовлетворяет какие-​либо потребности человека. Допустим, корова конечной ценностью не является. Не является конечной ценностью сырой кусок говядины.

но для кого то и про человеков так же.

ценности становятся таковыми не в момент их создания, а в момент их потребления.

 люди новая нефть - для того кому человеки = нефть - они ценны в момент создания (аккаунта или счета в банке) или потребления?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Доступная материя должна быть общей.

они ценны в момент создания (аккаунта или счета в банке) или потребления?

Люди ценны и как носитель вида, и как источник труда (в том числе бывший источник/будущий источник). Смысл популяции содержать трудоспособного индивида при том, что на данный момент блага с потолка не падают? Вот когда и если каждому будет по потребности, от каждого по способности - тогда можно повторно обсудить вопрос.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 4 месяца)

Доступная материя должна быть общей.

Очень смелый тезис. Рассмотрим, например, почки. Чтобы примеру не быть слишком общим - именно ваши. Они же материя? И они с точки зрения общества вполне доступны, не так ли? Вы всё ещё хотите, чтобы материя была общей в таком вот категорическом виде?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

А я думал, вы сразу про жен начнете) Это любимое, когда хотят увести спор в сторону демагогии. Неохота демагогией заниматься, простите.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 4 месяца)

Зачем же про жён? Я даже не претендую на

Фунт вашего прекраснейшего мяса,
Чтоб выбрать мог часть тела я любую
И мясо вырезать, где пожелаю.

На самом деле просто хотел указать на то, что формулировки ваши несколько расплывчаты. И по-видимому в рамках более или менее нормального бытового общения не получится их уточнить минимально приемлемым образом, только лишь в рамках договора собеседников, которые в дальнейшем буквально будут знать что в каком случае какой смысл имеет. Потому что та же самая почка, с одной стороны, живому человеку очень нужна, а с другой стороны, телу с умершим уже головным мозгом - уже как-то и не очень. При этом доступность такой почки как материи не меняется или меняется в зависимости от договорённостей собеседников. А эти договорённости почему-то никто никогда не обсуждает. И в результате мою любимую подсадную утку, которую я растил и готовил для охоты, вызаривая её на дальнем болоте, кто-то может обоществить и потребить - или не может?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Формулировки мои предполагают наличие у собеседника здравого смысла) А не занудства. Формат общения и использования формулировок в заметке указан.

Но строго говоря, ваше и мое тело как особым образом организованная материя находятся у нас во временном владении и пользовании (на период жизни). Такая модель полезна для общества, т.к. общество состоит из людей, а людям для функционирования нужны органы. После смерти во многих юрисдикциях разрешается использование органов человека на полезные нужды - например, для пересадки нуждающемуся. То есть почка может быть использована в другом месте. Наконец, после смерти человека тело разлагается и соответствующие вещества поступают в природу, где могут быть использованы цивилизацией для своих нужд.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 9 месяцев)

 

нефтеуглегаз в земле - он чей?

 

Известно чей, трудолюбивых и предприимчивых

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 9 месяцев)

а остальные пункты? 

а может мы для Земли и были "пришельцы"? по праву "сильного" это теперь все наше.

 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 9 месяцев)

А что остальные? Земля, новая нефть - люди есть ресурс. Ресурс потраченный или потенциальный. Для кого-то и бог потенциальный ресурс, наверное, есть и такие. Видят цель, не видят препятствий 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 9 месяцев)

Итак, труд – полководец, материя – солдаты.

Труд занимает центральное место в создании благ. Трудящиеся – источник труда, он с потолка не падает. Без трудящихся необходимые блага появляться не могут. А значит эксплуатация человека человеком это без преувеличения воровство, присвоение чужого. С этим надо бороться. Паразитов быть не должно. Зачем трудящимся кормить воров, решительно не понятно.

итак дочитав чую чего то не хватает. беру пример-

алкаш загружает свой процессор на все 140% - где найтить денюшки на выпивку, с кем пить, где дешевле сегодня и идет трудиться -"собирать вторсырье" - далее как у вас.  ("Труд занимает центральное место в создании благ. Трудящиеся – источник труда, он с потолка не падает. Без трудящихся необходимые блага появляться не могут.")

благом для него будет то что будет для него благом (а не то что вы или я подумали) - трудится чел в поте лица добывая себе нужное.

и тогда чего же не хватает в рассуждениях (а оно проскочило у вас тут) -

"Дело в том, что человечеству на текущем этапе развития для удовлетворения потребностей не нужна энергия вообще, ему нужна энергия лишь в той форме, в которой человек может ее использовать, создавать ценности для удовлетворения своих потребностей.")

вот же "Ценности" и "удовлетворение" - айфон\жрать и зрелищ(ржать) - чем не ценности и удовлетворялки.

Цели решают все. вот какие на дворе цели, такое и это все.

прим (если размусоливать это все на одного человека = как всех человеков) - то также - какие цели у человеков, так и живем. а вы еще и про

"мы сможем уйти от зависимости как от Земли, так и от Солнца – колонизируя другие системы, получая доступ к другим планетам и звездам, к другой материи

что бы два айфона, в два раза больше сожрать и поржать над этим всем? 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

какие цели у человеков, так и живем

Про цели развернуто писал здесь.

С практической точки зрения для конкретного человека это означает максимальное удовлетворение, прежде всего, материальных (базовых) потребностей, непосредственно влияющих на его жизненные показатели, стремление к минимизации рисков (угроз для жизни) и стремление к максимизации потомства (т.е. распространения себя в пространстве и во времени).

Для общества это означает максимальное удовлетворение материальных потребностей людей, минимизация рисков (угроз для существования человечества) и стремление к максимизации численности человечества (распространения в пространстве и во времени).

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 10 месяцев)

Кто не работает, тот не ест + как поработаешь, так и полопаешь - вот как должно быть.

Это идеология рабовладельца.

Свободный человек ест просто  потому, что это его право в обществе, а не потому, что он постоянно находится под угрозой голода и унижения. Труд для него это обязанность по отношению к обществу, такая же как обязанность работать на благо своей семьи.

Никакой эксплуатации в обществе действительно не существует. Надо просто разделять процесс производства и процесс распределения продукта,. Между этими процессами нет никакой связи на самом деле. Все эти зарплаты, проценты, дивиденды, налоги - разводки для дураков.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Это идеология рабовладельца

Неверно. Так как сам рабовладелец не трудится. А должен.

Свободный человек ест просто  потому, что это его право в обществе, а не потому, что он постоянно находится под угрозой голода и унижения.

Право пользоваться преимуществами жизни в обществе надо заслужить. Как? Принося обществу пользу, отдавая что-то взамен.

Смысл популяции содержать трудоспособного индивида при том, что на данный момент блага с потолка не падают? Вот когда и если каждому будет по потребности, от каждого по способности - тогда можно повторно обсудить вопрос.

Никакой эксплуатации в обществе действительно не существует. Надо просто разделять процесс производства и процесс распределения продукта,. Между этими процессами нет никакой связи на самом деле.

 В том и дело, что сейчас они разделены через существование товарно-денежных отношений. Труд сам по себе, а доступ к благам (через деньги) - сам по себе. Кривая схема, существующая в интересах паразитов. Трудящимся от такой системы никаких преимуществ. Результаты труда в прямом смысле утекают сквозь пальцы.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 6 месяцев)

Тут интересно. Рокфеллер эксплуатировал рабочих и создал индустрию по добыче нефти. Своим трудом.

В результате дети этих рабочих жили как короли.

Труд разных людей имеет разную ценность. У некоторых он неизмеримо более ценен.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 9 месяцев)

А прикинь, кто-нибудь вместо него создал индустрию, простой инженер, с помощью ресурсов гос. голема, например? И непарил бы щас мозги бы людям рокфелер-клан и не менял бы сердца пачками почивший давеча глава

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 6 месяцев)

простой инженер, с помощью ресурсов гос. голема,

А какая разница? Все одно его труд многократно ценнее труда простого работяги. И. Должен так же вознаграждаться.

Просто рассмотрение картинки эксплуататор-эксплуатируемый одномерно.

Если рассмотреть его со всех сторон, то получается так, что эксплуататоры своим эксплуатированием наносят столько добра эксплуатируемым, что те не всегда могут унести. 

И наоборот, стоит эксплуатируемым скинуть эксплуататоров, как они чего-то начинают скучать и заглядываться на страны бушующей эксплуатации, как это было в СССР.

Первое, что надо сделать для недопущения эксплуатации, это изменить человека. Его глубинные мотивации и осознанность бытия. Без этого мы всегда будем сваливаться в мир эксплуатации. Потому, что это соответствует ожиданиям среднестатистического члена общества.

 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Рокфеллер эксплуатировал рабочих и создал индустрию по добыче нефти.

Не он один создал, они совместно создали. Управление, организация совместной деятельности людей - это труд. Это никто не оспаривает. Этот труд дает право на участие в разделе итогового пирога.

Оспаривается правомерность присвоения результатов труда по факту владения предприятием. Буржуй (владелец предприятия) может в управлении вообще ничего не смыслить, может сидеть в тюрьме, лежать в коме, улететь на Альфу-Центавра, быть младенцем, быть кошкой и т.д. - но претендовать на кусок пирога. С какой стати?

Труд разных людей имеет разную ценность. У некоторых он неизмеримо более ценен.

Именно поэтому предлагается распределение совместных результатов труда по труду (ценности вклада в общее дело). А не уравниловка.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 6 месяцев)

Ну с этим я не спорю. Просто такое идеальное общество возможно только при изменении самой сути человека. Перепрошивке биоса, что ли.

Иначе типы, вылезшие наверх пищевой цепи, опять все развалят. Как в СССР.(

Путин поэтому не строит в России социализм, ибо политика искусство возможного. Ему бы страну,  да часть социалки сохранить.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Иначе типы, вылезшие наверх пищевой цепи, опять все развалят

Значит надо так придумать, чтобы максимально затруднить это.

Аватар пользователя masiax
masiax(6 лет 10 месяцев)

Капитал - полководец, солдаты - деньги как мера стоимости материи.

.

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя абра
абра(6 лет 5 месяцев)

Много букаф. Время много потратил. 

А про Время - ни строчки. Не упомянут американец, сказавший - "Time is money", по нашему - "Время - деньги".

Нигде не упомянуто вообще, что во все формулы скорости, энергии и работы входит Время.

Без Времени - ваще никуда и никак. Науки без времени не создать, даже в Библии Время упоминается - "Время собирать камни, и время разбрасывать"

Да и науки тоже имеют типа свой "жизненный цикл" - рождаются, развиваются, живут и умирают.

Труд - как-то у ТС от Времени совсем оторван. Типа - неважно, сколько времени...

А ведь кто-то научил его - чему-то, своё (и не только своё) время потратил.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

А про Время - ни строчки

Об этом написано

в действительности с течением времени ценность труда в создании благ неуклонно растет, а вот ценность материи – столь же неуклонно падает.

То есть человек учится более точно совершать работу, необходимую для преобразования материи. Либо совершать больше работы за единицу времени.  Производительность труда.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 5 месяцев)

Об этом написано

Мало и недостаточно для понимания роли Времени в жизни, труде и деньгах (даже в случае "энергорубля" - ведь энергия тоже зависит от Времени).

Попробуйте отталкиваться от Времени - и получите другой взгляд (вид) на те же самые вещи и понятия.

И эта, "времязависимоя"  точка зрения тоже имеет типа право на жизнь. И она вполне понятна будет всем.

Аватар пользователя Андрей Берлог
Андрей Берлог(4 года 10 месяцев)

Труд землекопа не может быть ценнее труда физика-​ядерщика только потому, что первый пролил пота (потребил энергии) больше, чем второй. Шахтер не может быть ценнее нобелевского лауреата, слесарь на заводе ценнее врача и т.д. и т.п.

Очень интересно. Однако над приведенной цитатой необходимо тщательно подумать. Ценность труда и является источником эксплуатации, источником разделения на статусы. Рассуждая о ценности труда, вы перечёркивает все свои рассуждения. При этом уравниловка и ценность труда — не одно и то же.

Кто не работает, тот не ест.

Этот справедливый по сути лозунг стал издевательским инструментом эксплуатации. Лозунг не освобождает от экономической зависимости и от рабства.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Ценность труда и является источником эксплуатации, источником разделения на статусы.

Нет, паразит может ни дня не трудиться и не представлять из себя никакой трудовой ценности. Однако через владение предприятием получать доступ к разделу пирога. В настоящий момент результаты труда не распределяются по трудовой ценности (вкладу в общее дело). Труд сам по себе, а распределение его результатов (через деньги) - само по себе. А должна быть жесткая связь.

Этот справедливый по сути лозунг стал издевательским инструментом эксплуатации.

В СССР был другой перекос, другая форма эксплуатации - распределение результатов труда не по трудовой ценности (не по вкладу в общее дело). Внесший меньший вклад, получал больше того, кто внес больший вклад. Описывал подробно здесь

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

По-моему вы пытаетесь заново "открыть велосипед".

Это может и не плохо и направление размышлений тут правильное, но вы вносите терминологическую путаницу и допускаете, пусть и не принципиальные, но ошибки.

В качестве пожелания на будущее, если вам где-нибудь захочется поставить знак "равно" между двумя разными словами, то это означает, что вы чего-то в этих словах не поняли - синонимов не так уж и много.

Если мне не изменяет память, все эти вопросы рассмотрены в первых главах "Капитала" и в начале учебника "Политэкономии".

1. Материю вы взяли как философскую категорию, тут она не к месту. В соотношении с трудом используется категория вещество природы. Если кто-нибудь вам возразит, что энергия это не вещество, то напомните ему и формулу E=mc2, и что для получения энергии необходимо преобразование вещества из одной формы в другую. Естественно, что без труда никакого осознанного преобразования не получится, а возможно только "сидеть на солнышке, греться".

2. Непонятно почему вы взяли потребности только как субъективные, отрицая их объективность. Вообще-то всё наоборот и объективны даже не материальные потребности. Субъективные же это не потребности, а хотелки. А базовые потребности организма, например, связанные с дыханием, хочешь - не хочешь, осознавай - не осознавай, всё равно приходится удовлетворять.

3. Ценности это не то же самое, что блага. Ведь ценности обязаны иметь цену. Цена это уже стоимостная категория, а стоимостные категории связанны с производством не просто благ, а благ в форме товара. Там для этого качества товара (что товар удовлетворяет какую-либо потребность) используется категория потребительная стоимость. Ну а наиболее общая категория это блага - связанна уже не только с товарным производством, да и не всегда с производством.

4. Труд создаёт не ценности, а продукт труда. А сам труд регулирует обмен веществ с природой. Более точно определение труда дано в "Капитале". А вообще предлагаю не полагаться на мою или чью-нибудь память, а его прочитать.

5. "Ценности создаются в момент потребления" это какой-то бред, извините. Ведь следом у вас идёт верное, что эксплуатация это присвоение результатов чужого труда. А перед этим что труд в результате создают ценности, а ценности эти значится создаются в момент потребления эксплуататором. Значит ли это что это что эксплуататор трудится потребляя? А присваивает он результаты своего собственного труда?
Кстати, "безвозмездное присвоение" это тавтология, ведь если воздмездное, то это уже не присвоение.

Даже не знаю стоит ли дальше разбирать... по-моему основания для последующего уже утеряны.

Заметно что "Материализм и эмпириокритицизм" (или отрывки из него) вы читали, но эта ленинская работа не о том. Она касается философского спора внутри партии и её, конечно, нужно прочесть, но в контексте "материя и труд" они не спорили.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

Во-первых, спасибо за развернутое мнение.

Во-вторых,

По-моему вы пытаетесь заново "открыть велосипед"

Ни в коем разе. Велосипед открыт давным-давно. И его каждый проходит в школе. Я лишь напомнил школьную программу сторонникам определенных позиций.

но вы вносите терминологическую путаницу

А я для чего написал вот это?

Так как у нас тут не научная конференция, а интернет-форум, то нет никакого смысла придерживаться строгого научного понимания тех или иных терминов. Объяснять надо просто и доступно. Чтобы было понятно каждому. Значит можно огрублять и упрощать.

Именно для этого. У нас тут не спор с Дюрингом. А форум. Простым языком общаемся. Неизбежны огрубления и неточности. Это нормально.

В соотношении с трудом используется категория вещество природы

Нет, у вас ошибка, вещество лишь одна из форм материи. Материя шире, т.к. охватывает всю физическую реальность.

Субъективные же это не потребности, а хотелки. А базовые потребности организма, например, связанные с дыханием, хочешь - не хочешь, осознавай - не осознавай, всё равно приходится удовлетворять.

Нет. Потребность это именно осознаваемая нужда. То есть рефлексируемая вашим сознанием. Она может как совпадать с нуждами организма, так и не совпадать. Организм вам может кричать о своих нуждах, но если до сознания это не доходит, что ж.

А иногда бывает такое, что то, что хочется, вредно для организма, но кого это останавливает. Это все равно потребность.

В любом случае я специально раскрыл суть термина для целей его использования в заметке.

Ценности это не то же самое, что блага. Ведь ценности обязаны иметь цену.

Именно поэтому я и ввел расшифровку тех категорий, которые использую. Чтобы мы говорили на одном языке. Не вижу смысла уходить именно в терминологический спор. Достаточно сказать, что трудовая теория стоимости по-правильному должна называться трудовой теорией ценностей, в немецком именно так. Исторически такое название на русском сложилось. Я не марксист, объясняю смысл трудовой теории стоимости доступным языком. Чтобы было понятно каждому. Поэтому не использую марксистские термины. Для их понимания нужна подготовка.

Труд создаёт не ценности, а продукт труда.

Возможно, я не совсем правильно сформулировал понятие труда, согласен. Труд это деятельность, направленная на создание ценностей. А создаются они в результате или нет - это другое, соглашусь. Можно весь день "строить" дом, но так и не преуспеть. Труд был, ценность не возникла. Но мы пытались.

Более точно определение труда дано в "Капитале"

Я не воспринимаю "Капитал" как истину в последней инстанции.

Марксистом не являюсь (я коммунист), на строгом следовании марксисткой терминологии не нахожусь, предлагаю смотреть не в "букву", а в "дух" его работы, ну и учитывать, что за время пути собака могла подрасти за сто пятьдесят лет прогресс развития его идей не стоит на месте. Его позиция не догма, а лишь основа для поисков, в чем и состоит его величие.

Значит ли это что это что эксплуататор трудится потребляя? А присваивает он результаты своего собственного труда?

Технически, если говорить строго, то да: кушая фуа-гра, вы трудитесь, т.е. преобразуете материю в другую форму (жуете, а потом перевариваете), чтобы полученное ушло на нужды органов. Поэтому да - потребление это тоже труд.

Однако это труд для собственных нужд. Другим от такого вашего труда ни холодно, ни жарко. При этом вы получаете промежуточную ценность - порцию фуа-гра, не приложив для этого никакого трудового участия либо не предоставив обществу какого-то эквивалентного трудового участия в другом месте. Вот это несправедливо.

Поэтому, к примеру, обучение - т.е. потребление знаний, это тоже труд, и потребление готовых знаний (т.е. промежуточных ценностей) одобряется обществом, т.к предполагается, что в дальнейшем, когда вы выучитесь, вы эти знания будете использовать для пользы общества. Поэтому на время учебы студенты получают стипендию, хотя формально обществу никакой пользы в моменте не приносят. Это будущие труженики, а не текущие. Полезная для общества модель. То же и с прошлыми тружениками - пенсионерами. Получают пенсию за прошлый труд, в моменте уже не трудясь.

Для целей заметки я упростил вопрос и рассматривал узкое понимание ценностей - нечто такое, что готово к потреблению.

Кстати, "безвозмездное присвоение" это тавтология, ведь если воздмездное, то это уже не присвоение

Нет. Присваивание это обращение в собственность. Оно может проходить на возмездных началах. Например, национализация - это присваивание государством имущества с выплатой компенсации.

Заметно что "Материализм и эмпириокритицизм" (или отрывки из него) вы читали, но эта ленинская работа не о том.

Курс философии значительно шире, чем эта отдельная работа.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Вот те раз! Вообще-то "коммунист и не марксист" это оксюморон. Марксизм это в первую очередь научное мировоззрение, а для коммуниста отказ от марксизма означает полное разоружение. Посему позвольте поинтересоваться: Что побудило вас к разоружению? Надеюсь не идиотские нападки на марксизм, в том числе со стороны обитателей интернет форумов.

Прошу ответить, а подробнее по поводу ошибок отвечу позже. Возможно, не сегодня. Кстати, по поводу мнения это обидно... я-то надеялся поделиться знаниями. 😞

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 месяц)

"коммунист и не марксист" это оксюморон

Совсем нет.

В марксизме меня не устраивает слишком узкое, на мой взгляд, зрение на вопрос эксплуатации человека человеком. Борьба за интересы пролетариата это лишь часть проблемы. Вот в СССР, к примеру, был в почете марксизм. Но эксплуатация человека человеком никуда не делась, просто приобрела другую форму. Подробно изложил мнение вот здесь

Аватар пользователя Max0074977
Max0074977(3 года 10 месяцев)

Спасибо. Интересная статья, читается легко, изложено структурированно. Для введения в тему/повторения достаточно полезным материалом.