Камрад AleXXX1966, в своей заметке: "Про методички и ликбез" опубликованной на днях, поднял интересный вопрос, мол, а что отвечать на претензию, когда в беседах говорят: "Ну раз Россия напала на Украину, значит, Россия и не права"? и запросил, так сказать, "помощь зала". Медичку, говорит, мне дайте, и ликбез проведите. Ох уж и охальник какой, этот Алекс! (это шутка, не загружайтесь, камрад).
Начал писать ему ответ (ну, "методичку", как он попросил : ) в комментарии, а потом понял, что тема выходит за рамки объема комментария и (возможно) подлежит более широкому обсуждению.
Ну так, а на самом деле, что отвечать людям на такую претензию? Права Россия, или нет, напав на Украину?
Отвечать надо правду, только правду и ничего кроме правды. А что же еще?
Остальное - не наш метод.
Поскольку исходная заметка (породившая данную статью) крайне небольшая, суть её кинул ее под спойлер чтобы было понятнее, о чем идет речь далее:
Ну и далее приводится моя попытка ответа на вопросы выделенные в тексте под спойлером выше, то есть собственно, пишу как я отвечаю на подобные вопросы в подобных беседах когда (и если) они возникают.
Предупреждаю сразу, что ни разу не юрист-международник (но и беседую не с ними же, а с простыми людьми), но тем не менее кое-какие факты в кучу собрать могу (любой может), ну и осмыслить их тоже как-то пытаюсь. Так что дальше изложено личное мнение (или видение) автора на данную проблему, которое (при желании) и подлежит обсуждению.
Но к теме затронутой камрадом.
Вопрос - ну а раз мы в принципе допускаем, что такие планы [о том, что Украина могла бы напасть на Россию] могли существовать - какие могли быть планы и цели Украины в случае такого нападения?
Во-первых, камрад, а зачем вы допускаете в принципе, что у Украины были планы напасть на Россию?
Не надо этого допускать. Это в корне неверно. Отсюда идет и всё остальное.
И Россия напала на Украину вовсе не потому, что та готовилась напасть на Россию. Не было у Украины таких планов (ну, если говорить о серьезных планах, а не о заявлениях на различных ТВ-шоу). Их не было в принципе, в обозримой перспективе.
Потому что да, Россия и больше, и с ядерным оружием и т.п., и надо просто быть идиотом чтобы на неё напасть. Хотя последнее условие ("быть идиотом") выполняется. И даже частично реализуется "напасть на Россию", в ходе проведения операции - тоже факт, вызванный, впрочем, последствиями идиотизма (именно как медицинского термина, т.е. врожденного слабоумия).
Поэтому не надо делать таких допусков. Это заведомо проигрышная позиция в дискуссии.
Не собиралась Украина нападать на Россию, и Россия напала не поэтому. Точка.
Теперь, собственно, к главном вопросу:
"Ну раз Россия напала на Украину, значит, она и не права"
Сразу скажу, что на такой вопрос однозначного ответа быть априори не может. Потому что ответ зависит от того, с какой точки зрения на него смотреть. Ну и давайте посмотрим на него с разных точек.
Обычно сначала я задаю вопрос: "а в чем, собственно, неправота России заключается?". Ответ обычно стандартный: "мол, ну как... напали на независимое, суверенное государство. Значит мы неправы".
"То есть, права нападать мы не имели?" - уточняю.
"Да, права нападать не имели" - обычный ответ.
Ну давайте подумаем.
Да, если бы не было 22-го февраля, и всех заявлений и документов принятых в этот день, то Россия была бы действительно неправа. Безусловно неправа, в чистом виде. Потому как без причины напала бы на суверенное государство (которое, правда, до этого 8 лет мирно убивало людей на Донбассе, нужно здесь обязательно добавить, но... кого это волнует?). Ай-яй-яй! Плохая, плохая Россия! Стыдно такой быть!
Но 22-е февраля было. И были все события связанные с этим днём.
И эти события дают нам несколько интересных "но", которые в корне переворачивают ситуацию: "Россия [просто так, без причины, от скуки видимо] напала на невинную Украину, последние 8 лет проводившую мирную анти-террористическую операцию по уничтожению граждан на своей территории".
Однако опустим пока последний тезис, ибо он не всем понятен, типа: "ну так Украина своих же граждан убивала, Россию не трогала, а своих, мол, имеет право, они там все сепаратисты, и вообще, вспомните Чечню", и посмотрим на этот вопрос с точки зрения нашего юридического обоснования нападения.
А вы разве до сих пор не привыкли к тому, что наше Государство действует на международной арене ну хоть как-то более-менее обоснованно с юридической точки зрения? Да, может порой не бесспорно безукоризненной (хотя, может и безукоризненной - не знаю, не юрист, тяжело судить), но какую-никакую юридическую основу под все свои действия мы всегда подводим. Всегда.
Но к фактам!
Выключим эмоции и посмотрим, что мы все-таки имеем в действительности, т.е. что можно почитать, пощупать, посмотреть, оценить с разных сторон?
Во-первых, 22-го февраля Россия признала ЛНР и ДНР как независимые государства - это первый юридически важный момент. Это значит, что с момента подписания этих указов, (а указы вступали в силу немедленно), ЛНР и ДНР рассматриваются Россией не как часть территории Украины, а как суверенные, независимые государства. И никак иначе.
С момента же признания Россией ЛНР и ДНР отдельными странами, все действия Украины на их территории юридически стали рассматриваться Россией не как действия суверенной страны (Украины) на своей территории, а как агрессивные действия третьей стороны (Украины) на территории дружественных России государств (ЛНР и ДНР), часть населения которых, кстати, и немалая часть - граждане той же России.
Этот момент всегда следует держать в уме, и когда речь заходит о текущей ситуации, указывать на него при необходимости. Потому что это так есть и де-юре (указы) и де-факто с республиками установлены дипломатические отношения (если кто пропустил этот момент). Они для нас уже не Украина, а независимые государства.
Здесь порой слышу аргументы про т.н. "мировое сообщество", дескать важно, признало оно эту страну или нет, и если не признало, то "несчитово", и такой страны вовсе и нет, и прав у нее никаких тоже нет. Это не так.
Признание или непризнание какой-то территории отдельным государством - это дело каждого конкретного государства. И проблемы, которые возникнут в связи с этим - это тоже проблемы конкретного государства, но никак не "мирового сообщества".
А сама по себе ООН не обладает правом признания государств (цитата с сайта ООН):
Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только другие государства и правительства. Как правило, этот акт означает готовность установить дипломатические отношения. Организация Объединенных Наций не является ни государством, ни правительством и поэтому не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство.
Вот, например, США (и еще сколько-то стран) признали Косово отдельной страной, а Сербия (и еще сколько-то стран) нет. И чё? Да ничо! Это значит только то, что США (и примкнувшие к ним страны) не рассматривают Косово как часть Сербии и они установили дипломатические связи с Косово, наплевав на мнение Сербии.
А не признавшие Косово страны рассматривают Косово только как часть Сербии, несмотря на то, что Сербия Косово не контролирует по факту.
Ну и еще США (и примкнувшие к ним страны НАТО, например) дают Косово гарантию неприкосновенности от Сербии, не смотря на то, что Сербию это бесит. Ну вот так. Могут и делают, кто ж им запретит? Пока никто.
Да в принципе, и всё на том. Напомню на всякий случай и тот факт, что США не признавали СССР до 1933 года. Они и Крым не признают. И чё? Да опять ничо! Этот факт никак не влиял на существование СССР (или Крыма) в реальности. Мало ли кому что там в голову взбредёт, например, реальность не признавать? Это вопрос из области психиатрии уже. Ну или большой политики (тот еще дурдом).
И другое дело - представительство страны в ООН (не надо путать этот момент с признанием). Чтобы страна была представлена в ООН, должно быть одобрение членов Совбеза ООН (не менее 9 из 15) и не должно быть вето ни от кого из пяти постоянных членов Совбеза.
Поэтому, ни Косово, ни Абхазия (например), в обозримом будущем в ООН представлены не будут скорее всего, но это не значит, что они не являются отдельными государствами. С точки зрения т.н. "международного права" вполне себе являются. Пусть и частично признанными, но отдельными.
Сразу также сделаю оговорку про т.н. "международное право" для любителей потрясти этой, так сказать, химерой. Так называемое "международное право" давно было отменено самим Западом, и подменено понятием "мировой порядок основанный на правилах" (правилах, разумеется, Запада). Слово С.В.Лаврову:
"Они [на Западе] даже отменили сам термин "международное право", который предполагает, прежде всего, уважение принципов устава ООН и в первую очередь принципа суверенного равенства государств"
Лавров отметил, что западные страны вместо использования термина "международное право" говорят о том, что все должны следовать законам "миропорядка, основанного на правилах". "Эти правила означают только одно: их устанавливает Запад, а все остальные должны подчиниться. Типичный пример автократии, диктатуры, использующей ультиматумы" - добавил министр.
Кто я такой, чтобы спорить с Сергеем Викторовичем?
Ну, а раз они его сами отменили, то кто мы такие чтобы его применять? Нам больше всех надо? Нет.
Более того, любое право - это ограничение. Они себя не ограничивают (отменив право), а мы, значит, должны?
Конечно тоже нет. Умерла, так умерла, как говорится.
Таким образом, "международного права" в общепризнанном когда-то виде уже не существует.
В его существование можно, конечно, верить (как и в существование домового, пришельцев или в то, что в США есть демократия, например), но фактически его уже давно нет. Умерло оно. В мире остались лишь какие-то более-менее устоявшиеся общепризнанные договоренности, и то, действующие до тех пор, пока они всех более-менее устраивают. И всё.
А в реальности, в мире есть (и всегда было) только одно право - "право сильного": ты можешь - ты делаешь.
Ты не можешь (или не хочешь) что-то сделать - ты сидишь и скулишь о нарушении т.н. "международного права".
Если тебе пофиг, то есть еще вариант "забить болт". Тоже работающий, но тоже ничего не меняющий.
Всё. Других вариантов действий нет.
То есть в мире реально работает только "право сильного".
Если кто-то до сих пор этого не осознал и не понял - горе им, но это не мои проблемы.
И вот сейчас, Россия может - Россия делает. Россия применяет своё "право сильного". Россия с помощью применения этого права решает вопросы своей безопасности. Это же право, кстати, было применено Россией и в 2014-м году, в Крыму. И чё? А ничо! Всё правильно сделали. Могли и сделали. Молодцы!
Остальные - сидите и скулите (рычите, кричите, шипите - вообще не волнует, какой здесь будет глагол) о нарушении "международного права", похороненного вами же ранее. Ну или встаньте, и сделайте что-нибудь.
Украина, вон, делает. И тоже имеет на это право, кстати, не забываем об этом.
За более обширными примерами применения такого "права сильного" далеко ходить не нужно: возьмите, например, любые военные действия США на территории других стран (Гренада, Вьетнам, Ирак, Сирия и т.п., несть им числа) в обозримом историческом периоде. Здесь их приводить не буду.
Вот возьмите, и рассмотрите эти действия и реакцию на них других стран с т.з. т.н. "международного права".
И чё? А ничо! Могут - делают. Точка. И наплевать им на т.н. международное осуждение, признание, право и т.п. вещи (это всё гуманитарии придумали, чтобы их сильно не били). Лавров, бедолага, уже замучился объяснять "партнерам" о нарушении ими "международного права", а толку? Правильно, нет. Потому что нет никакого права.
Кто сильнее - тот и прав. Вот это - "право сильного" в чистом виде, единственное международное право, которое реально действует на планете Земля со времен зарождения на ней какой-либо цивилизации, начиная с египтян и древних греков. "Молон лабе", например, ровно из той же оперы. Приди и возьми. Если сможешь, конечно.
Но снова к теме.
Во-вторых, также 22-го февраля, между РФ и ЛНР и между РФ и ДНР были подписаны договоры "о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи" - официально закрепив статус ЛНР и ДНР как дружественных России государств, которые обязываются оказывать помощь друг другу - это второй юридически важный момент.
Кстати, в этих же договорах явно прописано оказание любой помощи, включая военную:
Договаривающиеся Стороны будут совместно принимать все доступные им меры для устранения угрозы миру, нарушения мира, а также для противодействия актам агрессии против них со стороны любого государства или группы государств и оказывать друг другу необходимую помощь, включая военную...
Выше - это цитата из любого из договоров, они типовые, да. И я не сравнивал построчно, но на беглый взгляд они полностью идентичны за исключением названия республики в заголовке каждого договора.
В-третьих, еще 2019-м году Украина (по своей инициативе) разорвала "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной" (действовавший с 1997 г), перейдя таким образом из статуса "дружественного государства" в статус "нейтрального государства" де-юре, а де-факто давно являясь недружественным государством (надеюсь, это не вызывает сомнений у людей здравомыслящих) - это третий юридически важный момент.
Да и де-юре, и Украина и Россия давно включили друг друга в число своих недружественных государств (причем, Украина сделала это первой, но это понятно, после Крыма), а это значит, что страны перешли друг для друга в статус потенциальных противников.
В итоге, когда противоречия стали непреодолимы политическим путем, один противник напал на другого.
Вот удивительно же, да? И зачем тогда удивляться нападению? Сами же в противники и записались.
Ну и в-четвертых, Украина готовилась напасть на ЛНР и ДНР, (а не на Россию, камрад, не на Россию) - это четвертый важный момент, который по-моему, тоже не вызывает сомнений. Силы и средства сосредотачивались на линии боевых действий, проводились прочие мероприятия по подготовке нападения, риторика ужесточалась и т.п. - т.е. подготовка к нападению была видна явно и очевидно зафиксирована, что позже было подтверждено захваченными документами.
Здесь надо понимать, что после 22-го числа, с т.з. России, Украина готовилась напасть уже не на часть своей отколовшейся территории с целью завершения АТО, а она готовилась напасть на дружественные России государства, с которыми у РФ заключен договор о взаимопомощи, в том числе и военной. И более того, она уже(!) напала и оккупировала часть территории этих государств. Да, вот так изменились условия с 22-го февраля.
Вернее даже расставить акценты так: до середины дня 22-го февраля Украиной готовилась операция по завершению АТО на неподконтрольных ей территориях Донбасса, и это было так и с точки зрения России, и с точки зрения Украины.
Но после того как была поставлена последняя завитушка подписи на указах о признании ЛНР и ДНР отдельными государствами, то с точки зрения Украины ничего не изменилось, а вот с точки зрения России, юридически это уже была оккупация (на подконтрольных территориях) и подготовка к ведению активных боевых действий на неподконтрольных Украине территориях дружественных России, и отдельных от Украины стран.
Подытоживая вышесказанное, что мы имеем?
- Россия с 22.02.2022 ("стрельнула" таки дата!) не признает территорию Луганской и Донецкой областей Украины, как территорию Украины. Россия признает ее только как территорию независимых и дружественных ей государств - ЛНР и ДНР. Также Россия не признает власть Украины на этих территориях, а признает только власть действующих там правительств Республик. Это юридический факт.
- С которыми она подписала договора о взаимопомощи, включая любую военную помощь.
- Украина и Россия - недружественные государства, причем, Россия видит для себя потенциальную угрозу исходящую с территории Украины (о чем она заранее неоднократно заявляла).
- Украина оккупировала часть территории дружественных России стран, и готовилась к проведению военной операции на не оккупированных ею территориях этих государств.
Вот эти четыре пункта всегда надо помнить, когда речь заходит о текущих событиях. А вот теперь, учитывая все четыре факта указанные выше, права Россия, или нет? А это с чьей стороны посмотреть, как и всегда в спорах. Споры-то потому и возникают, что каждая сторона считает себя правой.
С точки зрения России - Россия действует в своем праве выполнять международные соглашения заключенные между ней и признанными ею дружественными ей государствами (ЛНР и ДНР), об оказании этим государствам любой помощи (включая военную) по устранению любых угроз миру на территории этих государств, а также для противодействия актам агрессии против них со стороны любого государства.
Методы, силы, размер и средства этой помощи - не оговариваются. То есть, любые.
Также Россия безусловно вправе физически устранять потенциальные проблемы для своей безопасности исходящие с территории или связанные с изменением статуса (вступление в НАТО) недружественного ей государства, если политическим путем решить эти проблемы не удается. Кто может отказать ей в этом праве?
Ну, или можно не устранять их и быть "терпилой", (если использовать милицейский жаргон).
Но мы чё-то устали уже как-то терпеть, вроде уже и вслух сказали об этом (в декабре 2021-го), но в очередной раз были посланы не услышаны, и поэтому теперь весь мир имеет то, что имеет. И я всецело согласен с таким ходом дел. Мы потерпели-потерпели и решили, что пусть теперь потерпят другие.
Поэтому я считаю, что здесь Россия безусловно права, начав операцию в нужное ей время, в нужном ей месте, нужными ей (по замыслу проведения операции) силами и средствами. Конечно, кто-то может считать (и считает) по-другому. Ну и ладно, имеет право. Рассмотрим это чуть ниже.
Преследует ли Россия при этом свои цели (кроме целей помощи дружественным странам)? Да, преследует (денацификация, демилитаризация недружественного государства, устранение потенциальных проблем безопасности исходящих с территории этого государства), и что? Это не запрещено, преследовать свои цели.
Можешь - делаешь.
С точки зрения "международного права" - так нет такого права (см. выше).
Но даже если и допустить, что оно есть, то и с его точки зрения Россия безусловно вправе проводить операцию. Страны ею признаны, договор с ними о военной помощи есть, факт нападения на эти страны есть, договор о помощи этим странам Россией выполняется.
Нарушаются ли при этом права третьих стран (Украины)? Безусловно, а как же! Ровно так же, как нарушались права на суверенность и неприкосновенность территории Сербии, Сирии, Ирака и т.п. (не буду даже перечислять). Но это уже второй вопрос, пусть его потом юристы в судах обсуждают (или на кухнях), поскольку международные суды - это такой же жупел, как и международное право.
Но все-таки "международного права" уже нет.
Есть только точки зрения отдельных государств. Посмотрим с них.
С точки зрения государства Украина (как стороны конфликта), конечно, Россия неправа. Пф-ф-ф!
Попробуйте там сказать иначе - вас посадят в тюрьму (или просто убьют).
При этом надо понимать, что Украина тоже находится в своем праве не признавать решения принятые Россией и защищать свое право на владение территориями ЛНР и ДНР. Она безусловно вправе это делать. Вопрос в том, какими методами - открыт (всеми или только конвенционными), но в общем, право сопротивляться она имеет полное.
Ну что ж, вот пусть тогда и доказывает свою правоту на поле боя (что сейчас и происходит). Сможет доказать свое право - будет так, как скажет Украина. Не сможет - будет так, как сказала (и скажет ещё) Россия. Всё довольно просто. Право сильного в действии.
С точки зрения государств-членов ЕС?
Так их нет смысла и рассматривать - их точку зрения им рассказывают из-за Большой Лужи /* Сёма! Домой! Я замерз? Нет, ты проголодался! */, а мы рассматриваем здесь только позицию суверенных государств. Очевидно же, что точку зрения Сёмы из вышеприведенного диалога рассматривать нет смысла, он всё равно пойдет домой (будет делать то, что ему скажут).
Со стороны условно-дружественных России или явно нейтральных, но суверенных государств (ко мнению которых можно бы и прислушаться) - тоже не слышно вроде осуждающего ропота... Наоборот, из Китая вон даже одобрительный шепоток публики слышится, а с официальных трибун - ни слова осуждения. И это тоже понятно. За чужой щекой зуб не болит. Гражданам Аргентины, Вьетнама или Египта в принципе наплевать, что там происходит на той Украине. Как, например, гражданам России наплевать на йеменских хуситов.
С точки зрения государства США, государства Чили, государства Вануату...
Ну, знаете ли, мнение этих (и любых других) государств - это проблемы не России, а этих самых государств...
С чего бы нам их (проблемы эти) рассматривать? Почему к ним стоит прислушиваться? С какой стати?
Мене, мене, текел, упарсин. В Перу езжайте короче, болезные. Вместе со своим мнением.
Почему нас должно интересовать мнение государства, например, Зимбаве или государства Польша по этому вопросу? Тем более Польша та и вовсе своего мнения не имеет, (половичку не пристало иметь свое мнение, хозяин просто вытирает об него ноги), в отличие от того же Зимбабве. Но и мнение последнего тоже не очень интересно.
В Перу!
Будут ли при этом третьи страны, к чьему "очень важному" мнению мы не прислушались, пытаться нам нагадить, помешать, наказать нас? А как же! Однозначно будут пытаться. Уже в процессе и будут давить дальше. Но это издержки производства, заранее посчитанные и по-возможности (всего учесть невозможно) учтенные, как показывают события последних двух месяцев.
На этом моменте обязательно кто-нибудь простонет в комментариях про "триста миллиардов" (обязательно с добавлением эпитета "просранные"), но я еще раз скажу: нельзя все предусмотреть, предугадать, предотвратить. Было бы можно - мы жили бы в совсем другом мире. И вообще нельзя и на елку влезть, и жопу не поцарапать. Не бывает так в реальном, (а не в эльфийском) мире.
Что же до ущерба, убытков и издержек... Они безусловно есть, и ещё будут. Причем у всех. Но нельзя приготовить омлет не разбив яиц. Лес рубят - щепки летят. Да и не бывает так, чтобы и волки сыты, и овцы целы, только если пастуху "вечная память". Люди давно всё придумали. К этому надо относиться стоически, философски.
Главное, чтобы конечные результаты действий окупили затраты на эти действия. То есть, чтобы "в минус" не уйти по результату. Но это уже... цыплят по осени считают - увидим позже, короче. Причем "позже" - это через год, два, три после окончания операции. Хотя какие-то результаты будут видны и сразу по ее окончанию, безусловно. Но основные - позже. Скоро только кошки родятся.
Смотреть же на какие-то текущие, сиюминутные результаты, ну то такое... тоже можно конечно, если заняться больше нечем, но это как на бирже "торговать на минутках". Для фундаментального анализа нужно все-таки смотреть на годовые графики.
Теперь пара слов о т.н. "международном мнении" и прочей шелухе. То есть, должна ли была Россия прислушаться к нему? Здесь проще провести аналогию, задав ряд вопросов и попытавшись на них ответить. Россия же должна действовать как все, почему нет? Мы чем-то хуже? Лучше? Значит, как все. Вопросы:
Кого слушали, например, американцы, когда вводили войска, допустим, в Ирак (Афганистан и т.п.)?
Кого слушали, например, немцы, когда (в числе прочих) бомбили Сербию?
Кого слушали, например, французы или итальянцы, когда (в числе прочих) бомбили Ливию?
Кого слушает, например, Израиль, когда наносит удары по объектам на территории Сирии или Палестины?
Вот прежде чем кому-то спрашивать что-то с России, ему нужно бы сначала ответить на вопросы приведенные выше. Каждый может ответить на них самостоятельно, но я отвечу по-своему: никого они не слушали. Просто могли и делали, и делают то, что им нужно для решения своих проблем.
Не вижу ни одной причины для России поступать иначе. Россия будет делать (и делает) то, что ей нужно для решения своих проблем безопасности и выполнения своих международных обязательств.
Россия подписала международный договор о помощи с дружественными странами - Россия его по-честному выполняет. России набила оскомину эта пародия на государство существующая у нее под боком и постоянно гадящая ей под дверь? Набила. Угрозу своей безопасности исходящую с территории этого образования Россия видит? Видит, и официально объявила об этом 17 декабря 2021 года. Проблему не удалось решить мирными методами? Не удалось.
Ну что ж, зайки, значит проблема будет решена другими способами. По праву сильного.
То, что при этом кто-то пострадает, ну что ж... ну, не угадали, бывает. Возможно, в этот раз к обеспокоенности России стоило бы и прислушаться, но... каждый сам выбирает свой путь. Вам еще 23-го февраля (оценив изменившуюся вчера обстановку) стоило начать выводить войска с территории ЛНР и ДНР, или хотя бы объявить о прекращении операции и выводе войск. Это, пожалуй, могло бы спасти ситуацию.
Нет? Тоже имеете право. Но если вы не поняли (или не захотели понять, или не поверили), что 22 февраля 2022 года Россия закончила, наконец, "зашнуровывать берцы", то кто ж вам доктор-то, милые мои? На "нет" и суда нет. Тоді вибачте, хлопці. Страдайте теперь. Доказывайте свою правоту уже теперь не на словах, а на деле.
Докажете - молодцы, нет - не обижайтесь, vae victis.
А пока, Россия может - Россия делает. И обязательно сделает.
Остальные могут забиться в уголок и поплакать.
Доклад на тему о текущей международной обстановке закончил.
Комментарии
Главный сказал: если драка неизбежна, то надо бить первым. И мне этого достаточно, я ему верю.
Я тоже верю.
И написал о том же, но несколько более развернуто.
Весьма неплохо, даже отлично.
Не понимаю товарищей, которые, пишут о нападении РФ. Какое же это нападение? Это обещанный военно-технический ответ на декабрьские требования РФ убрать войска НАТО на границы 97года. Причем, ответ дан после истечения заданных сроков реакции НАТО.
Россия имеет право уничтожать нацистов в любом месте и в любое время. Такое право России дают более двадцати миллионов погибших от рук нацистов сограждан. Доказательств что на украине именно нацисты вагон и маленькая тележка.
Все.
Только этого уже достаточно, тварей со свастикой нужно выжигать на корню.
Тут ещё интереснее завернуть можно.
Если принять этот тезис... МММм.... (и облизнулся).
Все республики СССР без исключения вышил с нарушением горбачёвского закона СССР о выходе из состава СССР. Лично я считаю, что это было правильно и хорошо, но к делу это сейчас не относится.
А важно то, что если постулировать, что "Украина может хреначить своих сепаратистов, как пожелает, это её частное дело", то и СССР тогда тоже может хреначить своих сепаратистов, как пожелает, это его частное дело. А кто у нас правопреемник СССР? Россия. А Украина - в связи с нарушением того самого законодательства - сепаратист. И если Россия решили немножко поубивать украинских сепаратистов - то это, ровно в соответствии с вышецитированным тезисом - внутреннее дело России.
Очень интересный поворот.
Этот тезис ("ну так Украина своих же граждан убивала, Россию не трогала, а своих, мол, имеет право, они там все сепаратисты") используется довольно часто с "той" стороны (приходится общаться с людьми оттуда). И я поэтому не зря привел его в заметке (сталкиваюсь иногда).
Но вы его повернули очень интересной стороной.
Спасибо, буду использовать.
: )))
хрена се сколька букв! И даже знакомые встречаются.
Искренне рад за вас, камрад!
: )
И чё? А ничо!
Автор мог бы ограничиться и вот этим, самым железным своим аргументом. Потому что остальные еще глупее.
Методички не нужны.
Нужно понимать с кем имеешь дело.
Если со свято верующим во "фсёпропало", то там как горохом о стену.
Просто надо дождаться, когда верующий утомится от информационного накала, а затем методично зомбировать социальной рекламой в нужную строну.
Если с обычным шырнармассом, то обычно хватает аргумента, что если тебя загнали в угол, то можно либо сдаться на милость загонщика, либо цапнуть его так, чтоб у него на долгий период, всякая охота пропала лезть к тебе с целью чего-нибудь там отжать. Обычно нужно что-то эмоциональненькое, что ширнармасик может экстраполировать на себя.
Рефлексирующие, должны понимать сами, что долгосрочные конфронтации одной защитой не выиграть.
Если же драка неизбежна, то бить надо первым, так как в этом случае - нападение и есть лучшая стратегия самозащиты. Особенно, если нападение происходит в неподходящее время и в неподходящих условиях для противника.
И Россия не напала. Напало нато. Именно оно начало плыть на восток. Россия лишь до последнего терпела, надеясь вразумить то, что тонет также, как и пахнет.
Просто представь, что ты договорился с
обществом три-два-разовтолпой, что внутри помещения, по одну сторону линии - твои интересы, а с другой - их, и никто к друг другу не лезет. Но спустя некоторое время, ты уже стоишь у стенки, а тебе, вытанцовывая польку, угрожает их шестёрка, дыша перегаром тебе в лицо и даже пытается замахнуться. И тут вдруг, шестёрка получает от тебя с разгона прям между жовтоблакитных глаз!То что происходит дальше - мы и видим в динамике.
Однозначно нужно, всецело согласен, как и в общем с вашим комментарием.
Но люди иногда дискутируют в сети (не обязательно же пределах АШ), да и в жизни.
Вот собственно, тот же камрад AleXXX1966 - вот человек реально просит, помогите собрать в кучу всё.
Ну я вот, как смог так и собрал. Может пригодится кому.
Когда обилие букв компенсирует недостаток аргументации.
В чем вы видите недостаток аргументации, камрад?
Просто старался писать с примерами сразу, а это увеличивает объем, да.
Я ж "методичку" писал, или что? : )
Так мог бы, конечно, написать четыре пункта без расшифровки, и прибавить к ним фразу: "вот поэтому я считаю, что Россия права".
Я довольно обильно комментил в том топе - можно проверить. Аргумент "права на признание" (мы имеем право признавать кого хотим) тоже рассматривал.
Еще в феврале я (и далеко не только я) отвергал идею признания республик и любые потуги протащить ее по очевиднейшей причине:
Можешь глянуть список моих топов середины-конца февраля. Я там вою о том, что "дальше - только война!".
Реализуя это право (признать республики) мы взяли на себя и ответственность за все последствия. В том числе - за военные действия, за СВО.
Датой начала агрессии (а это агрессия) следует считать не 24-е, когда войска ввели, а 22-е - когда Дума ратифицировала признание республик.
Пытаясь обосновать признание попадаешь в иррациональную область - пытаешься обосновать наше право встревать в чужой внутренний конфликт.
Я читал какую-то часть, но потом начал писать свой коммент и отвлекся от дискуссии.
Потом вынес его в отдельную заметку, потом Пасха и т.п.
В общем, дописал только сегодня. К той теме возвращаться уже не стал, понятно.
Безусловно взяли. Нет вопросов здесь.
Приняли решение, 22-го оформили (да, сами для себя) основания для начала СВО, и взяли.
Нет, право на признание у нас есть, и его обосновывать не нужно.
Я не зря привел цитату с сайта ООН.
А вот обосновываю я тот момент, что раз уж мы решили реализовать наше право на признание ЛНР и ДНР, то этот момент (+договора о взаимопомощи) порождает и наши обязанности перед этими государствами.
То есть, был чужой конфликт, стал наш. Именно после подписания указа о признании и договоров о помощи, да.
Ну и плюсом, наши заявления о потенциальной угрозе исходящей в т.ч. и с территории Украины и о мерах реагирования на нее (декабрьские). Почему-то про них все забыли, а зря. Это был важный момент. Последнее китайское, так сказать. И я думаю, что решение было принято именно тогда, когда наши предложения были окончательно отвергнуты.
Любое государство вправе признать или не признать независимость другого государства , а затем заключать с ним любые соглашения. Это аксиома , подтвержденная всей историей существования государств. Россия признала существующие реально государства - ДНР и ЛНР , а не допустим некую Одесскую Республику существующую на бумаге с правительством в ближайшем подвале Москвы или Кишинева или ... Еще раз это аксиома.
А вот у Украины был выбор, либо прекратить арт.обстрелы республик и вступить в переговоры. Либо продолжить арт.обстрелы и получить СВО со стороны России. Она свой выбор сделала.
А дальше у Вас начинается натягивание совы на глобус - "мы взяли на себя и ответственность за все последствия. В том числе - за военные действия". " Мы" это кто ? Кого представляете ?
Российская Федерация.
Да, каждый субъект имеет свои права.
Нет. Тоже право было. Устанавливать конституционный порядок - в меру своих способностей и возможностей. Чем, собственно они и занимались.
Вы это Вы, Российскую Федерацию представлять не имеете права. Даже на форуме Афтершока. на следующих выборах пойдете на изб.участок и проголосуете за партию представляющую Ваши взгляды. Или второй вариант , "активно проявите свою гражданскую позицию" и получите правовые последствия от Российской Федерации.
Если рассматривать действия Украины со стороны России , никаких прав у нее не было. Ибо признанием Республик Россия отвергла права Украины на эти территории , как и многие другие государства в подобных случаях веками до/сейчас. Был выбор ветки развития дальнейших событий, повторюсь - Украина этот выбор сделала. СВО началась после актов агрессии Украины против Республик признанных Россией , а не до признания.
Ты только что заявил, что Россия не несет ответственности за свои сознательные действия. Конкретно вот за эти:
Ну... Мощно задвинул!
Если не было - мы чего тогда "отвергали"-то?
Ну, Вы же понимаете, что признание независимости республик Донбасса было прямым следствием признания Крыма. А признание Крыма было прямым результатом Майдана. А Майдан был прямым результатом расширения НАТО на восток и агрессии НАТО против Югославии (с натовским признанием Косова).
Так что это только кажется, что у нас есть выбор.
На самом деле никакого выбора нет - или мы остановим НАТО и США или они нас уничтожат.
И для того чтобы остановить НАТО нам нужно мочить их шестёрок (по крайней мере, пока не началось рубилово напрямую между ядерными державами).
Ща найду картинку подходящую...
Нашел:
Прямым следствием можно называть только неизбежность, не требующую дополнительных условий. Например, если ты приставишь заряженный пистолет к голове и нажмешь на спуск, то твою смерть можно будет считать "прямым следствием" твоих действий.
Если ты выжил в результате осечки - это никак нельзя называть "прямым следствием" попытки застрелиться.
Майдан был результатом влияния и воздействия целой кучи факторов и событий. Для сравнения: ни белоленточный движняк в России, ни недавние замесы в Белоруссии никуда и ни к чему не привели.
Признание Крыма было бы невозможно без желания его жителей вернуться в состав России. Майдан стал лишь поводом, дал возможность - но причиной не был.
Тут вообще связи не вижу. Потому что ее нет.
И белоленточный движняк в России, и замесы в Белоруссии, и бомбардировки Югославии, и цветные революции в бывших советских республиках, и исламский радикализм в Чечне, да Татарстане с Дагестаном - всё это звенья одной цепи - очередного дранг нах остена.
Просто кое-где остановить Запад получилось, а кое-где им удалось продвинуться. Если бы мы работали лучше, а они хуже - мы бы остановили НАТО ещё в Варшаве или Белграде. Если бы мы работали хуже, а они лучше - пришлось бы сейчас воевать в Татарстане и Смоленске. Если бы мы работали совсем офигенно хорошо - мы бы уже ввели войска в Париж, Лондон и Вашингтон.
Текущий конфликт нельзя рассматривать в отрыве от предыдущих исторических событий. Этот конфликт не начался ни 24-го, ни 22-го февраля этого года. И не начался в 13-м году на Майдане.
Этот конфликт следует рассматривать начиная с нулевых годов.
Простейший вопрос любому оппоненту: как ты провел новогодние праздники в январе 2009-го года? А теперь проверь, как их провел Путин, занимавший в то время должность премьер-министра РФ... Познавательно, уверяю!
этот конфликт начался явно не в нулевые, кстати, в нулевые была Тузла! сама по себе показательная история.
конфликт начался в его нынешнем изводе в 1991 когда при приёме в хихлоармию спрашивалось, готов ли новоиспечённый хихловоин воевать с РФией. уже тогда всё было ясно, "за счёт России против России"
до этого была подготовка в виде "москали усё наше сало зъили"
+++
Я урывками отвечать буду, извиняюсь: занят очень. Тема, считаю, важная и интересная - и на "подумать" и на "обсудить".
Не спешите. Можем и завтра обсудить.
Или позже. Думаю, эта тема еще не раз всплывет.
: )
Я вот тоже занят, просто выбрал момент, когда вроде есть пара часов чтобы посидеть, поотвечать.
У вас, понятно, их может не быть сейчас. Не вопрос.
В исходных положениях - ложный посыл: "Украина - суверенное государство с независимой внешней политикой". Этот посыл таскается и неявно насаждается всеми оппонентами.
Посыл - ложный. Рассматривал его в том же топе.
Этот посыл не влияет.
Вот государство - вот его политика - вот плоды этой политики (нацисты, АТО).
Вот по плодам этой политики вам и результат (СВО, порка короче).
А уж кто вас там заставлял проводить такую политику - это ваши проблемы.
Жалуйтесь тому, кто заставлял и поощрял (и жалуются).
Тем более на утверждение "1. Украина, как и Грузия в 2008, ничего сама не решает." - факты такие себе, косвенные, да и немного их, как вы сами утверждаете.
Лихо!
Ну, я ниже уже подытожил: "Россия обладает Правом Сильного на основании своих военных разработок".
Все. Многобуквие не нужно.
На любой ваш вопрос дадим мы ответ:
"У нас есть Посейдон, а у вас его нет!"
Хороший текст. Он вполне объясняет, почему Россия не отправляет тепло и свет за океан. Нужно сперва создать юридическое обоснование, а вот когда оно будет создано, тогда непратнерам лучше сразу бежать на кладбище.
Нет, этого он не объясняет. Зачем?
После принятия решения "отправить свет и тепло" - уже не будет особого смысла кому-то что-то объяснять.
Или вы думаете, что сначала делаются обоснования, а решения принимаются потом? Нет.
Сначала решение, а потом под него обоснование и действия (уже обоснованные).
Но в случае "света и тепла" обоснования могут быть и пропущены.
Или вы думаете, что решение о том, что происходит сейчас было принято 22 февраля?
Нет, оно было принято гораздо раньше, а вот 22 числа было создано юридическое обоснование действий.
Ну, а 24-го и действия начались.
Надо было ждать удачного прорыва?
Я так понял, камрад, вы ограничились прочтением только заголовка.
Не делайте так, это не совсем правильно, без обид.
Хотя решать, конечно, вам.
Но отвечать надо не на заголовок, а на статью.
Открою тебе страшный секрет: "Игры в писю, и игры в танчики - это не одно и тоже."
Даже если эти игры происходят не в полевых условиях, а сидя жопой на диване.
В реальности ведения боевых действий, есть такая смешная штука, как очерёдность стратегических и тактических приоритетов. И чем больше у тебя фронтов - тем меньше у тебя времени на анализ динамики каждого фронта. Если ты попытаешься перейти в нападение на всех фронтах сразу - ты потерпишь поражение, так как не будешь успевать реагировать.
Война - это постоянно изменяющаяся картина действий и противодействий.
Прежде всего должны понимать те люди, для которых Путин их президент. А часто банально Путин многие вещи не говорит. То, что украинцы собирались нападать, это медицинский факт. И нападение это сопровождалось бы колоссальным убийством мирных русских людей, будущих жителей нашей страны. На этом вопрос можно и закрывать.
Ваша заметка имеет признаки пропаганды. Я уточню- нэдружественной. Взять хотя бы заголовок.
Но если нужно (кому то) отвечать, то я спотыкаюсь об первое несформулированное условие- отвечать надо кому? Пол, возраст, национальность, уровень должностной (властный или политический), социальный и тд.
А пока , раз надо ответить-
если вы из наших, то Россия ни на кого не нападала
если вы не из наших, то мне плевать, что вы считаете.
Все равно кому.
Заметка отвечает, как отвечать на вопрос, который вынесен в заголовок.
Конкретный вопрос. Который задан камрадом, и приведен под спойлером.
И да, этот вопрос, задают обычно люди, которые считают, что "Россия напала" (и да, таких хватает).
И им надо как-то отвечать.
Сразу главное, заголовок ваш некорректен ( т.к. легко преобразуется например в "зачем напала и убивает мирных жителей") так как вы контекст не задали и вопрос такой же, потому что камраду с конкретными взглядами, национальностью, социальностью и политическими взглядами я знаю что ответить. А вам нет.
Это не математика. Это не точная наука, где у члена "х" перед "у" не может быть приоритетов и конфликта интересов, это психология. А значит надо задавать контекст и обозначать вводные- "а вас это беспокоит и вы хотите поговорить?, ну и что вы об этом думаете? "
Так кому отвечать то? Ребенку семи лет или бабке, Арестовичу или солдату?
Термин "напала" несет смысловую нагрузку значимую только для вашего оппонента и какую именно вы можете только догадываться. В результате нет и не может быть универсального ответа, за исключением одного- "не нападала". Иначе- вы хотите точный ответ на незаданный вопрос, скорее даже на его незаданную эмоциональную составляющую. Ровно как в комментариях вы получаете не ответ на ваш вопрос а только лишь частные мнения людей.
ОК. Не писатель я. А вы, видимо, да, ну или какое-то отношение к этому имеете, (я без подколки здесь).
Но предложите тогда свой, более корректный вариант заголовка, камрад.
Который, на ваш взгляд, наиболее точно характеризовал бы текст заметки.
Может, и поменяю его. Я, правда, не знаю, можно ли так делать, но иногда читаю, что Алекс (хозяин) просит автора чтобы тот заменил заголовок. А иногда и сам меняет. Значит можно.
Так-то мне кажется, что вы придираетесь слегка, тем более, в первом же предложении все расписано:
Но...
Предложите свой вариант, если он меня устроит, то могу и заменить, почему нет?
Тема актуальная и непростая.
Я это знаю потому, что сижу в отпуске и от безделья смотрю чат рулетку, каждый день. Каждый , сцуко, день я слышу этот и другие такие же вопросы от украинцев- вот и вся причина моего "отношения"
И именно поэтому я придираюсь, т.к. понимаю- все непросто.
И давайте я начну с простого, с самых легких вариантов. Только чуть подправлю.
Заголовок- "Россия напала на Украину, значит Россия неправа?"
Варианты-"Если Россия напала на Украину, значит Россия не права?"
"Если считается, что Россия напала на Украину, значит Россия не права?"
"Если Россия напала на Украину, значит ли это, что Россия не права?"
"Говорят Россия напала на Украину, значит Россия не права?"
Вариантов масса, как и смыслов. Где то в конце будет мой- "Если Россия была вынуждена напасть на Украину, значит она права?"
Изменил заголовок на свой вариант, (но с вашей подачи, камрад).
Слово "напала" убрал как провокационное.
Прошу оценить.
А то тут некоторые камрады из правда, из мусорной категории "не читал, но осуждаю" уже "ципсошным ботом" начали на меня ругаться.
: )))
Надеюсь, Алекс не вздрючит меня за это.
Потому как заголовки первого уровня в первую очередь индексируются поисковиками, это важные заголовки.
Раз уж уточняете формулировки, то и я скажу: "неправа", в этом контексте, пишется слитно.
В остальном - одобрямс!
Поправил. Спасибо.
Или можно пойти дальше: "Если уж даже Россию вынудили активно защищаться от НАТОвского дранг нах остена, значит эту злокачественную опухоль на теле Земли реально нужно выжечь с корнем? "
Военные операции США в 21 веке... Вот и весь ответ, и вся методичка
Это то да.
Но это не всегда удобно.
Хотя, в некоторых случаях, и безусловно применимо и правильно.
Но иногда спрашивают: а какого рожна-то? Основания какие были для начала операции?
Вот я кое-какой перечень оснований и привел. Юридических.
Право Сильного - не очень-то "юридическое". Обосновал ты только его.
Не согласен с вами, камрад.
Право сильного в обосновании не нуждается.
Оно есть и работает если у тебя есть сила, и воля применить эту силу.
А я вот обосновал, (ну, попытался), именно факт, причину применения этого права Россией.
То есть, а почему она его (это право) применила? На каком основании?
Вот я и пишу, мол, есть признанные РФ государства, с ними есть договор о помощи, есть факт нападения на эти государства, вот вам основание для применения силы: выполнение международного договора.
Ну и плюс (это тоже упоминаю, конечно), обеспечение Россией своей безопасности - вот второй повод (хотя он первый, но не суть).
Просто (вы, наверное, уже поняли), мне приходится общаться с таким кругом лиц, которые не очень воспринимают рубленые лозунги и голые тезисы. Это не публика на АШ. И эти люди - они не граждане России. Поэтому приходится (периодически) как-то разворачивать мысль.
А право сильного... а чего его обосновывать? Оно есть и есть.
И работает оно безо всякого обоснования, начиная со времен фараонов.
Страницы