Американская мечта умерла, начинается американский кошмар

Аватар пользователя alexsword

ФРС США опубликовала исследование по рынку недвиги,  где впервые в истории большинство тех, кто не имеет своего жилья, заявили, что не смогут его приобрести никогда

Дополнительный юмор в том, что и многие те, кто как бы имеют "свое" жилье, таковым реально не обладают, так как обремененное ипотечной кабалой, оно фактически является собственностью банка, однако из маркетинговых соображений его впаривают лохам как "свое", что и без того завышает количество "собственнников жилья" многократно.  Но даже, чтобы стать таким фальшивым собственником в США, шансов все меньше.

Итак, согласно исследованию ФРС:

- лишь 43.4% снимающих жилье заявили, что ожидают смогут его купить когда-либо.  Впервые в истории США эта планка упала ниже 50%; 

- при этом стоимость аренды растет выше официальной инфляции и в 2022 ожидание роста ее стоимости составляет 11.5%, но это ожидания, реальность может быть гораздо хуже - в 2021 стоимость аренды уже выросла на 17%, превышая официальную инфляцию в разы;

- иными словами, чисто теоретически инвестиционная привлекательность своего жилья по идее должна расти, однако цена на недвигу несовместима с доходами, а заниженная ставка ФРС в предыдущие годы, не только поддержала на плаву долговые пирамиды и финансовые пузыри, но и помешала "естественной коррекции"  цен на недвигу, начавшейся в 2008, но предотвращенной вмешательством печатного станка, что, конечно, доступности жилья не помогает;


Таким образом, грубые манипуляции ФРС смогли создать краткосрочные перемоги (латание дыр в тришкином кафтане), но кардинально усугубили дисбалансы, и создали новые. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Олег Митяй
Олег Митяй(9 лет 3 недели)

лишь 43.4% снимающих жилье заявили, что вряд ли смогут его купить когда-либо. 

вряд ли -  лишнее в предложении.

На удаление после редакции.

Комментарий администрации:  
*** отключен (угрозы участникам сообщества расправами без суда) ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

И что тогда получается?

Аватар пользователя hardknap
hardknap(12 лет 2 месяца)

Перечитайте. Это позитивная тенденция для США. Тех, кто не сможет купить жильё впервые стало так мало.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

Это юмор такой или что?

Меньше половины верят, что смогут выкупить жильё - это позитив? Для кого?

Аватар пользователя Dinbryan
Dinbryan(12 лет 4 месяца)

"  43 %  сказали что не купят (вряд ли купят), ранее их было более 50%. То есть благосостояние растёт, раз число тех кто НЕ купит падает."

Правильно : 43 % сказали что возможно купят, раньше их было более 50%.  (Если благосотостояние падает).

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 2 месяца)

Там досадная опечатка была, поправил.  Лишь 43% ожидают, что смогут купить когда-либо.

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(4 года 1 месяц)

Причем это "ожидают" это по сути вилами по воде. У меня есть знакомые которые в свои 30-35 лет все еще ожидают того же, или просто что им подвернется работа лучше чем охранником в детсаду. Хотя никаких объективных причин для таких ожиданий у них нет, просто потому что они не пытаются ничего в своей жизни изменить, оно всё должно как то само образоваться.

Вангую что реальные шансы там вообще процентов у 10-15, и то если текущий момент "заморозить" во времени, а будет то только хуже, а значит и процент тех кто реально сможет будет стремится к нулю. 

Аватар пользователя SebastianPereira
SebastianPereira(9 лет 2 недели)

Я правильно понял: ваши знакомы(й)е за границей работают охранником в детсаде?

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(4 года 1 месяц)

Нет. Я в общем про то что "ожидают" и "смогут" это "две большие разницы"

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(10 лет 7 месяцев)

прочитайте внимательно. сейчас написано что 43% не смогут купить жильё. то есть 57% смогут

Аватар пользователя qwweer
qwweer(9 лет 3 месяца)

Читайте оригинал.

renters felt a lower probability of ever owning a home, their reported likelihood of owning falling to 43.4 percent.  

Last year, the average likelihood of owning a home was at 51.6 percent

В прошлом году 51,6% думали что когда-нибудь смогут себе купить жильё, в этом году таких только 43,4%. Ну и рейтинг ожиданий обычно оптимистичнее реальности. Я сильно сомневаюсь, что те 8% которые в прошлом году ещё надеялись, а в этом перестали, за прошедший год прикупили себе домик.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(9 лет 5 месяцев)

57 процентов янки смогут похотеть.

Скрытый комментарий Руслан (без обсуждения)
Аватар пользователя Руслан
Руслан(12 лет 4 недели)

лишь 43.4% снимающих жилье заявили, что вряд ли смогут его купить когда-​либо.  Впервые в истории США эта планка упала ниже 50%; 

Отредактируйте

И удалите коммент. 

Аватар пользователя brovenom
brovenom(3 года 2 недели)

Нежили в своих домах, нехер начинать.

Аватар пользователя сэр Закон
сэр Закон(3 года 2 месяца)

СССР больше нет. Цены в США всегда сдерживал факт, что в СССР квартиры и з\у дают бесплатно, а теперь-то какое раздолье. Арендная плата равна ипотечному платежу, ее и подтягивают, чтобы выплатить тупо было невозможно. И это хорошо. Пусть в их 90-е они живут на улице, у них нет морозов по -20.

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 9 месяцев)

Причина проще - уровень доходов упал, экономика ушла в Азию.

К примеру, Торонто (периферия):

1. Зарплата водителя автобуса в 1978 -  30К в год, на руки 25К примерно.

2. Зарплата водителя автобуса в 2022 -  60K в год, на руки 45К примерно.

Средняя цена недвиги рванула с 61 килобакса до 1 ляма (в 15 раз).

Обратите внимание на просадку в 90е, сразу перед и после развала Союза было падение после ипотечного бума со ставкой до 15 годовых.

Источник

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Страх жителей СНГ перед ипотекой и "кредитным рабством" можно лишь объяснить крахом советского Сбертанка и потерей накоплений, а так же "лихими 90ми".

Ну а по сути - нет никакого "рабства" в ипотечных выплатах банку, ибо за недвижимостть нужно платить в любом случае. Либо за аренду, либо за ипотеку. Если эти платежи, как вы говорите, одинаковы - так почему я должен снимать жилье, а не брать его в ипотеку?

Есть существенная разница - ипотечную квартиру можно продать, аредную - нет.

Мой личный опыт - третий дом за 10 лет в Норвегии. Первый - квартира, которую мы купили в 2018 году, на "нулевом цикле". Квартиру мы продали на 12% дороже начальной цены, да и выплатили к этому моменту более 30% долга.

Потом был куплен дом, в котором мы живем сейчас. Это таун-хаус, "rekkehus", два этажа, но без придомовой территории и без камина. Дом с момента покупки уже подорожал на 13%, что позволило нам претендовать на больший кредит. С его помошью мы купили уже дом с территорией, "нулевой цикл", дом только строится, будет готов в 2023 году. На наш текущий дом уже есть покупатель, так что все на мази.

Это - "кредитное рабоство"?  Ну, наверное.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Анатолий Kmdjd

Вы, господин Zukkertort, не уточнили сумму и срок погашения кредита. Сколько составляет месячный взнос? Если погашать достанется вашим наследникам, то это точно рабство. 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Срок - 25 лет, месячный взнос - 21 тыс. норвежских крон, эффективная ставка - 1.63%.

Все, что мы платим выше этой суммы, идет непосредственно на погашение тела кредита. А мы платим, еще порядка 100 тыс крон в год дополнительно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(12 лет 2 месяца)

Удачи загасить досрочно!

Но жить в Норвегии - это какую работу нужно иметь?!

Немного в курсе по уровню жизни там...

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Но жить в Норвегии - это какую работу нужно иметь?!

Немного в курсе по уровню жизни там...

Как и везде - IT с хорошим опытом и портфелем выполненных проектов, нефтянка. smile1.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(12 лет 2 месяца)

Ну тогда и на домик на теплом море хватит (постепенно)....

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Получается не очень, честно говоря. Недвижимость в Испании-Португалии сама по себе относительно дешевая, но содержание стоит денег.
Плюс - не исключен вариант захвата (самовольного заселения). Ну и транпортные проблемы, скажем, те же Ковидные огранчиения, фактически, не позволили народу посетить свои "хатки" в Испании в 2019 и 2020 годах.

И еще - язык учить надо, хоть он и простой в освоении. И бюрократия местная очень ленивая, особенно по отношению к приезжим.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя ZLOY BABUIN
ZLOY BABUIN(7 лет 9 месяцев)

Дом без камина не домsmile37.gif

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Да, я так тоже думаю! Особенно с нынешними ценами на электричество. smile1.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 7 месяцев)

"Халва, халва..."

Вы про ипотечный кризис 2008 года слышали? И что там произошло со стоимостью недвиги? "Внезапно"?

Ах, да - это ведь исключение! На самом деле - нет, это система. Гуглим "потерянное десятилетие", это уже про Японию. 

Но уж у вас, в норге, будет всё не так. Там ведь есть очень правильный суверенный фонд... Ну-ну, будем посмотреть.

Для справки: арендованную недвижимость намного легче менять при каких-то сложностях с текущими доходами. Да, это неприятно - но рисков намного меньше.

А еще - это по новому жилью (про которые вы пишете) - почти нет текущих затрат. Со временем - они будут, и не малые. 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Вы слышали про "ипотечный кризис", но видимо, в пол уха. И не поняли его сути. Кризис случился от раздачи ипотеки заемщикам с недостаточными доходами. Которые в какой-то момент не смогли платить по долгам и просто "вернули ключи банку".

Массово выброшенная банками на рынок недвижимость сбила цену, что только усугубило ситуацию. 

В регионе Осло все не так. Это столичный регион, тут мало строят и спрос всегда превышает предложение (за счет "понаехов"). Сейчас вот в связи с наплывом "украинских беженцев" (пока ожидают 35 тыс.) произойдет увод с рынка аренды тысяч квартир (Государство снимет их для беженцев). По предыдущему опыту - это вызовет рост цен на недвижимость.

По поводу "затрат" - дом на гарантии застройщика, гарантия - 5 лет.  Я уже 2 раза вызывал ремонтников, все делали бесплатно.

Покраска же полов на веранде и балконе и мытье окон, думаю нам по силам. smile1.gif

Что до "Суверенного фонда" то, опять же, вы не в теме. Фонд предназначен для нейтрализации избытчной валютной ликвидности. Точка. Максимальные платежи из Фонда в бюджет регулируются законом и не должны превышать 4% от объема фонда.
Эти платежи в бюджет Норвегии еше ни разу не привышали 4% в год.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 7 месяцев)

В регионе Осло все не так. Это столичный регион, тут мало строят и спрос всегда превышает предложение

Да я вообще - не в теме. smile3.gif  Мод "сарказм" - офф.

Товарисчь, я же русским-по-белому написал: "Но уж у вас, в норге, будет всё не так. Там ведь есть очень правильный суверенный фонд... Ну-ну, будем посмотреть."

Чего спорить то? Видать - подгорает ....

А по поводу "столичный регион"- гуглим про Японию и "потерянное десятилетие". Там оно - с "мало строят" - еще поинтереснее, чем в Осло.

Я всё сказал (с).

 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Да мне пофиг, что там в Японии, честно говоря.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Mr.Wolf
Mr.Wolf(5 лет 7 месяцев)

Да мне пофиг, что там в Японии, честно говоря.

Ну, да. Хозяин - барин.

Умные учатся на чужих ошибках. Остальные - на своих smile12.gif

Аватар пользователя vasya_
vasya_(7 лет 1 месяц)

Квартиру мы продали на 12% дороже начальной цены
...
Дом с момента покупки уже подорожал на 13%

Как говориться "мы все гении во времена булл-маркета".

Вы понимаете, что если доходы не растут вместе в недвигой, то люди в среднем беднеют? Это элементарная математика, и личный анекдот тут вообще не при чем. Статья не про-то, что на недвижимости вообще никто не зарабатывает, а то что через подобную инфляцию размываются основы среднего класса. Та самая одноэтажная Америка исчезает.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Есть люди, которые, возможно, в среднем, и беднеют, я не спорю. Но, если на недвижимость с ее новой ценой есть покупатели, значит все в порядке. 

Движение по социальной лестнице никто не отменял. Как вверх, так и вниз, разумеется.

Каждый человек должен в первую очередь заботиться о себе и своей семье, а уж потом за то, чтобы "землю в Гренаде крестьянам отдать", понимете? smile7.gif

К тому же, врядли контингент данного форума в массе своей переживает за "одноэтажную Америку", которая "исчезает". Тут, скорее, уместен термин "злорадство".

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя лабиринт разума

причем здесь злорадство, здесь просто радуются, что они начинают привыкать жить на то, что реально заработали. А что реально заработали 3 юриста, 3 аккаунта, 3 менеджера США продав труды 100 китайских специалистов? Ведь на 109 мериканцев 1970х теперь такой расклад в среднем. 

Аватар пользователя vasya_
vasya_(7 лет 1 месяц)

Движение по социальной лестнице никто не отменял. Как вверх, так и вниз, разумеется. 
...
понимете?

Вы поумерьте свой поучительный тон, выглядит несуразно.

Статья не про то, что на этой лестнице нельзя подняться, а про то, что это не лестница, а эскалатор, медленно двигающийся вниз и у основания этого эскалатора накапливаются невписавшиеся в рынок неудачники. В какой-то момент даже до американцев должно дойти, что у этого эскалатора есть оператор.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Много лет назад было доказано, что в остуствии глобальных войн капитализм вынужден запускать стагфляционный сценарий. Чтобы снизить уровень жизни и потом снова запустить механизм "экономики потребления".

Такой сценарий, с добавкой в виде региональной войны, сейчас и реализуется.

Только и всего. 

Да, в США и в Европе есть прослойка малообеспеченных граждан. Они и пенсионеры будут в первую очередь затронуты текущими процессами.  

Только это никакого отношения не имеет ни к "закату капитализма", ни к концу "американской мечты".

Капитализм, безусловно, сохранится, колониальный налог будут платить, как и платили, только в другу кассу (или кассы). Вполне возможно, что гегемония США на каком-то этапе сменится гегемонией Китая. Как когда-то Великобритания отдала пальму первенства США. 

Будет ли от этого лучше? Посмотрим, если доживем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя vasya_
vasya_(7 лет 1 месяц)

Только и всего. 

Вы редуцируете посыл, а это всегда заканчивается одним выводом: "мы все умрем и от меня мало что зависит".

С моей точки зрения такие трещины в сверкающем фасаде сияющего града на холме довольно занимательны. Хотя бы тем, что процесс накачки запущен уже довольно давно, а в публичной сфере этот вопрос у них до сих пор табу.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

От меня зависит благополучие моей семьи. "Трещины" же  "на сияющем граде" мне губоко фиолетовы, это, ИМХО, сродни тому "Гондурасу", который "беспокоит".  smile1.gif

Я привел свой опыт на рынке недвижимости, и комментарии по поводу "кредитного рабства".

Многие процессы на Западе, в том числе, перетекание людей из "собственников" жилья в "арендаторы"  трактуются россиянами исходя из своей, российской точки зрения, где аренда не распространена, долгосрочная с регистрацией - так тем более, а жилье досталось от государства в собственность и даром.

А между тем, балланс между "долгостроной арендой" и "ипотекой" на Западе лежит сугубо в экономической плоскости - народ натурально выбирает то, что дешевле.

В Германии, например, доля собственников весьма незначительная, народ арендует квартиры десятилетиями. Почему? Потому, что у них fixed price - цена аренды не корректируется на инфляцию и не пересматривается годами. Так и живут, платя за аренду по ценам 90х годов!

И никто не далет из этого трагедии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя vasya_
vasya_(7 лет 1 месяц)

"Трещины" же  "на сияющем граде" мне губоко фиолетовы, это, ИМХО, сродни тому "Гондурасу", который "беспокоит"

Фейр инаф, как говорится, но что же вы тогда на этом сайте делаете? smile3.gif

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(12 лет 2 месяца)

Мой личный опыт - третий дом за 10 лет в Норвегии. Первый - квартира, которую мы купили в 2018 году,

немного странно получилось - с 2018-го прошло 4 года, а не 10 лет.

Это - "кредитное рабоство"?  Ну, наверное.

вы до сих пор оперировали на резко растущем рынке.

Ничего не напоминает?

В штатах было примерно то же самое - до 2008. Потом, как вы там описали, случился кризис, цены на недвигу упали.

Вы забыли упомянуть одно - величины кредитов,  взятых на покупку этой недвиги, не упали. В той драм-комедии был еще один акт - назывался марджин колл.

Т.е. ипотечная недвига - она считается в залоге у банка, величина залога должна сохраняться. Пока она растет, все тип-топ. Когда стоимость недвиги падает - падает величина залога, банк требует это урегулировать - довнести одномоментно весьма существенные суммы. Вот на этом моменте посыпались добросовестные ипотечники, которые пока что справлялись с текущими платежами.

Что характерно - при продаже с аукциона подешевевшей недвиги она не покрывает кредит, и ипотечник остается и без недвиги, и с долгами.

Кто тут говорит о "кредитном рабстве"? нет его. Пока, по крайней мере.

ЗЫ я это все про штаты описывал на примере уже известного прецедента, что там у норгов - сказать не берусь.

ЗЗЫ вы специалист по рынку недвижимости? в смысле - риэлтор? Если нет - то предлагаю опять же посмотреть на штаты - просто в поисках аналогий. Там перед 2008-м безработные негры покупали жилье, продавали подорожавшее, покупали дороже, чтобы опять продать.. их в этих развлечениях активно поддерживали "специалисты" - риэлторы, банковские "ипотечники" - они все с этой веселухи-движняка имели процент с пролетающих мимо мульярдов, так что дули в уши всем неграм, которые соглашались слушать.

Опять же, не знаю, как у вас (возможно) будет, но, - опять же, возможно - вам было бы лучше сыграть на понижение, т.е. продать подорожавшую очередную квартиру и купить подешевле, которая позволила бы закрыть кредит.

Ну вы же помните - "когда на биржу приходят чистильщики обуви.."

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

Про "ипотечный кризис 2008 года" уже ответил, посторять не буду.

Я специалист по Облакам и IT-безопасности, не риэлтор, но, врядли меня стоит сравнивать с "безработными неграми" из США.  Покупаем мы недвижимость для себя, просто улучшая жиличные условия.

Кредит уже оплачен на более чем 30%, мы в любом случае успеем сыграть на понижение в случае чего. Я не думаю, что свежий таун-хаус в ближнем, западном пригороде Осло внезапно подешевеет на треть и более. Как я уже говорил, стабильный спрос обеспечивают норвежские "понаехи" из глубинки, плюс беженцы, которым Государство снимает жилье на отрытом рынке.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(12 лет 2 месяца)

врядли меня стоит сравнивать с "безработными неграми" из США.  Покупаем мы недвижимость для себя, просто улучшая жиличные условия.

возможно, я недостаточно четко акцентировал:

1) "с "безработными неграми" из США " -  это про тех, про кого вы написали: "...Кризис случился от раздачи ипотеки заемщикам с недостаточными доходами. Которые в какой-​то момент не смогли платить по долгам и просто "вернули ключи банку"."

2) про вас - это там, где я написал: "... на этом моменте посыпались добросовестные ипотечники, которые пока что справлялись с текущими платежами". Это про маржин колл, как вы помните, и там единовременно востребованные суммы уже исчислялись десятками-сотнями штук баксов.

Чтобы маржин коллы случились, на рынке должен быть бум. Который привлечет  "безработных негров", которые являются фигурой речи, такой же, как и классические "чистильщики обуви". 

А потом - крах. Когда все они легко сдадут ключи банку, так как жить там они все равно не собирались, а типа играли в "инвесторов" (не без помощи "специалистов", см. выше). И взятки с них будут гладки.

А вот у тех, кто "покупал недвижимость для себя, просто улучшая жиличные условия" - вот тут могут быть варианты. 

Опять же, как всегда  - вам местные условия виднее.

 

Аватар пользователя SebastianPereira
SebastianPereira(9 лет 2 недели)

Вы вот все бросились что-то объяснять человеку. А он на минуточку - ITшник и ставка - 1.63%!!! годовых. Вы что то про нигеров из америцы, которые на пособия ипотеку брали? Случись что, останется в своём доме от нового кредита откажется. И всё!

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 8 месяцев)

Собсно, примерно как покупка акций на фондовом рынке- все цветет и колосится, биржи бьют рекорды.

Богатые богатеют, бедные беднеют.

Аватар пользователя dnk_
dnk_(7 лет 5 месяцев)

нет никакого "рабства" в ипотечных выплатах банку, ибо за недвижимостть нужно платить в любом случае. Либо за аренду, либо за ипотеку. Если эти платежи, как вы говорите, одинаковы - так почему я должен снимать жилье, а не брать его в ипотеку?

Переезд, не не слышали. Продать, не знаю как там в Норвегии, но в Ирландии это суровый гемор с банком и потеря денег.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)

А аренда - это просто финансирование чужого дяди, "выкидывание денег в форточку". smile7.gif Как только мы это осознали - пошли и купили жилье.

Что до "переезда" - переезжал в Норвегии 7 раз, в том числе один раз из города в город.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя dnk_
dnk_(7 лет 5 месяцев)

И что делать с домом, который в другом городе или того хлеще в другой стране?

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(7 лет 1 месяц)
  1. Сдавать в ареду;
  2. Продавать;
  3. Просто содержать.
Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 11 месяцев)

Renters reported a sharp decline in their probability of owning a home in the future, from 51.6% in 2021 to 43.3% this year.

По тексту – наоборот, 43,3% заявляют, что смогут приобрести себе дом в собственность.

Аватар пользователя Pol
Pol(9 лет 11 месяцев)

Именно по этому, планка в 51,6% (тех кто подозревал, что МОЖЕТ купить) упала... До 43%.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 2 месяца)

Да, спасиб, поправил.

Страницы