У меня нет персональных претензий ни к самому Юрию, ни к тому, что он делает. Высказываемые Юрием идеи я беру здесь только в качестве наглядного примера.
Если "он так не говорил", или "он не так говорил" - поправляйте, я лишь основной смысл во внимание принимаю.
Для начала - суть явления "назначить местную администрацию". То, что Юрий называет "упущением" в планах Генштаба или ВПР России.
Когда люди с автоматами назначают кого-либо на должность в местной администрации, вся ответственность за действия и решения этого человека автоматически возлагается не на людей с автоматами, а на руководство государства, пославшего этих людей с автоматами. Сторонники этой модели решения украинских проблем по сути предлагают создание колонии или колоний на "освобожденных" территориях.
С таких пожеланий, рекомендаций и претензий к сторонней силе, к заведомо внешней власти начинаются две взаимосвязанные вещи:
1. Неявное, скрытое признание неспособности народа к самоорганизации и самоопределению. Так заявляется, что украинцы не способны управлять сами собой и своими территориями.
2. Перекладывание ответственности за свое будущее на эту внешнюю силу и стороннюю власть. Чрезвычайно удобная позиция, дающая возможность в последствии обвинять эту стороннюю власть в любых "упущениях" и "недоработках" - собственно, позиция, которую на мой взгляд и демонстрирует Юрий.
Для сравнения: Крым на момент референдума самоопределился в 97%. Определился - и предложил Российской Федерации взять на себя ответственность за себя. Сам предложил. Весь.
Здесь же мы имеем дело с заведомо нелояльным населением, которое нам предлагают подчинить, подавив его волю. Ту же самую волю, по которой это население скакало на майданах в 2014 и по которой это население сейчас устраивает митинги и организовывает "тероборону".
И нам не просто "предлагают" подавить эту волю, а настаивают. Принуждают, взывая к чувству ответственности "за тех, кого приручили".
Лучшей аргументацией при этом пока остается "Судьба России - ответственность за весь мир!". И "Потому что Россия - не Гондурас!".
Это, пожалуй, лучшая иллюстрация того, что на территории бывшей Украины и на территории России живут разные народы: одни возлагают ответственность за свое будущее на кого-то другого, а вторые - пытаются взвалить на свою страну ответственность аж за весь остальной мир.
Возможно, у меня слишком местечково-мещанское мышление, но на мой взгляд корректнее оставлять ответственность за свое будущее на каждом народе по отдельности.
Вторым - россиянам - не стоит вешать ответственность на свое государство за тех, кто об этом не просит. Население ТБУ - не животные, мы их не приручали. Это не "унтерменши", а нормальные обычные люди - точно такие же как мы сами.
А вот первым стоит обращаться и взывать не ко вторым, а к своим согражданам. Россия - не дойная корова и не бездонная кубышка. Российские войска - не Воинство Архангелов. Российская гуманитарка - не панацея. Российский триколор - это не символ "хас-по-писят".
Прежде чем заявлять, что вы "теперь тоже Россия" - пообщайтесь лучше между собой. Определитесь: вы хотя бы там, у себя - "одиннорот" или не очень?
Потому что говорить за украинцев сидя при этом в Крыму удобно и безопасно, да.
... Но, по-моему, не очень честно.
Комментарии
Не военные, а военно-гражданские администрации.
Что имели без них - Небольшое количество отмороженных пронацистских украинцев продолжали кошмарить гражданских. Наши военные не трогали их, ибо приказ гражданских не трогать.
Что имеем с ними - Местные знают местные реалии и подсказывают кого брать, кто нацист, кто просто местный сумасшедший.
Как результат - на местах стало спокойнее, открываются магазины (читай меньше гуманитарки вести из России)
Так что сами, да. Но с нашей пока помощью.
А вы уверены, что местные будут именно нацистов показывать?
А не так, как в 1937: понравилась чужая жена - посади мужа, понравился чужой дом - посади семью.
Вы вообще помните как "Красный Диван" блоггеров, в который Подоляка входил если не полностью, то на пол-шишечки, сначала пытался добиться власти, вплоть до переворота против Захарченко, а потом разосрался между собой за разворованные пожертвования, со взаимными обвинениями и обещаниями мордобоя?
Так то ничего нового, дать им "русские штыки", на которых они будут сидеть - это всё они требовали ещё с 2014 non-stop. И они покажут, да, покажут кого НАШИ солдаты должны убивать, чтобы их власть была надёжной. И это они тоже обещали ещё тогда.
Вам одного Януковича мало, который потрошил конкурентов и сколачивал свою олигархическую империю? И вся Украина, весь мир кричали, как Путин разворовывает и кошмарит. Теперь вы хотите, чтобы на Украине было 10 маленьких януковичей, и они уже не тимошенок будут по тюрьмам распихивать, а наших солдат с расстрельными приказами отправлять к конкурентам.
Нафиг такое счастье. Сами-сами-сами.
Неистово рукопожимаю!!
Вот - ведь так и будет, это и получим!
Что нужно делать армии на занятой территории ещё в ВОВ отработано, военные комендатуры ставить, не смотря на то как встречало население. А теперь подумаем, где мы это делали? В Сирии? Нет, там этим войска Асада занимались. В Грузии? Опять нет. Даже в Чечне на своей территории были. Короче, с этим вопросом пролапушили. Сейчас исправляем. И это никак не зависит не от Вашего мещанства, ни от желаний украинства. Да и пора уже определиться, нам то,России, что надо?
А здесь мы на "своей территории"? От когда?!
Определились сразу: угрозы устранить.
Угроза НЕ устраняется. Потому что остаётся овердохрена обозленного, испуганного населения. У многих из которых погибли родные, друзья, соседи. И среди которого ооочень значительная часть настроена против русских и России. Спецоперация эту часть не уменьшила (оптимистично), а, возможно, даже увеличила (не очень оптимистично).
Пошуровать там сейчас военными частями, разбомбить армию и военную инфраструктуру и уйти, - глупость несусветная. Прайдет пара лет - и все вернётся на круги своя. Потому что мало уничтожить какую-то часть носителей идеологии - нужно саму идеологию изводить под корень! Вы думаете, что это будут делать сами украинцы? Не смешите мои тапки - они восемь лет согласно этих идей жили...и подавляющее большинство всё устраивало.
Согласен! Каждый, попавший в "невозвратные потери" со стороны ВСУ и всяких тербатов-нацгвардий, имел родню, которая будет ненавидеть Россию по факту гибели близких. Не будут отцы-матери-жены кротко вздыхать, типа "ну что-ж, бывает, война..." С каждым 200-м укром эта ненависть будет расти. Поэтому именно опыт 1945г. и далее должен быть использован в полной мере. Если не присоединять, хотя бы частично укрию, то лепить протекторат по типу Варшавского договора с последующим воспитанием идеологически правильного потомства. Альтернатива - только вытеснение укров под бочок европиндосам. Вот уж радости оные обретут!
Идеологию извести под корень? Это даже у Сталина с его огромным репрессивным и пропагандистским аппаратом за 10 лет не вышло. Даже ее носителей повыковыривать из схронов - больше 10 лет потребовалось. Сталину, у которого в руках была многомиллионная сильнейшая армия мира, имеющая огромный боевой опыт именно уличных боев!
У Сталина не было таких инструментов технического контроля как мобильный и интернет-трафик. Люди ещё каких-то 30 лет назад имели несравнимо большую личную свободу в плане того, что они делают и о чем разговаривают. А сейчас рядом с вами лежит смартфон и установленное на нем приложение Яндекса слушает и пишет, всё о чем вы говорите. И избежать этого практически не реально, кроме как жить в лесу.
И что теперь - разговоры пары десятков миллионов людей контролировать?!
Нам заняться больше нечем?
Не обязательно. Достаточно только причастных в прошлом и их близких родственников. Не обязательно всё читать вручную, все это в настоящее время можно проанализировать автоматизировано. Если в супермаркетах ещё с 2015 года записи с видеокамер анализируются психологами и маркетологами на предмет поведения покупателей у полок с товарами, в особенности с новинками и по результатам этого принимаются решения по изменению ассортимента и перестановки этих самых полок, то что уж говорить о возможностях спецслужб.
Ради чего? Цель-то какая?
Украинцев перевоспитывать...? ЗАЧЕМ?!
Чтобы всё происходящее было не зря. Иначе это поствоенная Украина будет Веймарской Германией, которая спустя поколение захочет взять реванш, только уровень готовности будет на ином уровне.
Украина совершенно точно останется Веймарской Германией, ждущей реванша - если мы будем прессовать ее население своими комендантами.
Считаю дискуссию завершенной.)
> Достаточно только причастных в прошлом и их близких родственников.
Недостаточно. Потому что у их "близких родственников" есть свои, а у тех своих.
Потому что для украинцев - малолетняя тварь, которая в Одессе напалм по банкам разливала, а от мести сбежала в российскую школу к родственникам - "невинная обманутая девочка, мы все в ее возрасте делали глупости", а российские одноклассники, которые её опознали по фото и устроили ей бойкот - не мордобой, не сжигание заживо как она сама, а просто бойкот - "тупые русские люмпены".
А уж любой "близкий родственник", который "жгёт вату" исключительно вконтактиге, он не просто невиновен, ему вообще по гроб жизни должны.
Ещё раз, перечитайте Шляхтича Зосуля, тут на АШ, когда в комментах кто-то про его родственников-фашистов плохо написал он что сказал? "Не трогать мою родню, всех за неё поубиваю!".
Как только вы пошлёте российские "спецслужбы" принимать меры по факту "в супермаркетах ещё с 2015 года записи с видеокамер" - вы автоматически превратите 3-4 украинцев в "поубиваю русню за моих родичей". И эта разрастающаяся в ширину на каждом шаге цепь закончится только в двух случаях:
Вы представляете ресурсы, необходимые для уничтожения 90% украинцев?
А для ежедневного закармливания 90% украинцев, чтобы их русофобия оставалась в рамках сытых насмешек, как в СССР ?
Контроль трафика, увы, в руках наших врагов. Так что еще неизвестно, легче было Сталину или сложнее.
Носителем этой идеологии является весь народ, все население. Предлагаешь геноцидить?
Идеология другой страны угрозой не является. И не может: это другой народ со своими обычаями, традициями и историей. Да, вот у этих - такая: русских ненавидеть. Это еще не причина для того, чтоб весь народ уничтожать.
В начале нулевых у нас население считало, что в Чечне живут одни террористы и исламские радикалы. Уже при нашей жизни картина поменялась разительно. Сейчас это один из самых благополучных в плане безопасности и лояльности федеральному центру регионов. Власти того же Татарстана можно причислить к менее лояльным.
Почему кроме геноцида никаких иных методов денацификации не признается?
В словах "Чечня" и "Украина" буквы даже разные. Не говоря уж о том, что первая - таки оставалась частью РФ.
Потому что мы так опять попадем в ловушку Советского Союза, который пытался всех соседей причесать на свой пробор. Будем снова плясать на тех же граблях - снова придем туда же.
Через пару лет вырастут способные воевать?
Если они эту "идеология" сами построили, то сами и должны разрушить.
И лечебное голодание им в этом в помощь. Еду надо заслужить.
Заслужить у кого? У АШевцев, многая часть из которых, видимо, с перепоя на 23 февраля возомнила себя белыми сахибами, у которых дебилы-аборигены из Европы и Украины должны что-то заслуживать? Пуговки бы пришить надо. На затылок.
А насчёт "сами"... От нынешних бандеровцев вред несоизмеримо (да даже сравнивать нельзя!!!) меньше, чем от гитлеровской Германии. Но даже ТОГДА Советский Союз "своей" части страны (будущей ГДР) помогал. И это при послевоенной-то разрухе у себя дома! Мудрым человеком был Сталин. В отличие от АШевцев, которые "сами, сами". Но это неудивительно - не только лишь все могут думать о следующей неделе, мало кто может подумать дальше, чем завтрашнее утро))))
У народной милиции, да и у остального населения ЛДНР накопилось много неразрешённых вопросов к населению остальной букры - мне думается, что в вопросах изведения из голов нацистского дерьма они знают толк, и кому как не им возглавить местные администрации на освобождаемых территориях?
Мы не на своей. Во всяком случае действовать нужно исходя из этого.
Чтобы устранить угрозу, недостаточно просто прокатиться по территории.
Нелояльное население это такой АШ-мем. В реальности стране на лояльность населения положить огромный болт.
Главное включить его в экономическую жизнь. Занять чем-то полезным.
Кстати самое нелояльное население у нас в Москве и Питере, но это АШ не парит.
Само-то оно не в состоянии. Обезьяны ведь...
Не в состоянии.
Само оно может только Сомали сделать. С нацистским душком.
Оно нам нужно?
Наши ребята ради этого сейчас там?
Сомали я видел у нас в РФ в своём городе в девяностые. И оно так бы и продолжалось если бы не приехали люди с центра наводить порядок. В отсутствии власти все всегда начинается с ОПГ.
Несите бремя белых, -
И лучших сыновей
На тяжкий труд пошлите
За тридевять морей;
На службу к покоренным
Угрюмым племенам,
На службу к полудетям,
А может быть - чертям!
...
Может и обезьяны. В любом случае на это требуется много времени. А в отсутствии пинка извне экономическая активность всегда и везде начинается с грабежа и разбоя. Оно надо?
А вы , Максим, вовсе и не дурак:)
Несите бремя белых, -
Не выпрямлять спины!
Устали? - пусть о воле
Вам только снятся сны!
Старайтесь иль бросайте
Работу всю к чертям -
Все будет безразлично
Упрямым дикарям.
Так бы сразу и сказали. Киплинг-идейный отец нацизма.
Точно - Дурак...
Вы считаете себя лучше других?) Судя по вашим словам, помести вас в подобную среду на пяток лет и из вас получится отменный нацист. Мне чисто любопытно, у вас наверное большой опыт самоорганизации в условиях боевых действий?! В принципе вы когда ни будь оказывались в заварушке посреди города в котором бегают люди с автоматами?! Компьютерные игры не в счёт.
Наоборот: я не считаю украинцев хуже себя.
Эта "среда" не с Марса взялась и не из Лондона.
Нет. Потому и утверждаю, что операция должна сохранить исключительно военный характер, без административных решений.
Это радует.
Эта среда может быть и не из Лондона, но откуда-то из тех степей насаждалась и культивировалась в течении 30 лет, в том числе последние 8 лет с помощью террора и запугиваний. Вы уверенны, что в подобных условиях, вы бы сумели сохранить свою идентичность русского человека и при этом остаться живы и на свободе?
Ну так вот я вам могу рассказать, какие процессы начинают протекать в подобных условиях, да и не только я, но и история России в том числе, и тот же Подоляк об этом говорит. Прежде всего начинает расцвет Махновщина ( и всё это в условиях беспрецедентной по своим масштабам раздачи огнестрела населению бу властью) и ладно вам не жаль тамошний народ, но это всё начинает происходить в тылу действующей военной группировки России, а тыл это место через которое проходят все коммуникации и снабжение войск.
И кому оно нужно, чтобы в тылу на колоны снабжения нападали фиг пойми кто? Чтобы пленных штабистов, писарей и "срочников случайно оказавшихся в тыловом обеспечении" потом по всем ютубам выкладывали? Чтобы на занятой территории подкрепления и раненные подвергались риску уничтожения и разграбления?
Так, что либо вы по минимумом вкладываетесь в организацию военной комендатуры и организации правопорядка, либо вы потом вынуждены конвоировать все свои передвижения в тылах и рискуете задержками с пополнением личного состава, боеприпасов и других мтц на передовой, т.е. это всё очевидные моменты ещё со времён красно бело зелёных разборок на территории РИ в начале 20 века, а может и ранее.)
Белые Ленточки и Немцов? Помню, было... Вроде не я один "сохранил идентичность".
Многие просто уехали с Украины. Например, вот, Юрий. Подоляка который.
Ну, то есть либо терроризирую и запугиваю население, либо охраняю свои конвои?
Охраняю конвои, разумеется. Да, с задержками - мне особо спешить некуда.
Мне кажется вы не до конца понимаете значение слов - "террор и запугивание". Дом профсоюзов Немцов и белые ленточки сжигали с людьми? Или за пост в соцсетях с георгиевской ленточкой садили в тюрьму по госизмене?
Ну, а если не уезжать, что было бы с тем же Подоляка? Вот так и там остались люди, которых через колено ломали и поверьте, будь вы на месте тех людей, вы бы ради выживания точно так же мимикрировали. Тем более там работали спецы и технологии, которые уже не одно общество заставили мутировать. Легко рассуждать, о том в чём нет опыта, когда ни разу не ощущал "ствола приставленного к виску".
Где-то шла речь про терроризирование и запугивание населения? Зачем передёргивать?! Вам спешить некуда, потому, что вы сидите дома в уютной квартире за монитором компьютера, а не на блокпосте атакованном противником и ожидающим "с минуты на минут" ((с) первая чеченская) подкрепления которое на марше попало в засаду местных партизан и которое придёт уже на дымящиеся руины оставшиеся от блок поста.
З.Ы. Ваше упорство понятно, но благо мы с вами ни чего не решаем в этих вопросах (и можем спокойно общаться оставаясь каждый при своём мнении), единственно что меня беспокоит это ваша уверенность, что вы ни когда не окажетесь по ту сторону монитора (дай Бог конечно чтобы так и было) и ни когда на собственной шкуре не ощутите всей прелести "гуляй поля" и по этой причине даже не пытаетесь поставить себя на место всех тех людей, включая воинов России, которые сейчас варятся в котле Украины. Иначе вы бы были более осторожны в своих умозаключениях. Чего собственно вам и желаю - умению взглянуть на ситуацию изнутри.)
Типа, "на принцип"? Убьют. И все.
Не нужно домысливать за меня мой опыт.
Другие способы требуют больше времени. Не вижу смысла уделять годы и десятилетия на перевоспитание населения соседнего государства: со своим бы населением управиться.
Ну так поделитесь своим опытом, просто всё в вас и "юношеский максимализм" выдаёт не самого опытного человека. Цель моего общения это, как раз попытка понять вас и ваш опыт. Уехать из родного дома это только звучит просто, иначе бы Донбас давно обезлюдел.
Ну т.е. вы считаете, что проще раз в 8 лет отправлять войска для зачистки "гуляй поля", чем переформатировать местных русских назад в русских? Опыт Чечни тут с вами не согласится.
Юношеский максимализм - как раз пытаться придумывать советы для ситуаций, в которых сам не бывал.
Мой опыт говорит мне, что не следует пытаться решать чужие проблемы прибегая к собственной фантазии. Проблемы украинцев - проблемы только украинцев и решать эти проблемы следует им самим.
Раз в... семьдесят лет.
Очень согласится. Чеченцы сами мне говорили, что у них чуть ли не график конфликтов с Россией - раз в сто лет. Стабильно, говорят.
Юношеский максимализм — это выраженная особенность психики подросткового и юношеского возраста в крайней категоричности, прямолинейности, недостаточной гибкости в суждениях, преувеличенности в выводах, взглядах.
Как говорится попытайтесь найти десять отличий в собственных суждениях.))
У джентльменов принято верить на слово, это я по поводу чеченцев которые сами вам что-то говорят .
Ну да бог с ними, пробежимся по фактам и примерам по Украине и Чечне. Что общего можно проследить в обоих конфликтах?
1) Это предоставление возможности, как вы выражаетесь, им самим решать свои проблемы (период между первой и второй чеченской компанией и между Минском 2 и текущей операцией на Украине).
2) И там и там в итоге пришлось проводить специальную войсковую операцию.
3) И там и там за период в который они были предоставлены сами себе, происходило накопление вооружений с последующий эскалацией конфликтов на территории подконтрольные России.
4) И там и там обучение, вооружение и планирование действий происходило под контролем "западных специалистов".
5) Оба конфликта с участием России и непосредственно на её границах.
Думаю достаточно проведено параллелей и аналогий для понимания сути развития процесса на территориях с условным названием "гуляй поле". Далее, какой вывод можно извлечь из подобной аналогии?
1) Предоставление возможности самим разбираться со своими проблема в конечном итоге приводит к ситуации когда требуется военное вмешательство.
2) Взяв ситуацию под контроль можно переформатировать самых непримиримых врагов в самых верных союзников, т.е. удачный опыт окончания второй чеченской компании.
3) Давайте подумаем по какому же сценарию будут развиваться события в текущей спец операции на Украине с учётом наличия опыта Чечни? Загадка, загадок ммм..
К слову сказать, ещё в далёком 2014 году я был участником обсуждений последствий майдана с тогда ещё местным комрадом Already Yet (собственно и Подаляка тогда тоже обитал на АШ) в рамках которых было спрогнозировано развитие событий на Украине, если кратко был сделан вывод, что хунта будет закручивать гайки в гражданском обществе с последующей массовой мобилизацией его в ряды пушечного мяса, посредством того, что армия останется чуть ли не единственны источником к существованию. Как можно заметить по Украине сегодня, основная масса ВСУ это люди которые пришли за зарплатой, на фоне сворачивания производств и рабочих мест. Собственно это отработанная технология, как любых местных аборигенов на подконтрольной территории загнать в армию.
Таким образом, что мы имеем в случае предоставления решать проблемы людям самим на территориях которые контролируются западными спец службами? См. выше.
Так, что лично мой прогноз заключается в том, что "нравится не нравится терпи моя красавица" придётся наводить порядок в Украине непосредственно России, ни кто за неё это делать не будет, точнее если за неё это будет кто-то делать придётся отправлять войска на денацификацию и демилитаризацию раз в пятилетку, как по часам. А с учётом того, что подавление всех упомянутых в сравнении конфликтах проходят под руководством одного и того же стратега, то и стратегия скорее всего будет похожей. И если это неизбежно, то процесс лучше начинать заранее с установления прокси властей на местах.
Можно я эту фигню читать даже не стану?
Спасибо!
Конечно можно, "многа букав" понимаю, поколения разные все дела, удачи!)
> это всё начинает происходить в тылу действующей военной группировки России, а тыл это место через которое проходят все коммуникации и снабжение войск.
Значит нужно сокращать "тыл российских войск", как по географии так и по времени.
Как в Грузии: вошли, уничтожили ВПК и Армию, ушли с обещанием "отрезать всё, что вырастет".
Как там сегодня Грузия, часто Осетию бомбит ?
Согласен, но боюсь география не позволяет, большая территория.
Хорошее замечание, но. Не хотелось бы растекаться мыслью по тексту, по этому буду краток:
1) Войны из грузин, как из говна пуля (чего не скажешь об украинцах), по итогам войны 2008 года уверен грузины получили оценку неуд на западе.
2) Политические элиты Грузии насчитывают тысячелетнюю историю (чего опять же не скажешь об украинцах) и под их нажимом произошла смена правящего режима. Так, что не факт, например, что если Мишко придёт снова к власти, не будет повторения 2008 года.
> Согласен, но боюсь география не позволяет, большая территория.
Если сделать ВСЮ Украину своим тылом - оккупировать её по самую Варшаву - то не получится.
Если снести до основания все, что может использоваться в военных целях, и уйти на границы ЛДНР - то получится.
А если попытаются новые военные склады/заводы построить - то думается, постройка одного "Калибра" у нас обойдется дешевле, чем постройка завода на Украине и регулярная покупка его продукции по завышенным ценам, чтобы умиротворять украинцев
> если Мишко придёт снова к власти, не будет повторения 2008 года.
Ну пока он может прийти только из камеры к следователю и обратно.
Но если будет повторение 2008 - значит повторим. Ломать - не строить.
> Войны из грузин, как из говна пуля (чего не скажешь об украинцах)
Пока украинцев жалеют, по домам отпускают.
Не поймут - в следующий раз "Солнцепёками" не заканчивать будем, а начинать...
...Но в принципе тут опасны не "пехота", а разное тяжёлое вооружение, которым они больницы и школы расстреливали.
А "Искандеру" всё равно, кто там по национальности на складе с бомбами или кто там за верньерами Точки-У.
Было дело. Но бегающие с автоматами люди в оккупированном городе очень быстро кончаются, если не сбрасывают его. Военные такие вопросы быстро разьясняют. Гораздо страшнее - похеренная коммуналка и недостаток продовольствия. Голодный и замерзший гражданский очень, знаете ли, мотивирован на поиск жратвы и дров у соседей. Такому и ствол не нужен - топором обойдется. Вот такие выживатели, выглядящие как простые граждане - самый геморрой.
Страницы