Несколько раз на АШ натыкался на фразу, что чуть ли не единственным поставщиком газа неона в мире является Россия, и тем самым она по этому газ может устроить контрсанкции, обвалив (или усложнив) производство электроники на Западе.
Украинцы тут тоже перемогают: зато очистка у нас..
С самого первого раза, когда я прочитал эту информацию, у меня возник вопрос: каким образом Запад не может производить неон, если массово всякие неоновые светильники-надписи появились именно на Западе (в частности, США)?
Некоторое время ждал, что кто-то опровергнет эту информацию, но миф о неоне продолжает циркулировать..
Так получилось, что я периодически работаю с ведущими западными компаниями по производству чистых газов, таких, как Air Liquide и Linde Gas, неоднократно лазил по их установкам, занимался сервисом своего оборудования.
Традиционно компания LINDE специализируется на кислороде, азоте и углекислом газе + аргон как побочный продукт, AirLiquid - на водороде и прочих газах, но и по кислороду кое-где конкурируют.
По виду продукта понятно, что клиенты LINDE - это в основном металлургические предприятия, которые потребляют много кислорода, клиенты AirLiquide - химические предприятия (в том числе НПЗ, где тот же водород используется для гидроочистки).
Обе компании массово используют технологию охлаждения, т.е. последовательного сжатия и дросселирования воздуха (для процесса получения кислорода), в процессе чего неизбежно появляется отход, в котором повышенное содержание неона, который так или иначе присутствует в воздухе.
Этот отход можно выбросить: температура кипения неона -246 град, и его извлечение связанно с дополнительными энергетическими затратами. Но никакие чисто физические ограничения не помешают провести охлаждение для его получения: все технологии существуют, и вопрос только в экономической целесообразности.
Как пример, AirLiquid производит неон чистоты 99,999%
Вот та же самая чистота у LINDE.
Не знаю, какая чистота нужна для полупроводниковой промышленности (сомневаюсь, что на Украине технологии очистки газа более развитые, чем у крупного профильного мирового лидера), но даже если нужна чистота больше, напомню, что у тех же США есть мембранные (диффузные) технологии, на которых они не то что разномолекулярные газы разделяют, изотопы урана (газодиффузное обогащение урана).
Поэтому предлагаю не транслировать этот миф: он, конечно, идеологически приятен, и патриотически верен, но действительности не соответствует.
Комментарии
Ждём экспертов
Скорее дело в экономической и количественной составляющей- просто там накоплено много установок. И процесс оптимизирован.
где накоплено?
понятно, что обе упомянутые компании - это западные бренды.
Традиционно почти все металлургические предприятия СНГ имеют корни ещё из СССР.
Процессы разделения воздуха одинаковы, но у западных брендов они "вылизаны".
Поэтому со времени распада СССР существующие предприятия эксплуатировали до конца свои кислородоразделительные установки, а потом часто просто снабжение газами отдавали на оутсорс вышеупомянутым компаниям.
Из этого понятно, что именно у этих двух компаний наиболее массовое количество работающих установок, и за счет рынка СНГ они их только увеличивают.
Ну, чтож вы так.
https://www.airliquide.com/group/ukraine
Где физически размещены производства этой компании?
Ну и линда:
http://www.linde-gas.com.ua/uk/index.html
Так что же, вся спецоперация затевалась для установления контроля над мощностями по производству неона, размещенными на Украине? :)
вы подтвердили сказанное в моем ответе выше, а именно: "и за счет рынка СНГ они их только увеличивают"
насколько критично наличие производства именно на Украине, по сравнению с Air Liquide ?
Ой как неудобно то. И не сказал, что они технический неон получают из России от металлургов. И вот на Украине то они и доочищают до сверхвысокой чистоты
Ой как неудобно то. И не сказал, что они технический неон получают из России от металлургов. И вот на Украине то они и доочищают до сверхвысокой чистоты
Титан, неон, палладий, пшеница, масло и чего там ещё, не помню. Это всё для запада не трагично.
Да цены вырастут, но замена постепенно найдется.
На днях где то читал рассуждения западных экспертов по поводу неона и высказывания их производителей электроники на эту тему, в т.ч. ASML.
Общий посыл про неон был - вообще ничего страшного, немножко потрясет сначала, а дальше всё устаканится. Есть где объемы производства нарастить и откуда заменить.
Вот с газом и удобрениями да. Им будет тяжко.
Но есть ли смысл, кроме как эмоционального, это запрещать для экспорта?
Ведь это по факту будет остановка предприятий их производящих. Выстрел в собственную руку.
А вот газ с нефтью я бы попридержал. Потому что эти источники энергии не бесконечны и они самим пригодятся.
Но тут остается только надеяться, что наш правительственный блок хорошо всё просчитал.
Пока что всё идет далеко не так катастрофично, как хотели бы "партнёры".
Это понятно что в условиях мобилизации много чего можно сделать.
Но мы живем при капитализме где прибыль (или хотя бы неубыток) - это все.
Поднятие себестоимости понижает конкурентные возможности.
Странно. А удобрения производить - неужели сложнее, чем микросхемы? Или там есть какие-то трудно решаемые проблемы технологического/экологического плана?
Когда-то,давно,в газете читал,что в США предприятия делятся на три категории по опасности:те,которые можно размещать в самих США, на континенте,и в других странах вне североамерикансского континента. Аммиачные удобрения это третья категория.Но с какого года - не скажу.Ведь там есть/были аммиачные заводы.
там нужны просто конские объемы газа ...который очень дорог сегодня , и себестоимость этих удобрений улетает в небеса ....и здесь мы выходим все в белом...))))
Там немножко поднапрягутся, там, там... И пупок развяжется. Капля камень точит.
И я тоже надеюсь, даже верю. К тому же шибко спокойный был Мишустин на Совбезе, как танк.
у РФ населения 148 млн, у США 330 млн.
степень развязывания пупка пропорциональна отношению населений стран.
Именно поэтому я за СНГ и формирование общего подконтрольного рынка: как раз чтобы пупок сберечь.
Правда, на АШ достаточно последователей мысли "зачем этих чурок кормить".
В 1940-м население Европы было 525, а СССР меньше 200. Вот и вся пропорция.
и результат тоже известен: фашисты аж до Москвы дошли.
ну и потери населения...
хотя до войны была идея "на чужой территории малыми силами".
не сторонник закидывания шапками.
До Москвы? И всё? Вы чего сказать-то хотите? Только демагогию про шапкозакидательство и всё такое не надо, я Вас умоляю.
если вы не понимаете написанного, то зачем комментировать?
я ведь четко написал, что мощность экономики развитой страны зависит от рынка сбыта, который зависит в том числе от народонаселения.
И это не мои мысли: все ведущие экономисты сходятся во мнении, что оптимальный рынок сбыта должен быть не менее 350 млн, а лучше 500 млн.
Если вы не знакомы с этими данными, это характеризует только вас.
Вы четко написали, что до Москвы дошли... Я про это и спросил и просил же, не надо демагогию, характеризатор Вы наш,... четкий...
Останавливать экспорт сырья, в данной ситуации, вряд ли целесообразно. А вот объявлять его цену в рублях!.
И продавать рубли желающим это сырье покупать. На своих условиях, разумеется.
а цена в рублях по какому курсу к тем валютам, в которых торгуют самые популярные биржы?
Дмитрий Джангиров за неон хорошо раскрыл.
а где конкретно он раскрыл?
вот его интервью, про неон он говорит на 50.50:
- неон - 90% поставок в США - это Украина
-а где его /на Украине/ производят?
-не знаю, это из отчета американской компании. в 2014 году цена на неон скакнула на 600%.
на "раскрыл" как-то не тянет.
В Одессе 4 девятки https://cryoin.com/ru/products/neon/
судя по патентам, выложенным на сайте, ничего отличающегося от других: ректификация + мембранные технологии.
99,9999%
Именно. Речь идёт не просто за неон, а именно за сверхчистый.
"Неон получают совместно с гелием в качестве побочного продукта в процессе сжижения и разделения воздуха на крупных промышленных установках. Разделение «неоно-гелиевой» смеси осуществляется несколькими способами за счёт адсорбции, конденсации и низкотемпературной ректификации.
Адсорбционный метод основан на способности неона, в отличие от гелия, адсорбироваться активированным углём, охлаждаемым жидким азотом. Конденсационный способ основан на вымораживании неона при охлаждении смеси жидким водородом, ректификационный способ основан на разнице температур кипения гелия и азота."
Другими словами, получение свехчистого неона - крайне затратный по энергии процесс.
между "крайне затратный по энергии" и "невозможный у других" разница огромная.
сегодня сайт глючит
На фразу о том, что все "редкозёмы в Китае" не натыкались?
В самих штатах месторождений редкозёмов, оказывается, тоже хватает. Другое дело, что их производство, мягко говоря, неэкологично. И в какой-то момент стало просто невыгодно.
Натыкался. Проверил.
Очень существенная часть - в Афганистане.
Еще очень существенная часть - в Африке.
В Китае тоже есть, но далеко не "все".
В Афгане редкозёмы в таких непролазных еб@нях, что ни одна контора не запросилась туда влезть. Так, геологоразведкой поелозили много кто, но это и всё.
А так-то наибольшее количество золота - в морской воде. Попробуйте извлечь с выгодой.
Китай на редкоземах демпингует.
Поэтому он "единственный поставщик".
Ибо с центрифугами у них просто швах. И применение диффузионного метода (диффузии Кнудсена) - это вынужденная мера. Ибо чем больше атомная масса изотопов, тем меньше эффективность разделения. Так степень разделения для урана порядка 1,004 (если мне не изменяет мой склероз). Так что гордиться нечем.
1. газодиффузный завод (в Падьюке) никуда не делся, он на консервации
2. свои центрифуги они пытались сделать огромными - там труа под 5 метров - не взлетело
3. в итоге центрифуги в США поставила URENCO :
UUSA’s production represents approximately one third of the country’s annual demand and is the only operating commercial enrichment facility in the US.
машинный перевод:
Производство UUSA составляет примерно одну треть годового спроса страны, и это единственная действующая коммерческая установка по обогащению в США.
А Вы точно мне хотели ответить? Я и не говорил, что завод куда-то делся, это камрад постом ниже. Я говорил, что америкосы были вынуждены делать диффузионный метод обогащения. Ибо в центрифугу не Шмогла, что Вы и подтвердили. А производительность диффузионного метода - смотрите мой пост выше, посему и обратились на сторону. Хотя и у указанной Вами компании до центрифуг России, как до Киева раком.
факты таковы:
а) диффузный метод в США в настоящий момент не используется
б) до трети своих потребностей в обогащении США покрывает на центрифугах, которые находятся на их территории.
У СГА были технологии обогащения урана. Нынче у них этих технологий нет. Последняя попытка возродить производство обогащённого урана была в 2011 году и она чуть не закончилась трагедией.
Технический неон в Украину поставляют наши металлурги он у нас идёт как отходы. На Украине неон делают особо чистым. Как понимаю аллюминий в принципе плавить можно тоже хоть где, но вопрос цены. Здесь тоже самое вопрос цены.
он ВЕЗДЕ идёт как отходы.
Но чтобы эти отходы превратить в полезный продукт, надо приложить энергию.
Азот имеет температуру кипения -185 град. Эта температура УЖЕ в установке есть.
Всё, что имеет температуру ниже - обычно выкидывают.
Но можно охладить до -246 (т.е. ещё на 60 градусов) и получить из отхода неон.
Очевидно, что пока выгоднее предложить сделать эти энергозатраты Украине.
Врядли Россия поставляет именно сам неон - скорее всего этот отход и везет, что остался после азота при -185.
Но схема несложная: всего ишь пару ступеней детандера, вне зависимости от точки географии.
А есть какие-то предпосылки к тому, что эти энергозатраты выгоднее будет осуществлять в Европе? Нет? Да шо вы говорите? Таки получается что неона у Европы нет и не будет?
я же ссылку дал на сайт LINDE..
это немецкая компания..
так что всё там есть.
может быть масштабы не те, но при наличии компетенций это вопрос времени.
вы как бы не совсем понимаете если будет неон по цене золота то кому он нужен? Яркий пример алюминий тоже вроде как проблем нет его плавить только вот незадача энергии много надо. А наши металлургические предприятия его поставляли как технический (побочный продукт). А вот на кого вы ссылку дали те его очищали до высокой степени чистоты.
ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.
Белый дом рекомендует производителям чипов диверсифицировать свои цепочки поставок на случай, если Россия заблокирует США доступ к неону и палладию. Об этом сообщает Reuters.
Согласно отчету компании Techcet, в настоящее время американские производители полупроводников сильно зависят от материалов российского и украинского происхождения: более 90% неона поступает в США из Украины, и около 35% палладия — из России.
По информации Reuters, члены совета национальной безопасности Белого дома в последние дни общаются с представителями полупроводниковой индустрии, активно призывая их сменить поставщиков. Некоторые из них уже начали пересматривать свои цепочки поставок, однако предупредили, что новые схемы заметно повысят стоимость полупроводников.
Techcet отмечает серьезность проблемы, поскольку заказов на чипы становится все больше (и по прогнозам в ближайшие годы спрос вырастет на 37%), а их глобальные поставки ограничены.
Неон, применяемый для производства чипов, является побочным продуктом российской сталелитейной промышленности. Он проходит обработку на предприятиях Украины, откуда поступает в США.
это вы не понимаете.
неон НЕ может быть по цене золота достаточно долгое время.
Это может быть только на момент смены поставщика, если нынешний поставщик (данном случае Россия/Украина) резко обрубит поставки.
Ещё раз: ничего сложного в получении неона нет.
Компании, которые массово ставят свои установки разделения воздуха - на Западе есть.
Россия нынче на 5 месте, а Украина на 10 месте, по выплавке стали (считай, наличию металлургических производств). Евросююз, кстати, на 2-м.
впрочем, я предложил перестать фапать на "вот сейчас мы им покажем, неон перекроем".
Если это против ваших установок, продолжайте фапать, тут каждый сам решает.
Одно дело технологическая возможность, а другое - наличие производственных мощностей. Посмотрите например на производственный капацитет по производству магнезия или неодима в мире. То, что кто-то где-то когда-то может быть смог бы произвести, вообще не решает вопрос производства. Построить заводы, обучить чаще всего с нуля кадры - не за 2 месяца дело. А в условиях дороговизны или физического дефицита обычных материалах, может оказаться и невозможным делом.
в теле поста я же дал ссылки именно на DATA SHEET поставляемого неона.
Т.е. его УЖЕ производят.
Этот самый неон — это просто показатель хрупкости “стеклянного члена” Запада.
Всё можно сделать. И неон и фоторезисты и прочее.
Вот только все те годы, которые вы это вот всё будете делать — поставок чипов не будет.
И, есть ощущение, что Запад доиграется: разобьёт-таки Россия этот “стеклянный член”. Если её уж совсем невменяемыми санкциями “достанут”,
Если что и влияет из Российского производства на мировой выпуск чипов - это гексафторбутадиен. Но монополии на него у нас нет.
Ну от чего же, монокристаллический лейкосапфир еще. Целый раздел микроэлектроники есть - КНС. А это не только розовые айфоны, а и 3-4 кг. гиперВЧ систем (до 200 ГГц).
Страницы