Похоже, китайцы скоро скопируют у западоидов не только электролизеры, но и кое-что еще - если не уже

Аватар пользователя RomanSmirnov

В некотором роде продолжение темы про электролизеры - гордость острова - образование активно осваивается нашими восточными соседями.

Количество студентов из поднебесной с 2006 года увеличилось в 4 (четыре) раза, в 2019 году - было выдано 115 тысяч образовательных виз - почти половина от всех оных.

 

Слайды:

 

20220217212530_mceclip0.png

( давно обогнали соседнюю не такую уж маленькую Европу - т.е. Британия отьезжает от нее с ускорением, не только по теме брекзита )

По остальным позициям экспорта британской науки стабилизец как видим, никому особо не интересно.

Вот это еще знаково:

20220217212652_mceclip1.png

На студентах любители овсянки поднимают 7 миллиардов фунтов в год.

И не только на студентах - на школоте тоже кое что делают:

20220217212835_mceclip2.png

10 тысяч учеников из Китая и 5 тысяч из Гонконга из 58 тысяч иностранных.

 

Что тут можно сказать - конечно островные бурсы являются основными поставщиками младшего командного состава для транснациональных и наднациональных структур у коммерсов и еще какое то время комплектация будет сохранять старую формацию, но сдвиги уже видны. К чему они приведут?  Посмотрим...

 

Интеграция простите коллаборация в образовательном секторе будь здоров!

 

В программах "обмена" участвуют десятки тысяч личинок потенциальных бело-синих воротничков в год. 

 

Тут стоит сравнить структуру занятости эти двух административных контуров 

20220217213323_mceclip5.png

90% и 97% занятых в сервисе впечатляют.. есть куда стремиться что называется.

Если без шуток данные дополнение к предыдущей заметке на тему https://aftershock.news/?q=node/1059318 про бегство с острова ученых как таковых,

что видим бизнес образование и более менее качественное научное в т.ч. гуманитарное как минимум количественно осваивается другой цивилизацией.

Насколько успешно и не используются ли эти сотни тыщ в год для обратной экспансии (в т.ч. пресловутого загнивания) вопрос открытый, но то что процесс пошел последние годы с ускорением это факт.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Вот эти-то люди и будут в дальнейшем шатать китайский режым. Когда дети нынешней элиты тоже захотят прийти к власти. Верной дорогой идут китайские товарищи!

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 месяцев)

сто тыщ в год это прилично даже для более чем миллиардной страны - тут интересен баланс - они знания тащат или действительно пропитываются "духом" так сказать...

Аватар пользователя лабиринт разума

Китайцы почти не пропитываются духом, отсюда и Чайнатауны по всему миру. Ну и наверняка их по возвращению эффективно и безопасно для страны используют.
 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Ну-ну, не пропитываются, конечно! Понаучатся в гарвардах - и дальше социализм у себя строят! 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

а что им строить ?   нищую дефицитную страну типа бриташки, где даже отопление - роскошь ?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Госкапитализм с китайским лицом. И рейтингом. 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 3 месяца)

Там и так госкапитализм, уже давно построен.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Что-то на 100% социализм он не очень-то похож, в России ряж соцгарантий и повыше будет. 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

Фундамент построен, по плану конечная цель - социализм.   Китайцы двигаются к Этой цели.

А в России даже цели такой нет.  Бесцельное существование.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

У СССР были вроде как цели. Что-то не помогло. Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах.

А как там китайцы к той цели двигаются - это их дело. Что-то в их движении привлекает, что-то и сильно не нравится, перехваливать не буду. Как преодолеют ловушку средних доходов да с таким населением - там и посмотрим на ихний социализм. И то, что китайская молодежь массово получает образование на светлом западе, как бы не в лучшую сторону живописует то направление движения однако.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

До смерти Сталина цели были правильные, а после - у оборотней появилась скрытая цель вернуть капитализм, и они достигли поставленной цели.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Извините, но не может развитие большой страны зависеть от одного человека. В этом очень большой недостаток социализма/госкапитализма - сильнейшая зависимость от руководства страны. В этом плане капитализм более устойчивый, пока во всяком случае.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

Конечно устойчивей лежать на дне и вести грызню друг с другом за ништяки, чем лезть наверх.  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Вы вот пользуетесь достижениями капитализма в виде компьютера и интернета, но при этом называете это "лежать на дне". 

Вот Китай и пусть "лезет наверх", а мы посмотрим. Россия уже послужила в XX веке экспериментальной площадкой - надо в самом деле дорогу другим, а самим поучится на чужих, а не только своих ошибках. Получится что у Китая - можно и себе внедрить, почему нет.

Аватар пользователя SebastianPereira
SebastianPereira(8 лет 11 месяцев)

Здрасьте-пожалуйста! А у нас не так?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

А у нас капитализм. И социализмом что-то и не пахнет вообще-то, а вот госкапитализма как раз хватает.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

Оборотни есть везде, даже в полиции

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Дело не в персоналиях, а системе. 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

Почему тогда от полиции народ не отказывается ?   Там же часто бывают оборотни в погонах ?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Не созрели еще люди до уровня коммунаров, чтобы без государства и сил его безопасности обходится.

И потом, часто - не значит, что все.

Аватар пользователя Николай Болховитин

То какие заводы я видел в Китае в середине-конце 90-х то же имело свою предысторию.
Поначалу китайцы тоже думали, что если влить куда то денег, то там начнет Кукуруза расти в три человеческих роста, или картошка с тележное колесо.
(Здесь я пользуюсь цитатами и произведения Андрея Платонова "Город Градов", а картошку в Китае сажают очень мало, это нетрадиционный для Китая продукт)
Так вот они так наивно думали полагаясь на "пролетарскую сознательность".
И думали они так примерно до начала 90-х
Вот теперь про события, коими я стал свидетелем:
В конце 80-х, к В 1982 году, нынешний лидер Китая Си Цзиньпин  был направлен в уезд Чжэндин провинции Хэбэй в качестве заместителя секретаря партии уезда Чжэндин. В 1983 году он стал секретарем Уездного комитета КПК, то есть высшим должностным лицом округа. То есть в провинции  Хэбэй он служил  (1982-1985). И там он отличился на ниве борьбы с коррупцией.
Надо заметить что коррупция та цвела именно на почве бездумной раздачи денег в регионы под надежду на их процветание (моя версия)
А вот завод, на котором я работал, был в уезде ГаоИ, то есть всего в 60км. от того места где служи тогда товарищ Си (1985 Чжэндин).
Но завод мы начали строить в 1992 примерно на семь лет позже. Начали и вдруг стройка встала, хотя мы получили деньги, изготовили на них и отправили все оборудование. Было непонятно.
Вдруг, в 1994  приходит письмо: приезжайте, все готово к монтажу оборудования, цеха построены электричество и все коммуникации подведены:
Я беру наладчиков, мы садимся в самолет и кое как добираемся до этой "Жопы Мира" которую тогда представлял из себя уезд ГаоИ. Сейчас там вполне прилично. Все сильно изменилось. (300 км от Пекина на юг).
По факту мы обнаруживаем на месте, что вместо двух цехов НАЧАЛИ строить только один, и его стены подняты на 1,5 метра примерно.
Внутри его периметра растет пшеница, а посредине стоит мачта ЛЭП, которая снабжает весь район электричеством.
Ни подъездных путей, ни своей подстанции ни воды, ничего  этого на генплане нет. Да и сам "генплан" просто засеян пшеницей и с него ждут хорошего урожая. При этом оборудования, которое мы послали, на заводе нет, а стоит оно на таможне в Шанхае, так как у "местных" на  его "выкуп" с таможни нет денег.
Мой шок, как я помню, длился три дня. Мы просто три дня пили пиво "Циндао" и обсуждали, что нам делать дальше.
К счастью моими учителями были люди, которые во время Великой Отечественной Войны вывозили московские заводы в эвакуацию и ставили их на новом месте за два-три месяца. У них условия были еще хуже, так что мы решили попробовать.
Хотя формально могли бы и отказаться, так как все деньги за этот проект мы уже получили.
Тогда я стал действовать по проверенной советской схеме, я пошел к секретарю уездного комитета Партии о обрисовал ему обстановку. В ответ он мне рассказал, что все руководство уезда и администрации завода, с которыми мы ранее заключали контракты, сейчас пребывают в местах заключения, сроком на 7 лет, и увидеться с ними нет ни какой возможности. Но ему нужно на выяснения обстоятельств 3 дня. Через три дня он сказал:
Если мы готовы продолжить этот проект, то под нас будет сформирована новая администрация, которая и продолжит.
Мы посовещались с мужиками и решили, что продолжим. Все равно в России в тот момент заводским людям было делать нечего.
А дальше мне прислали переводчицу, которая стала  моей правой "рукой", что бы было легче работать, как мне объяснили.
Это потом выяснилось, что она была старшим лейтенантом пограничных войск в отставке, и руководящим работником банка, который дал нам кредит на продолжение этих работ.
Мы вроем, с наладчиками выполнили заново весь проект (у них даже высшего образования небыло, только строительный техникум в Москве) Тем не мене мы выполнили все чертежи по новому проекту, согласовали их заново в местной проектной организации, привезли оборудование из Шанхая с таможни и начали строительство цеха первой очереди. Вот так учили людей в техникумах СССР. А сейчас не знает ни уха ни рыла, так диплодом инженера ему подавай.
Мы Начали проводить коммуникации, сделали через поле хотя бы один подъездной путь. Словом точно как в 1941 делали мои учителя, только в Китае.
Слава Богу, что вся конструкторская документация в северном Китае была сделана по ЕСКД, по этому мы очень быстро воплощали проектные работы в жизнь, а опыт позволял много работ делать в живую, вообще без чертежей.
Словом застрял я там на три года, пока не пустил завод в производственном режиме.

Словом вывод я сделал такой.
Не важно в какой жопе ты создаешь производство, важно кто руководит процессом.
Не важно сколько денег тебе отпущено на этот процесс, важно как ими распорядиться.
Не важно сколько денег ты сам надыбил на этом деле, важна иная мотивация и государственная поддержка.
Сейчас наша страна находится примерно в 80-х годах китайской модернизации производства.
Ну то есть ментально она там находится. И если сейчас начать реформы, такие как в Китае 80-х то нынешние 20-ти летние увидят результат этих преобразований ... к пенсии. Хотя им конечно будет не скучно, я обещаю.


 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Спасибо, интересно

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

вам надо мемуары писать и выкладывать их тут потихоньку,  всем интересно "как поднималась целина" в Китае :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да  не умею я мемуары писать, я умею писать если это кому то конкретно интересно.
Задали вопрос, я могу ответить, если вопрос интересен мне самому и написавшему.
Засомневались в моем ответе, могу примерами проиллюстрировать.
Но только из своей жизни, а она у меня была нескучная.

 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

Тогда вопрос:   

при упоминании Китая тут начинается холивар,  одни считают что власти Китая скоро скурвятся как в СССР, прихватизируют заводы и будет там капитализм как в России после перестройки,     

другие (типа меня) считают что власти Китая учли все ошибки СССР,  не скурвятся и реально вскоре построят социализм как и записано в конституции Китая,  а после 2050-го могут вообще всё национализировать (т.к. компартия Китая разрешила частную собственность на средства производства только до 2050 года).

Кто более прав ?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Я вот сторонник микста первого со вторым. Ну то есть вряд ли китайские власти так легко скурвятся как в СССР, но с нарастанием мирового крысиса своих проблем хватит и китайцам - как, впрочем, и у всех остальных, включая Россию.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Если Китай скурвится, то это и будет окончательный разгром тьмой света.
Потому как современную Россию эти колонизаторы в грош не ставят.
Они считают что этот социализм они победили, и теперь надо проигравшую сторону грабить.
Здесь в России тоже много и пораженцев и приспособленцев и просто предателей, что подпитывает мечты колонизаторов.
Китай это продолжатель строительства нового мира, основанного на коллективной справедливости.
То есть это и есть настоящая власть народа.
То что он скоро кончится, я слышу столько сколько с Китаем работаю, то есть с начала 90-х годов.
Только он все не кончается и не кончается.

То, что колониальная система скоро рухнет окончательно, это уже только тупому не ясно.
Но самым верным признаком того что ей трендец является то, что американцем в этот раз похоже не удастся сколотить внутри страны, госкапиталистическую структуру, которая будет работать на время ведения колониальных войн, а значит не удастся мобилизовать на это своих союзников и сателлитов.
Ту то есть вряд ли Германия, к примеру станет искать себе нового фюрера который расцветет на деньги США и Великобритании.
Хотя попытки такого найти очевидны, но единства во мнении нет.
Максимум Польшу да Украину на это можно подрядить, но из них 4-й рейх как из говна пуля.
Да и там дураков скоро не останется.
лучше с газом и живыми и здоровыми, чем без газа на обломках Рейхстага.
То то вон они все приезжают проверить Путина на вшивость, типа на каких условиях он им сдаваться будет, а уезжают и сразу начинают там атомные станции закладывать... Халявы не будет!!!!
Зато будут нормальные деловые отношения, направленные, между прочим, на построение социализма в Европе.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Пишите ответами - у вас интересно получается.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Нет в Китае никакого госкапитализма.
Там обычный социализм советского разлива, который модернизирован под современные методы управления.
Все остальное, что демонстрирует Китай иноземцем не более чем ширма.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Как там  с пенсионным обеспечением в сельской местности? Медицина с образованием - бесплатные, или тоже не очень? Крупные частные предприятия есть?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Как там  с пенсионным обеспечением в сельской местности?

В сельской местности раньше действовал другой механизм соц-обеспечения.
Но он был гораздо более эффективным чем пенсионный.
Он строился на том, что земля в Китае вся государственная, но она предоставляется крестьянину на правах социального найма.
Причем пожизненно. Вот это право аренды куска земли и было залогом соц-обеспечения крестьянина в старости.
Сейчас китайцев заставляют перейти на пенсионное обеспечение советского типа, но не всем это нравится.
некотором выгодно, а некоторым нет.
К тому же раньше китайские сельчане имели в конце жизни большие накопления в банках.
Это было связано с тем, что уровень потребления у них в течении жизни был очень низкий, а доходы относительно большие.
Поэтому то в Китае и не спешили вводить пенсионное обеспечение в деревне.
Да и сейчас не очень то хотят, так как социальный найм земли это лучше по гарантиям чем пенсия.
То есть тот же социализм, только механизм его приспособлен для местных условий.

Медицина с образованием - бесплатные, или тоже не очень?

Медицина и образование бесплатные.
Есть и платные услуги, но это на выбор.
детсады государственные платные но это символическая плата. Только для учета посещаемости.
 

Крупные частные предприятия есть?

В стратегических отраслях народного хозяйства их нет.
Энергетика, ресурсы, оборонка, ЖД и аэродромы .... там нет.
В производственной сфере все частные предприятия, являются "частными" ровно до того момента когда они перестают выполнять полезную для государства функцию.

Я сам был на совершенно новом цементном заводе, который не работал и был законсервирован.
Его руководство нарушило антимонопольное законодательство и было тут же "Раскулачено"
Причем мгновенно, без всяких там длительных судебных разбирательств.
Их просто от карьера сырья отключили, а карьер это недра, а недра это ресурс, а ресурс весь государственный
Вот так. То есть неча тебе государственный ресурс переводить на собственную прибыль, получай только заработанное.

У меня на заводе, это было не крупное предприятие, но  частное, к примеру,
было так:
Мы (это было АО) получали выручку, и она автоматически расписывалась по фондам.
Я сам, как директор, и даже все мы скопом, не могли на это ни как повлиять. Мы не могли даже между фондами деньги перебрасывать своей волей. Вот получили и банк расписал.
Сначала на пополнение оборотных средств, из них формировали ФЗП.
Только то, что осталось расписывалось по другим фондам.
Каждый фонд был целевой, из него мы не могли купить что то, что к этому фонду отношения не имеет.
Например мы могли  купить только два легковых автомобиля из фонда развития,  сколько то, не помню сколько, давно было, мы должны были потратить на обучение и повышение квалификации. Причем если мы эти деньги (на обучение) за год не потратили, то они сгорали.
У нас даже был фонд работы с иностранцами и для поездок в зарубежные командировки.
У каждого фонда был свой налог, который взимался только тогда, когда мы тратили деньги с этого фонда, а не когда мы эти деньги получали.
Поэтому акционеры получали свой доход не через прибыль а через ФЗП. А прибыль пилилась только в конце года.
Мы тогда могли попилить некоторые из фондов, и перевести их на прибыль акционеров, сиречь в карман.
Но если мы пилили фонд развития то платили налог 50%., а если мы с него покупали станок, к примеру, то только 13%
На до ли говорить, что бухгалтера на заводе у нас небыло.
Был один на несколько таких заводов как наш, приезжал на завод раз в месяц а то и реже. Просто отчет для банка писал и сваливал. Бухгалтер  нам был просто не нужен.

На всю эту деятельность на её 100%, нам был выдан кредит банка под 1,5% годовых.
Все чертежи, технологические схемы, строительные проекты, нормативную документацию все нам разрабатывали государственные институты, мы ни копейки за это не платили. Земля с подключением коммуникаций - бесплатно от государства.

Через три года нам отменили проценты и ВЕРНУЛИ, те, что мы заплатили ранее.
Через семь лет им, я тогда там уже не работал, списали остаток кредита. нафиг совсем.

Единственным условием для этого было то, что мы вышли на нужные показатели в производстве и регулярно платили зарплату и нужные налоги.

Вот это как по Вашему, частный завод?
 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Спасибо за подробный любопытный пример госкапитализма.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это не госкапитализм, не стройте иллюзий.
Это самый натуральный социализм советского толка, каким бы он стал если бы его не слили придурки.
А госкапитализм, это когда государством управляют капиталисты, но они, на некоторое время, идут на сделку между собой, что бы уступить государству некоторые свои права.
Но только на время и только некоторые права.
А идут они на это для того, что бы друг с другом не перегрызться .
Обычно капиталисты идут на это перед войной, для того, что бы поделить потом куш от победы над противником и распилить его ресурсы к вящей выгоде.
Примеры госкапитализма это США которые выходили из депрессии, или например фашистская Германия, которая готовила страну к захватнической войне.
В прочим, если посмотреть внимательно то первый и второй пример это один и тот же проект, направленный на ликвидацию независимости социалистических государств, стремящихся освободиться от колониальной зависимости.
Почему я и утверждаю что коммунизм это антифашизм
А фашизм это антикоммунизм.
Без компромиссов.
Всё остальное это лапша на уши.

Аватар пользователя Трындец
Трындец(8 лет 7 месяцев)

Нынче все заражены потреблятством. Не до революций и построения социализма. Все эти "рЭволюционЭры" революционеры ровно до тех пор, пока не появляется реальная угроза лишиться "благ цивилизации" и загреметь на нары. Добровольно на лишения идти нынче согласны только психически нездоровые люди. Да и то не все.

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 2 месяца)

Фигня, ЕГЭ, инклюзия и дистант лихо встроят нас в Болонскую систему и на фоне практической направленности обучения и побед на олимпиадах усё будет просто зашибись.

Аватар пользователя Алексец
Алексец(7 лет 8 месяцев)

Скузи, напомнило из "Полицейская Академия": - А теперь слайды....

Извините 

Аватар пользователя nukret
nukret(2 года 11 месяцев)

Насколько успешно...

Да не особо успешно. Китайская тупизна это уникальное природное явление!

Комментарий администрации:  
*** отключен (ватага клонов) ***
Аватар пользователя paulspb
paulspb(12 лет 10 месяцев)

что Китай перенял у западоидов, так это эрзац-образование для иностранных студентов. имхо, конечно, но ни в UKm на в Китае чужих нормально учить не хотят

Аватар пользователя Нестрадамус
Нестрадамус(2 года 10 месяцев)

Нет-ли риска что  не сработает, как не родят девять женщин за месяц, хоть одна рожает в 9-ть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(12 лет 2 месяца)

Партия сказала комсомол ответил - есть!

Ро́дят, причем каждая по два раза, вот только - " не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку!"

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(5 лет 2 месяца)

Мешают вставки на русском между слайдами. Надо бы исправить.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 месяцев)

цифры арабские, вроде должно быть понятно - остальное там не так важно, но пару слайдов под кат убрал

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 7 месяцев)

В нашей деревне количество иностранных узкоглазых студентов увеличилось кратно, по моим ощущениям.

Хз как местные склады с наплывом студентов чжанов, готовых работать за копейки и таскать грузы за двоих (по моим наблюдениям цтать летней давности) справляются.

Сдается мне, они рассылают молодежь во все концы, чтобы она лучше знала местные условия.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(9 лет 4 месяца)

Сдается мне, они рассылают молодежь во все концы, чтобы она лучше знала местные условия.///

///Не только знала, но и ЗАСЕЛЯЛА, при этом стараясь перехватить рычаги управления и/или, как минимум бизнесрычаги, что они весьма успешно проделали в той же ЮВА. Посмотрите на огромные анклавы китайцев там или в той же Калифорнии. Китайское руководство и не скрывает этих своих планов по освоению чужих территорий, одновременно выталкивая пассионарную и/или безработную молодежь в другие страны, и при этом требуя от них сохранять лояльность Родине, подпитывать ее материально и поддерживать по возможности (например, шпионить)))). Многие китайцы, живущие за рубежами Поднебесной платят огромные деньги, чтобы их после смерти похоронили в родной земле. Это ли не показатель неразрывности ментальной связи с китайской Нэнькой?

Аватар пользователя Lone Wanderer
Lone Wanderer(6 лет 11 месяцев)

Страшное дело, когда в вольер с тузиками бросают грелку.

smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, маты) ***
Аватар пользователя Директор моря

В Питерском Политехе лет 10 назад училась пара американцев. Китайцев было побольше, но с советскими временами не сравнить. Сейчас не в курсе.

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

Кстати некоторое время назад китайские обладатели образования типа PhD (условно кандидат наук) имели право рожать более одного ребенка. Потом вроде отменили. Интересно как это повлияет на число грамотных китайцев в перспективе.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 3 месяца)

Велики полностью завалили свою науку и образование, теперь помогают валить китайскую? Ну удачи обоим, что тут сказать )))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 8 месяцев)

smile3.gif

Страницы