«Осень. Пал туман на долы…». Не про Гейне, а, хм, про долы

Аватар пользователя Bullet

Опубликованные ранее на ресурсе статьи местного кузнеца и, безусловно, талантливого писателя – фантазёра т. Kirpi привлекли внимание общественности к проблеме долов (продольных выемок) на клинке холодного оружия. Гипотезы, высказываемые по данному поводу уважаемым кузнецом и отдельными его поклонниками, могли бы составить толстый том, эпиграфом к которому так и просятся строки немецкого поэта, вынесенные в заголовок статьи.

Чего же среди данных гипотез, с моей точки зрения, не хватало? Ну, может, самой малости… А именно, мнения инженера-оружейника, подтверждённого соответствующими инженерными доводами.

Действительно, в наше время клинковое холодное оружие служит для чего угодно: для украшения стен и костюмов, для спортивных соревнований, для реконструкторских бугуртов, для мерянья, хм, длиной, толщиной и материалом клинка. Не служит оно только одной цели – отнимать жизнь и здоровье у человека, который с весёлой улыбкой приближается к вам с таким же оружием в руке. Прошли те времена, когда люди всерьёз и довольно эффективно убивали и калечили друг друга длинными заточенными полосами стали, и, соответственно, оценивали свои клинки именно с точки зрения этой эффективности. А не по красоте, крутизне и похожести на меч Арагорна, катану, «настоящую казачью шашку» или там нож Крокодила Данди. Ушла, как говорится, эпоха. А вместе с ней ушли и разбирающиеся в данных вопросах инженеры. Конструкторы современных клинков озабочены в основном вопросами маркетинга. Равно как и кузнецы-самородки нынче куют что угодно, только не боевое оружие. По банальной причине: в бою создаваемые ими красивые игрушки испытывать негде и некому.

Но так было не всегда. Ещё в начале прошлого века клинковое холодное оружие вовсю воевало на полях сражений, а инженерами, соответственно, поднимались вопросы конструирования боевых клинков.

Итак. Всем людям, минимально разбирающимся в вопросах оружейного дела, безусловно, знакомо имя Владимира Григорьевича Федорова. Основоположник отечественной школы автоматического оружия, конструктор первого русского автомата, научный руководитель В.А. Дегтярева, Г.С. Шпагина и С.Г. Симонова, царский генерал, награжденный в советское время званием Героя труда и двумя орденами Ленина – в общем, его квалификация как инженера-оружейника не подлежит сомнению.

Менее известным является факт, что т.Федоров занимался также и вопросами… да, да, холодного оружия. Работая в Главном артиллерийском управлении, имея доступ к богатейшей коллекции Артиллерийского исторического музея, Владимир Григорьевич в 1905 году издал классический труд под скромным названием «Холодное оружие». Являющийся библиографической редкостью, он в наши дни был переиздан и вполне доступен широкому кругу читателей – если не в бумаге, то уж в электронном формате точно. Было бы, как говорится, желание.

Рекомендую данную книгу и не знатокам тоже: она написана живым, образным языком, содержит много любопытных фактов, а ‘неинтересные’ формулы и ‘скучные’ ссылки на документы можно, в конце концов, просто пропустить, да.

Но сейчас не об этом. Сейчас как раз о формулах. Открываем главу I «Основания устройства холодного оружия» и в разделе «Оружие рубящее» находим скромный параграф «Значение дол». И читаем.

Собственно, это самое значение раскрывается автором в первом же предложении.

 Для облегчения клинка без уменьшения его прочности делаются долы.

Коротко и ясно.

Не для «упрочнения». Не для улучшения рубящих свойств. Не для стекания крови. Даже не для мифического «баланса». Просто: чтобы облегчить клинок, не уменьшая его прочность.

Далее Василий Григорьевич даёт сжатое теоретическое обоснование «того факта, что долы не ослабляют прочности клинка». Чтобы не переписывать формулы в неудобном текстовом формате, приведу скриншот страниц из современного издания книги (цит. по изд.: Федоров В.Г. Холодное оружие / Владимир Федоров. – М.: Яуза : ЭКСМО, 2010. Стр. 27 – 29, 247, 267).

Несмотря на несколько архаичную терминологию и смешное расположение чертежа прямо посередке формулы (вот интересно, так было у автора или это изыск современных издателей? Я не нашел оригинального текста, буду благодарен, если кто-то скинет ссылку), человек, владеющий алгеброй в объеме средней советской школы, вполне способен в данных вычислениях разобраться. И даже найти в одной из формул забавную опечатку (тоже не знаю, была ли она в оригинале или ее привнесли в современном издании).

 

 

 

 

Выложил также страницы со сноской 6 и рисунками («фигурами») 6 – 17, чтобы мысль автора, так сказать, не прерывалась. Вообще, только читая эти старые книги, в которых «фигуры» и сноски по типографской необходимости помещались в конце книги, понимаешь, насколько же современный человек избалован нынешними возможностями печати.)

 

Так вот. Используя авторские выводы и терминологию, мы видим, что «модуль сечения бруска» для «балки фигурного сечения», представленного на рисунке, в 4,2 раза больше, чем для «балки квадратного сечения». То есть при одинаковом сопротивлении изгибу клинок с долом будет легче, чем клинок без дола, сделанный из того же материала, поскольку этого материала в сечении меньше. Что, собственно, и требовалось доказать.

 

Обращу также внимание, что далее автор говорит о форме дол, которые более или менее способствуют повышению рубящей способности клинка. Углы острые – хуже, углы сглаженные – лучше. Но именно уже имеющихся на клинке дол, которые сделаны для облегчения его веса.

Да, про центр тяжести холодного рубящего оружия (тот самый «баланс»), кривизну и прочие характеристики там тоже много всякого есть. Но с долами они, разумеется, никак не связаны.

Разве что вот таким интересным фактом про шашку образца 1881 г., о котором я, например, до прочтения книги т. Федорова не знал:

 

 

Книга т. Федорова, повторюсь. набита интересным материалом, и заманчиво было бы и дальше продолжить его разбирать. Но, думаю, эта работа выходит за рамки данной статьи, да и общей тематике сайта не вполне соответствует. Кто хочет и кому интересно, может прочитать книгу. Кто не хочет – ну и ладно.

В любом случае вопрос «зачем на клинке широкий дол», на мой взгляд, т. Федоровым еще 117 лет назад убедительно закрыт.

 

Как-то так.)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Ещё вопросу о широком доле на длинноклинковом оружии - без мифов и домыслов.

Комментарии

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(6 лет 4 месяца)

Спасибо!
Коротко и по делу. 
А то "мыси и древа.. "

 

Аватар пользователя Шабур
Шабур(11 лет 5 месяцев)

Браво! Врезал от души! Статью в закладки!

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Starix
Starix(5 лет 6 месяцев)

Мир может быть и в труху, а ножеманы будут рубиться по поводу философско-физической сущности долов)))

На самом деле, я обещал посчитать моменты инерции и сопротивоения клинков с долами и без и сравнительную массу. Пока руки не дошли, может, на этих выходных, тем более, что прочность одной штуковины вот прямо сейчас рассчитываю))

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживость в ассортименте) ***
Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Замечу, что речь о длинных клинках, а не о ножах. В дискуссию про долы на ноже, как и в любой религиозный спор, я бы и ввязываться не стал: здоровье дороже.)

 

Посчитайте, будет интересно.

Аватар пользователя Starix
Starix(5 лет 6 месяцев)

Ну, естественно, на ножах дол, фактически, является декором, хотя, для обеспечения баланса лезвие-рукоять на толстых лезвиях, почему бы и не использовать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживость в ассортименте) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Спасибо. Интуиция меня не подвела. Именно двутавр (на рисунке) является аналогом клинка с долом. 

А что Фёдоров пишет про такое "оружие" как шестопёр?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Пожалуйста. Жаль, что вы слишком часто пользуетесь вашей интуицией во вред фактам.

Про шестоперы. К моменту, когда писалась рассматриваемая книга, ударно-дробящее оружие просто не использовалось. Поэтому в книге т. Федорова о нем только упоминания, подробного рассмотрения нет. А вот в 11 - 14 веках, о которых вы ничего не хотите знать, такое оружие было широко распространено.

И, кстати, оно вполне себе возродилось через 10 лет после написания данной книги - в окопах и траншеях Великой войны, которую мы знаем как Первую Мировую. Не в курсе? Подбросить фактов?

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(9 лет 3 недели)

Спасибо интересно. Нужно почитать книгу.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(12 лет 2 месяца)

Спасибо, очень приятно читать.

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(9 лет 3 дня)

Строго и по делу. Про центр удара тоже понравилось.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя ЗАсЛУЖЕННЫЙ маШИНОсТРОИТЕЛЬ

модуль Юнга помноженный на момент инерции площади поперечного сечения.  Сопромат 1 курс.

Аватар пользователя бенкендорф
бенкендорф(4 года 2 месяца)

 Сопромат на третьем  изучают...

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Спасибо за ссылку на интересную книгу, постараюсь найти.

Однако, я не увидел большого противоречия в вашей публикации и материалах  от Кирпи. Формулировка "Для облегчения клинка без уменьшения его прочности делаются долы" совершенно не исключает пользы от уменьшения момента (и улучшения того самого баланса). Скорее, вы подтвердили идею Кирпи (он рассчитывал это уменьшение массы - оно весьма невелико). Увеличение жесткости при сохранении массы - это дополнительный плюс.

В любом случае - дискуссия познавательная smile1.gif

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Про "баланс" в отношении долов у т. Федорова просто ничего не сказано. Только про уменьшение веса клинка. Предложил бы читать у автора то, что им написано, а не то, что вам хочется у него увидеть.

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 9 месяцев)

Предложил бы читать у автора то, что им написано, а не то, что вам хочется у него увидеть.

Очень хорошее и правильное предложение, однако вы, почему-то, ему не следуете ;)

Кирпи в своей статье говорил именно об этом, но не останавливался просто на облегчении клинка, а шёл дальше, говоря о том, для чего нужно облегчать клинок - например, для увеличения длины (при прочих равных), или для смещения центра тяжести к рукояти, или для получения большей прочности при тех же длине и весе (что есть у Фёдорова) и т.п.

Следуйте своему же призыву, и вам не понадобится тратить время на статью, ценность которой состоит лишь в ссылке на книгу Фёдорова.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Для чего нужно облегчать рубящее оружие, изложено у т. Федорова на следующих страницах. Я их ниже выложил, специально для конспирологов вроде вас и фантазеров вроде т. Кирпи.

Свершенно не настаиваю, чтобы вы и далее читали статьи с неудобными лично для вас фактами.

 

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 9 месяцев)

1. Где вы увидели в моих словах конспирологию?

2. Шашка - не только рубящее, но и колющее и режущее оружие, не надо об этом забывать. На страницах, на которые вы ссылаетесь, рассмотрен только прямой рубящий удар, частный случай, не более. Таким ударом вы даже лозу не срубите (стандартное тренировочное упражнение), там протяжка нужна, рез (удар с оттягом). Про перерубание на лету шёлкового платка даже говорить не стоит. Максимальная скорость носка клинка во время фехтования или удара достигается не только за счёт последовательного, идеально согласованного движения руки и кисти, но и за счёт вращения оружия вокруг центра тяжести (тот самый баланс), используя его центр масс как точку опоры. Известно, что фехтовать слишком лёгким клинком не удобно, об этом, кстати, и Фёдоров упоминает, а то, что более длинное оружие (при прочих равных) даёт преимущество - попросту аксиома.

3. У меня сложилось мнение, что той самой шашкой 1881г вы не фехтовали, и лозу, канат, дерево, чучело, не рубили.

 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

У меня сложилось впечатление, что статью вы не прочли. И, разумеется, не прочли книгу т. Федорова. Там достаточно сказано об ударах, уколах и шашке обр. 1881 года. Сказано там и о вращательном движении, подробно, с формулами - вы поленились прочитать даже страницы 29-32, которые я специально для таких, хм, конспирологов выложил в процессе дискуссии. Так вот. Об этом, повторюсь - у т. Федорова. А в статье - только о том  зачем же нужны долы на рубящем длинноклинковом оружии. Они нужны для облегчения клинка без потери его прочности. Для увеличения его скорости при рубящем ударе. Чтобы повысить энергию этого удара без потери его действенности. Всё. 

 

Ваши мнения о лозе,  балансе и размахивании изделиями, конструктивно сходными с оружием, безусловно, очень важны.. для вас лично, да. Но к теме дискуссии отношения не имеют, к сожалению.

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 9 месяцев)

Статью я прочёл, разумеется, как и выложенные вами страницы. Всю книгу прочту позже, сейчас нет такой возможности.

Вам же рекомендую прочитать мой предыдущий коммент внимательно, ибо вы даже не поняли, о каком вращательном движении я говорил, и чем оно отличается от того, о котором говорил Фёдоров. И происходит это ещё и от того, что у вас нет практики работы с обсуждаемым предметом. Для особо невнимательных повторю: не "конструктивно схожим предметом", и не спортивной саблей, а конкретной шашкой образца 1881г, изготовленной в 1897г., по конкретным предметам материального мира, не живым, разкмеется ;)

Они нужны для облегчения клинка без потери его прочности

Да, но это не цель, а средство.

Всё. 

В том то и дело, что для длинноклинкового холодного оружия вес - далеко не "всё", а вот для нашей с вами дискуссии, действительно, всё. Ибо тратить время на того, кто не хочет понимать оппонента, я не могу. Хотите оставаться упёртым дилетантом - оставайтесь, это ваш выбор.

 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Человек, который не хочет учиться и заменяет науку предположениями и домыслами, остается дилетантом независимо от мнения о своих способностях. Exemplum гр. Антюр. Рад, что вы прекратили бессмысленные пререкания.

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Bullet, позвольте вопрос личный, почти интимный. А вы чем профессионально занимаетесь? Чем на жизнь зарабатываете? Какое у вас образование? Курс сопромата вам читали или вы выше этих пошлостей? Вы, собственно, к технике хоть какое то отношение имеете? 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Хмм. Вы задаете данный вопрос, не представив такую же информацию о себе. Это невежливо. Жду.

 

Со своей стороны, пока вы думаете о том, какое у вас образование, встречный вопрос. Даже два.

1)Вы можете прям вот сейчас выложить сюда фото вашей сабли? А вашей тренировочной сабли? Вашего меча? Не из инета натащить, а положить на пол в квартире/доме и сфоткать?)

2)Можете ли вы сказать прям вот сейчас, каким клинковым (не скажу оружием, потому как это запрещено и оружия у вас не может быть), так вот, каким клинковым инструментом вы пользуетесь регулярно? Сколько лет? Что вы им делаете и с каким успехом? Фото выложите?

Разумеется, если я задаю эти вопросы, то сам на них ответить могу. Причем, да, положительно. Причем на все.

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Ну, давайте попробуем.

Начну с конца. Холодным оружием не занимался и не собираюсь заниматься. В дискуссии участвую, используя общетехнические знания на уровне курса сопромата и основ конструирования. Этого (с моей точки зрения) достаточно, чтобы видет связь между массой, длиной, жесткостью и положением центра масс (тот самый баланс).

Технарь, опыт практической работы 36 лет, окончил Ленинградский Политех. Работаю в области системной  инженерии, на жизнь зарабатываю преподаванием этой дисциплины и участием в выполнении практических проектов. Как раз поэтому вижу зависимости типа (предельная длина клинка ограничена его массой) + (масса клинка зависит от наличия долов) = (предельная длина клинка зависит от наличия долов). 

Ваш выход?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Я с конца не буду. Начну с начала. Заканчивал МИФИ еще при Советской власти. Был инженером,  и неплохим. Общего стажа у нас с вами одинаково, коль не выдумываете.) Но я с середины 90х на государевой службе. Тоже сначала инженерил, потом в угрозыске 13 лет отпахал (с камрадом ментом в одном подразделении служили, только в разных управлениях), теперь у меня другого профиля служба. Воевал, хм, немножко, госнаграду имею. Три звезды на двух просветах, довольно давно. Да, второе высшее тоже есть, юридическое, с красным. Так что вот. Сопромат был, а как же.

Теперь. Исходя из вашего "начала с конца", понятно, что вы в обсуждаемом вопросе не практик и даже не теоретик. Поэтому в "общетехнических вопросах" оружейного профиля вам бы на коллегу, т. Федорова, во всем полагаться. Вы, конечно, понимаете, что как специалист он вас не на голову выше и не на две - вы ему в лучшем случае в пупок дышите. И доверять коллеге, да. А не домысливать там что-то за него.

Рассуждать же о "балансе", не понимая практически, зачем эта штука вообще нужна, для инженера просто должно быть стыдно, да. Можете мне задать вопрос, если у т. Федорова не поняли ничего. Я хоть и невеликий специалист, но все-таки игрушками махал, что-то руками чувствовал. Ну и инструментом пользуюсь на практике уже больше семи лет.

Если вы после представленной вам информации продолжите, хм, понты гнать, а не посмеетесь вместе со мной, буду считать, что всё вы наврали.

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Тема мне действительно интересна, понтов не гоню. К авторитетам дано отношусь без трепета, потому как много чего за время работы "потрогал руками" и сравнил результаты с написанным в книжках. Включая самые авторитетные. Поэтому в пупок никому не дышу, вы уж извините. Но вам, естественно, запретить этого не могу.

Наличие у вас технического образования сильно облегчает разговор. Давайте перестанем мерять пиписьками и перейдем на профессиональный разговор. Давайте, я опишу свое видение, а вы его скорректируете.

  • Если я правильно понял ваш пост, вы цитируете Федорова "Для облегчения клинка без уменьшения его прочности делаются долы" и далее утверждаете, что никаких иных полезных функций у дола нет
  • Я указал вам на то, что гипотеза Кипри о влиянии долов на место нахождения центра масс оружия (будем избегать мутноватого понятия баланс) и возможность увеличить длину клинка никак не противоречит утверждению о влиянии долов на массу
  • Ваша ответный аргумент - Федоров про это не пишет!
  • Я процитировал вам стр 23 "Длина клинка вообще обуславливается требованиями удобства защиты и нападения, а также допустимым весом" Подчеркну - цитата дословная, выделение мое
  • Далее мои скромные познания позволяют однозначно утверждать, что если параметр А зависит от параметра Б, а параметр Б, в свою очередь, зависит от параметра В, мы точно знаем, что параметр А зависит от параметра В. В нашем случае, со слов Федорова (раз уж вы отказываете советским инженерам в праве на самостоятельное мышление) мы имеем: "Длина обусловлена допустимым весом, вес можно изменить выполнением долов на клинке". Отсюда вывод - при выборе оптимальных параметров клинка правильно выполненный дол позволит (при необходимости) увеличить длину
  • Вы отметаете эти выводы, ссылаясь на то, что Федоров в явном виде нигде это не написал.

Я что то пропустил или напутал?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Ну хорошо. Попробуем. Тут уже один.. джыгит.. отнял кучу моего времени, заставил разобрать его ошибку буквально по косточкам, но так ее и не признал. А у меня время не купленное, и единственный выходной. Завтра снова пахать от забора и до ночи. 

 Так вот. Ошибка у вас в логике сразу идёт. Тема статей Кирпи и моей - "зачем делается дол". Первопричина. Только это. Долы могут и влияют, как и любой компонент инженерной конструкции, на кучу параметров оружия. Но делают их, повторю еще раз и для вас последний - для облегчения клинка без потери прочности. Всё. Первопричина в этом. О чем и был разговор. Не для "длины", не для "баланса", не для любой другой из нафантазированных им и вами надобностей. Потом, когда их сделали, они начинают влиять на все остальное. Но делают их именно по названной т. Федоровым причине, ёлки зелёные, и это факт. Остальные ваши рассуждения разбирать даже не буду, поскольку к теме дискуссии они не относятся.

 

Такие дела. А если вы всерьёз себя сравниваете как инженера с т. Федоровым, то потрудитесь хоть одну Госпремию назвать, которой вас наградили, что ли. Звание Героя предъявите, госнаграды за выдающиеся инженерные достижения. Нету? Ну, значит, это у вас самооценка зашкаливает, а т. Федорову вы действительно в пупок дышита как спец, если не в коленки, и сие тоже есть горький факт.

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Ну, ОК, формальную логику вы не опровергаете, уже хорошо.

Единственное, в чем мы с вами не сходимся во взглядах, кроется в вашей формулировке "Потом, когда их сделали, они начинают влиять на все остальное". Влиять оно начинает не "потом", а "сразу". Все параметры технической системы связаны, они в математическом смысле не ортогональны. Потянули один параметр - поехали другие. В простейшем случае (применительно к предмету обсуждения) - снизили массу - изменились моменты инерции. Судя по описанию вашего опыта, вы скорее не "разработчик", а "пользователь", эти тонкости мимо вас. Вряд ли вы знаете особенности процессов интеркаляции на графитовом электроде литий-ионной батарейки вашего смартфона, что абсолютно не мешает вам пользоваться этим самым смартфоном. Точно так же вы можете вполне умело орудовать холодным оружием, не сильно озадачиваясь его формальными параметрами.

А по поводу самооценки - у меня с этим всё в порядке. В профессиональном плане есть чем гордиться, есть неудачи, место свое знаю, на слишком много не замахиваюсь, а в своей узкой области весьма квалифицирован. Но от экзальтированных восклицаний "Ах, как вы можете спорить, это же MIT, Физтех, Федоров или еще кто-то" давно в ступор не впадаю. С моей точки зрения, проблема с самооценкой - это когда текст некого великого авторитета начинают догматизировать, не вникая в суть написанного.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

"Потом" или "сразу" - в данном случае просто игра словами. Равно как и упоминание батареек в контексте нашего диалога - не аргумент, а просто ораторский, хм, прием. Видно, что вы преподаваель: в общем-то, по сути возразить нечего, но промолчать же нельзя.) Итак. Долы влияют на параметры клинка - это очевидно. Долы делаются по причине, изложенной в данной статье - это тоже инженерный факт. Данная причина первична, а влияние на другие параметры, соответственно, принималось во внимание потольку, поскольку долы для облегчения клинка уже заложены в проект - и это факт. Один из способов влияния на "баланс", изложенный в книге т. Федорова, подробно разобран, кстати, в диалоге с "джыгитом" - это изменение ширины либо толщины клинка в нужном  месте, безотносительно к тому, есть в данном месте долы или нет. Изменение ширины (при сохранении, заметим, дола) могу вам наглядно продемонстрировать на примере моей собственной сабли, только попросите.)

По поводу самооценки. Никто не требует от вас экзальтации и ежедневного преклонения колен перед портретами, хм, Королёва, Курчатова и Фёдорова. Но трезво оценивать собственные возможности и знать, что есть люди умнее и талантливее тебя - это как раз один из признаков того, что с самооценкой действительно всё в порядке. А то, знаете, лаять на слона, даже если вы приличных размеров кабысдох - нехороший признак, ещё многоуважаемый Крылов Иван Андреич подметил.

 

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Похоже, дискуссия зашла в тупик. "Потом и сразу" - это не игра словами, а понимание процесса конструирования. О котором у вас, похоже, нет абсолютно никакого представления.

В целом, создается впечатление, что жизнь в погонах вас отучила от самостоятельного мышления. Приказ старшего по званию написанное авторитетным автором есть истина в последней инстанции и обсуждению/осмыслению не подлежит. Ну, такие люди тоже нужны родной стране. 

Удачи вам! Берегите себя.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Ну-ну. Похоже, современным студентам удалась-таки непростая задача отучить преподавателя от понимания причинно-следственных связей. Без которого преподавать, да, можно, а вот мало-мальски аналитической работой заниматься - увы. В результате чего одно упоминание данной связи ставит означенного преподавателя в тупик. И остается ему только очередной раз поднять ножку на т. Федорова, до которого данному преподавателю - как до Китая из родного Питера в коленно-локтевой позиции, да...

В свою очередь желаю всяческих успехов на ниве интеллектуального соревнования с подрастающим, хм, поколением. Дети - они наше будущее, и должны быть, теоретически, умнее нас.)

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 11 месяцев)

Ну, колет шашка так себе...

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 9 месяцев)

По сравнению со штыком или кинжалом - да, но для выведения из строя бездоспешного противника - вполне.

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Хорошо, давайте почитаем первоисточник: Длина клинка вообще обуславливается требованиями удобства защиты и нападения, а также допустимым весом.

А теперь попытайтесь построить в голове двухходовку "долы - вес - длина клинка"... Справитесь?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Пожалуйста, прежде чем домысливать что-то за меня и автора книги, пожалуйста, просто прочитайте её. Целиком. А не только выложенные мной страницы. Уверен, вы с этой нелёгкой задачей справитесь.

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Любезный, я дословно процитировал фразу о длине клина со стр. 23 первоисточника, которую вы не выкладывали. И, похоже, не читали. Так приложите усилия! А то как-то совсем смешно палитесь...

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Любезных будете искать, хм, в другом месте. Я не по этой части, и душевно прошу ваши гендерные изыски оставить при себе, да.

Рекомендую также все-таки по возможности внимательно еще раз прочитать в книжке, зачем делаются на холодном оружии долы. Не дергая фразы из других ее частей, где про долы ничего нет. Поскольку только этот вопрос являлся и является предметом обсуждения в статьях т. Кирпи и этой статье.

Не настаиваю, конечно, можете продолжать и в своем духе тоже.)

Аватар пользователя SergL
SergL(8 лет 6 месяцев)

Любезный - это немножко про другое smile3.gif. Освежите знания об истории родной страны.

А по поводу долов, веса и прочего... Вы, похоже, о технике и ее проектировании имеете весьма смутное понятие. Фраза "Долы делают для снижения веса" - она ни о чем. Корректная фраза "Долы позволяют снизить вес при сохранении  - а дальше нужно указать технические параметры". Технари это понимают и им вполне достаточно короткой фразы. Потому как при минимальной грамотности понятно, что вес можно "обменять" на прочность, момент, положение центра масс и пр. И филологи, лингвисты и собачьи парикмахеры просто не в курсе. Они читают технический текст дословно и не могут его интерпретировать. 

При проектировании технической системы вы грамотный проектировщик занимаетесь многокритериальной оптимизацией. Сделать тот же клинок легче можно совершенно простым способом - уменьшить толщину. Однако - потеряете жесткость. Для разминки поинтересуйтесь разницей между равнопрочной и равножесткой конструкцией. Узнаете много интересного.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Да кто вас там поймёт, "любезных". Вы поосторожнее, пожалуйста, с такой "стариной". От кого-нить можно и в ухо отхватить, по-простому.

Вы там выше задали вопросы, и я тоже. Давайте сперва разберемся с меряньем, хм, письками там.

Аватар пользователя Gets
Gets(6 лет 1 месяц)

ну сейчас начнетсяsmile6.gif

Автор пытается во главу угла поставить первое предложение целой статьи Федорова, "уменьшение веса". Считаю, что несмотря на очевидную правоту такого утверждения Федорова, уменьшение веса является побочным и не столь явным (исходя из разницы) преимуществом дол. А вот сопротивление изгибу, боковому удару и прочие плюшки сопромата делают долы вполне очевидным преимуществом. Речь безусловно идет и длинноклинковом оружии. Противоречий с Кипри не усматриваю, но он обещался представить некие неизвестные моменты, тут будем смотреть.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Хм. Я выложил параграф "Значение дол" целиком, от первого до последнего слова. Спорить с т. Федоровым, безусловно, ваше право.)

Аватар пользователя Gets
Gets(6 лет 1 месяц)

Я и не спорю с ним. Я лишь пытаюсь утверждать, что первое предложение в главе возможно не является главенствующим или более значимым, чем остальные. Как то хотите представить Выsmile1.gif

По разнице в весе вроде вопросов не должно возникнуть, там совершенно незначительные цифры.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Ну так прочтите весь выложенный текст и найдите там хоть что-то о "балансе". Еще раз, я выложил весь параграф "Значение дол", от и до.

Аватар пользователя Gets
Gets(6 лет 1 месяц)

"Центр удара" про шашки, это не про него разве?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Про "баланс" - да. Про долы - нет. В данном параграфе есть просто интересная деталь: что в шашке обр. 1881 г. центр удара был отмечен местом, где кончаются долы. Не технически необходимая деталь, а просто - метка.

 

Вы прочтите книгу, если не верите.) Серьёзно, нет там ничего больше про долы, кроме того, что они нужны для облегчения клинка.

Аватар пользователя Gets
Gets(6 лет 1 месяц)

Сами же выкладываете формулы про двутавр и тут же почему то отрицаете это, упирая лишь на уменьшение веса. А ведь именно это главное вроде.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

В третий раз предлагаю читать то, что написано у т. Федорова, а не то, что вы хотите там увидеть.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(9 лет 3 месяца)

Если дол не на всю длину клинка, то он как раз влияет на баланс. В примере с шашкой: наличие дола от рукояти до "центра удара" смещает центр тяжести в сторону конца.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Разумеется, дол влияет на "баланс". Но делается не для него. А для облегчения клинка без потери прочности. Чтобы иметь возможность повысить скорость клинка  при рубящем ударе. О чем, собственно, и статья.

Аватар пользователя Джыгит
Джыгит(8 лет 4 недели)

Разумеется, дол влияет на "баланс". Но делается не для него.

Вам это Федоров сказал, или сами придумали? smile8.gif

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Книгу прочтите. Или хоть выложенные страницы. Вопрос отпадет.

Страницы