Просто пара цитат.
19 июля.
Голова идет кругом от работы; эвакуация перемешала все тылы; все многочисленные штабы и управления утекают на восток, потеряв связь со своими частями, и последние, особенно по части довольствия, брошены на произвол судьбы. Бывшая система снабжения (если только ее можно так назвать) рухнула, всякий оборот запасов прекратился, и войска перешли на существование за счет местных средств, причем во многих случаях происходит самый бесцеремонный грабеж.
На нашу невыгоду, красноармейцам на фронте отдан строжайший приказ не трогать населения и за все взятое платить по установленной таксе. Адмирал несколько раз отдавал такие же приказы и распоряжения, но у нас все это остается писаной бумагой, а у красных подкрепляется немедленным расстрелом виновных...
...
9 Августа.
Вчера состоялась публичная лекция полковника Котомина, бежавшего из Красной Армии; присутствующие не поняли горечи лектора, указавшего на то, что в комиссарской армии много больше порядка и дисциплины, чем у нас, и произвели грандиозный скандал, с попыткой избить лектора, одного из идейнейших работников нашего национального Центра; особенно обиделись, когда К. отметил, что в красной армии пьяный офицер невозможен, ибо его сейчас же застрелит любой комиссар или коммунист; у нас же в Петропавловске идет такое пьянство, что совестно за русскую армию.
Даты относятся к 1919 году.
Это дневник барона Будберга Алексея Павловича. Служил у Колчака.
Комментарии
Отвечу словами классика:
"Да потому, что они, <...>, сильнее!"(с)
потому что спонсорам банкета не надо было, чтобы белые победили. Им надо было, чтобы война продолжалась подольше, и было убито как можно больше народу. Это очевидно
Почему им надо было, чтобы в конце победили красные, - более сложный вопрос.
Тоже мне бином Ньютона:
Сословное общество проиграло мечте о безсословном обществе. Общество, в котором 90% населения, коренной нации официально, на законодательном уровне считалось людьми второго сорта проиграло мечте об обществе, в котором все официально равны и равноправны.
Вы только отчасти правы. Было "плохо", но это "плохо" проиграло не мечте, а конкретному "хорошо". Сословность - в голове, а не в законах. Никуда сословное общество не делось, иначе бы при приближении к коммунизму классовая борьба не обострялась. Сословья по сей день остаются, но нужно было тогда менять подход к сословности, вводить свободный доступ к образованию, расширять элиту количественно на пару порядков, а старые персоналии списывать вместе с понтами. Царизм исчерпал себя как система власти. Просто стал неэффективен. Историю с касками знаете? Система даже дурака на троне выпилить не смогла, хотя раньше таким добродушием не отличалась. Страна проиграла в двух войнах подряд, а проиграла, т.к. отставала в индустриальном производстве, технологиях, образовании, а отставала, т.к. система власти и способ сословной сегрегации (отбора кадров) устарели и их нужно было менять. "Белые" не понимали что нужно конкретно делать и как дальше жить, потому и пили. Но квалифицированные технические кадры в элиту не пускали. Хруст булки, однако.
"Красные" тоже поначалу не понимали, но ребята, которые понимали (а это и Академия Наук, и добрая половина Генштаба), смогли договориться с красными, а не с белыми. И занимался этим конкретный человек, террорист и пароход - товарищ Красин, между революциями глава Сименса в стране (попахивает внешней разведкой), директор порохового завода (тут явно вояки рядом постояли плюс кто-то знал, что в 1905 половина бомб эсеров была его производства - присоветовал) и организатор общества по учреждению научных институтов (а вот и Академия Наук проявилась вместе с КЕПС). Ленин не просто так вторую половину 17 года за Красиным бегал, вначале он соратникам сам вопрос задавал "как полагаете, сколько мы продержимся".
Потому красные и выиграли. Приняли к исполнению программу развития (та самая электрификация, коллективизация, индустриализация, ГОСПЛАН, монополия на внешнюю торговлю и обменный курс революционного активиста к буржуазному спецу 12 к 1). А потом, когда наиболее брехливая часть своры решила "мы здесь власть" да начала пытаться соскочить с договоренностей на всякую там мировую революцию, дядька Сталин большую половину партии к стеночке то и поставил.
Ну а то, что все держалось на персоналиях энтузиастов, а новую религию создать Луначарскому не получилось устойчивой - нелегкое это дело мозги населению переформатировать. А вопрос нужное ли до сих пор актуален.
Вы уж врите, но не завирайтесь, пожалуйста. Проиграла, причём в обоих случаях, исключительно из-за бунтов в столице.
Общество не было готово ничем жертвовать ради победы и всё.
Если нет — расскажите, когда, в этих войнах, вражеские войска подходили на расстояние пушечного выстрела к одной из столиц, а вторая была в блокаде. Я послушаю.
А если такого не было (а не было, даже и близко не было), то речь была не в не “в индустриальном производстве”, не в “технологиях” и, уж тем более, не в “образовании”.
А остальное-то да.
Угу. Подарок от Петра III аукнулся-таки.
Сословное общество, само по себе, не приговор.
Индия и сейчас от каст не отказалась и нормально существует.
Но когда у вас правящее сословие освобождается от всех обязанностей, сохраняя, при этом, все права… даже удивительно, что больше 100 лет после этого удалось продержаться и войну 1812го выиграть.
Проиграла обе войны она в первую очередь из-за логистического коллапса. Бунты в столицах - так, вишенка на торте.
Там были проблемы с логистикой, но ничего даже близко подобному тому, что случилось в начале Великой Отечественной не было.
Всё можно было бы выправить, если бы народ (и, главное, правящий класс) был бы готов хоть к каким-нибудь жертвам.
А когда в стране война, а правящий класс занят не этой самой войной, а дворцовыми интригами и личным гешефтом — о какой победе можно говорить?
Это у СССР были проблемы с логистикой. У Российской империи были уже не проблемы, а распад системы грузоперевозок из-за массового выхода из строя подвижного состава и перегрузки транспортных узлов. Ну и неумелого управления перевозками на местах. Гражданские перевозки - встали к концу 1916, военные - к лету 1917. Генштаб прогнозировал весной 1916, что через 18 месяцев при таких темпах выхода паровозов из строя тыл не сможет снабжать действующую армию продовольствием и боеприпасами даже по минимальным нормам.
Вы свою собственную цитату перечитайте, а? В 1916м генштаб прогнозирует, что через 18 месяцав начнутся проблемы с паровозами? Это, я извиняюсь, “распад системы грузоперевозок” или где?'
Да за полтора года можно не то, что паровозов наклепать, за это время можно новые заводы отстроить и на них выпуск всего, что нужно, наладить!
Но да, для этого нужно работать на войну, а не на свой карман.
Проблемы уже есть - четверть парка локомотивов стоит под забором и не может дождаться ремонта. Генштаб экстраполировал ситуацию и прикинул перспективы: через 18 месяцев остатков парка не хватит, чтобы по минимуму снабжать 10-миллионную действующую армию. Про возможность наступления не говорю.
А их строили, Россия в условиях войны вела лихорадочную индустриализацию, и не так уж и безуспешно. Но не успела ее завершить. В том числе и из-за дефицита транспортных возможностей.
Это говорит о стойкости большевиков и их режима. Даже имея войска неприятеля в паре десятков км от обоих столиц, война кончилась взятием Берлина! Можно только поразится запасу прочности того общества!
Если бы на РИ напала Германия образца 1941, то никаких бы русских сейчас не было бы вообще.
А кто с этим спорит-то? Но случилось, как случилось: РИ воевала “спустя рукава”, “особо не выкладываясь”, потому и получилось как получилось.
Проблема была не в технических проблемах и не в образовании, а в том, что в середине XIX века Россия превратилась в “гегемона Европы”, но к началу XX века ситуация изменилась, однако при этом, после периода “гегемонии”, ни у кого даже в мыслях не было, что ради победы нужно терпеть какие-то лишения, выкладываться и, о ужас, думать не только о своём кармане, но и о чём-то ещё.
Сейчас ровно в таком положении находится США, но, к счастью для них, страны, которые могли бы, теоретически, на них напасть, все в другом полушарии обретают, так что повторении судьбы РИ маловероятно.
РИ не смогла заставить народ воевать и выкладываться. Народ видел как живут господа, например ввели сухой закон на время войны, а в ресторанах вина и шампанские лились рекой. Фабриканты богатели еще луше чем до войны. А на вопрос зачем воюем, простому мужику призванному в армию отвечали что за проливы, что он категорически отказывался понимать.
Да даже бунты показательны. Общество не понимало за что воюет! А времена изменились. Обществу нужны были ответы, а ему в рыло: "Заткнитесь, лапотныя, царю проливы нужны!" или лес в Корее.
Какая самая мощная революционная партия России на зиму 1916-17? Нет, не большевики, и даже не эсеры, а Союз земств и городов гражданина Гучкова. Он сыграл настолько классический майданный сценарий, что просто диву даешься.
Если бы царь (коллективный) имел политическую волю и зачистил бы "иностранных агентов" нынешним языком в политике, особо буйных поставил к стенке, а агитаторов в войсках и промпредприятиях оборонки расстреливали на месте, но РИ достаточно легко бы прошла Первую мировую. Значительно лучше, чем СССР ВОВ.
Это главная причина.
Пришлось бы стрелять в первую очередь классо близких князьёв (князья прекрасно стригли на военке, одна из прчин почему обе войны и проиграли), потом спускаться к просто аристократии, потом и фабрикантов ужимать с прибылями. Вы предлагаете страшные вещи. Когда такое было?
Вы читать написанное не пробовали? Нет?
Еще раз "коллективный царь", то есть ВПР РИ (включая членов императорской фамилии, организовавших февральскую) не имели политической воли на борьбу. Если бы у них она была и правящий класс был бы един, то зачистили бы всех иноагентов и империя бы жила дальше.
Так он и был ЕДИН-в борьбе с ЦАРЕМ и народом. И интерес был сугубо своекорыстный- плевать на империю и народ,главное сделать лучше для себя. Что и вызывало обрушение империи- как такое выдержать,класс управленцев работает не на пользу,а во вред?
Думаете не расстреливали? О! Еще как,но если управление неправильное- хоть всех расстреляй,в порядок дела не придут. Локальный метод системный непорядок не исправит. Вот в том то и была проблема,"Указ о вольности дворянской" крепко ударил по РИ,в конечном счете ее и погубив.
Что за чушь? Кто с кем был един? Кадеты с большевиками? Или монархисты с эсерами?
Богатые-против бедных. И чушь-у вас в голове. Названия партий- спор о главенстве разных фракций этих элитариев,но вовсе не о том что они реально хотели что то и народу дать.)
Ага. Автор коммента предложил какой то кошмар- "революцию сверху" для избежания "бунта снизу". За такие попытки элита уже нескольких царей пришибла,и Николай 2й это прекрасно знал. И на обострение не шел- "пусть все идет как идет,авось кривая вывезет". Николай 2й был вовсе не слабак или глупец,просто у не было хороших ходов,все обветшало и расползалось как гниль,опереться было не на что.
Ему что,опричнину было вводить? И опираться на новых "дворян" из "худородных"? " Его Величества Имперская ВЧК"-звучит,с комиссарами и маузерами.) За такое элиты его пришибли бы мигом,и скорее всего-с семьей. Вовсе не затем дворянство веками теснили власть царей,чтобы все это назад возвращать.
Но... кончилось все закономерно,"вода прорвала дамбу" в другом месте,результат тот же. Историю не остановить.
Назовите этих царей, начиная с 19 века, прям очень интересно
Мухлеж.) С 15го века. Грозный,Павел 1й,Николай1(этот остался жив,но только потому что декабристов сослал,а не повесил), Александр 2,(да и Александру 1му досталось- отца убили,а повесить убийц нельзя).
Традиции элит/дворянства мочить неугодных правителей-это везде было.) Не стеснялись.
Ну так не мухлюй! Кто убил Грозного? Какого хрена ты ни кем ни убитых Николая Первого и Александра Первого приплел?
То есть лгунишка, из всего списка убит в следствии заговора двора только Павел? И всё? А как дышал....
То же самое обращу и к вам.) Историю плохо знаете? Я вот я почитывал,много,с интересом,приводные пружинки ее весьма забавные и всегда одни- ВЛАСТЬ и КАПИТАЛ.
Было ему на кого опереться.
Большевики же опёрлись в итоге.
Тут уже упоминался Генштаб, который сделал вывод о неизбежном будущем коллапсе снабжения армии из за поломок паровозов.
Было упоминание, что заходили к царю, мол, промышленники снаряды и пушки продают втридорога, на что царь ответил: сволочи, но не можем же мы ограничивать коммерцию.
Достаточно много высших военачальников РИ потом работали в высших структурах большевиков/коммунистов (биографии не секретные, есть в открытом доступе).
Есть свидетельства, что и сам Сталин был из контрразведки, это потом он себе, на пару с Кировым, биографию "сочиняли".
Тормознуть царя по дороге в столицу также могли те же военные, т.к. в их епархии находилась связь..
Так что именно на эти военные структуры и оперлись большевики, после того, как Ленин приехал, и договорился с ними, а они уже устали смотреть на бардак, который Временное Правительство только усиливало.
Так что и царь мог бы на них же опереться, только для этого надо было яца иметь, потому что и по кумполу прилететь могло. Хотя в итоге и так прилетело.
Я правильно понимаю, что вы намекаете на необходимость в ри своего 37го года и репрессий в войсках перед войной?
Не обязательно 37й, растрелы и репрессии. “Коллективный Путин” заставил олигархов учитывать интересы России куда менее кровавыми методами (даже Ходорковского не расстреляли, а всего лишь отправили варежки шить).
Но да, было необходимо заставить дворянство работать на Россию, а не на свой карман. Мог ли это сделать этот конкретный царь или нет — вопрос, на который мы вряд ли когда-либо получим ответ.
Про кач-во управления кавказских уголовников:
https://aftershock.news/?q=comment/8050141#comment-8050141
"Тупых чучмеков, спустившихся с гор они обожают, по вождям тоскуют.
А культурные люди выбешивают, конечно.
...
Стабильно плетущаяся в хвосте гонки вооружений" Царская Россия одной левой держала фронт в первую мировую. Никаких Сталинградов. Никаких блокад. Никаких оборон Москвы. Всё где-то там на западной границе. Мечта сталинских клипмейкеров – "малой кровью на чужой земле". Хрен вам, чучмеки, так только белые люди умели."
1. Первая война была проиграна в Цусимском сражении и обороне Порт-Артура из-за слабой подготовки личного состава и низкого качества снарядов, а также из-за просчетов при проектировании и строительстве судов. Новиков-Прибой Вам в помощь и данные следствия по Рождественскому. Ну и бабло кончилось. Дату начала первой революции неплохо бы соотнести с ситуацией на фронтах.
2. Бунт в столице в 1917 начался уже после полной деморализации армии и ПОЛНОГО уничтожения боеспособных частей. Причина - снарядный голод и волюнтаризм во время Нарочанской операции, когда армию бросили на пулеметы ради Вердена без артподготовки.
Снаряды, батенька, и суда делать не умели и бабла, равно как и ума, не хватало. Это и есть технологическое отставание. А уж только потом офигевшее голодное население бучу устроило. Вы еще скажите, что США во Вьетнаме не проиграли.
Ну а ответственность принимающего решения за свои решения - святая заповедь управления.
В Цусимском сражении было проиграно, внезапно, Цусимское сражение, а не война. Ваш Капитан Очевидность.
Ну давайте соотнесём что ли. Ну вот, например:
Хорошо видно, что проблема была в том, что народ не хотел нести лишения и всё. Никакой другой причины нет.
Если бы не бунты и не необходимость с ними что-то делать, то мы бы имели повторение того, что произошло спустя 40 лет.
Полное уничтожение — это скока? Ну, в сравнении с 1941м?
Проиграли. И по схожей же причине: не проиграв, по сути, ни одного сражения, им пришлось уходить, так как местное население их там видеть не желало.
Но вы же не утверждаете, что они проиграли из-за технологического отставания!
Вот и у России причина проигрыша, в обоих войнах начала XX века была не в нём.
Народ никогда не хочет нести лишения. Но несет. До какого-то уровня. Уровень этот определяет не народ, а отсутствие достаточного количество килокалорий в желудке у народа. И то, что причина - перераспределение килокалорий в сторону участников военно-спортивного забега, важно только до достижения пограничного для поддержания жизнеспособности организма числа этих самых килокалорий. Количество килокалорий же в этих желудках имеет самую непосредственную связь с политикой государства и уровнем его технологического развития.
Полное уничтожение - это 100%. Подготовленных обстрелянных бойцов в армии просто не осталось, призыв собрал с полей новобранцев в лаптях. Это не мое мнение - Корнилов, если не ошибаюсь, писал. Это было время перехода в комплектовании армии от профессиональных воинов к всеобщей повинности, поэтому призванные не имели вообще никакой подготовки. В 1941 году призыв собрал взрослых мужиков, прошедших подготовку плюс половина армии все-таки сохранилась плюс учебные центры работали без продыху и на фронт отправляли все-таки не совсем в лаптях.
Утверждаю. Категорически утверждаю. Причина поражения - технологическое отставание в борьбе с системами ПВО производства СССР. Половину Б-52 выпилили, а остальные отнюдь не горели желанием быть выпиленными со 100% вероятностью, как и российские бойцы в первой мировой. Это разрушило доктрину ведения боевых действий. Ну и бузу население подняло, кстати, из-за таких успехов. До революции не докатилось - калорий хватило, но погудели знатно.
РоЖДественский - это кто???????
Может вот этот - Зиновий Петрович РоЖЕственский?
Да? А не потому что некие твари в тылу у воюющей армии устраивали теракты на железной дороге и перехватывали эшелоны с оружием?
Не хватало оружия Куропаткину и поэтому он все время отступал?
Дорогой, что ты несешь?
А ещё некоторые твари стрелкам и водителям "войны моторов" наливали 100 г водного раствора этанола, для лучшей координации движений, не иначе. Нарко-мат обороны, млин.
//Проиграла, причём в обоих случаях, исключительно из-за бунтов в столице.// Бунты - здесь не причина, а такое же следствие, как и проигрышь в войнах. Причины: общая деградация элит, при крайне неудачной личности Императора, в условиях глобальных перемен во всех сферах жизни, наложеных на русскую специфику. Все это сошлось в одной, пространственно-временной точке. Таков был замысел. Кого? Сами знаете кого..
С этим, я думаю, можно согласиться. Бунты были непосредственной причиной проигрыша войны, но, разумеется, они не на ровном месте произошли.
Но вот как раз проблемы с образованием, техническое отставание (да, Т-34 офигительный танк, но сколько их было на начало войны? поинтересуйтесь, будете удивлены), логистические проблемы и нехватка техники — это всё в середине XX века было куда большей проблемой, чем в его начале.
Однако в этом случае страна “собралась с силами” и “сдюжила”.
А в войнах начала XX века — “не собралась” и “не сдюжила”.
А техника и логистика — это не причина.
//Однако в этом случае страна “собралась с силами” и “сдюжила”.// Сдюжили, да. У меня папа был ветеран тыла. С 11-ти до 15-ти лет за мужика пахал в колхозе. Денег и выходных не видели вообще. Рабочий день = солнечному дню. Это - всего лишь маленький штрих. Пожрать - было. Когда летели гуси - неба было не видно. Россия, Дальний восток.
Мало кто на это обращает внимание, во всяком случае меньше чем нужно.
Манифест 1762 г. действительно был приговором Российской Империи.
И действительно поражает, как она продержалась еще 150 лет после него.
Впрочем, в нашей истории много таких удивительных сюжетов.
Индия да. Лучше всех. Особенно шудры и парии там рулят.
Они выгнали английскую армию ненасилием (пусть и за 20 лет), заняли места президентов Google и Microsoft.
Размножаются быстрее своих "цивилизаторов", АПЛ и фармацевтику имеют, что ещё надо?
Кавказская ОПГ сталино-берии-кобуловы-меркуловы с пирровыми победами по сравнению с ИНК - дикари-индейцы.
А где взаимосвязь?
Для примера, были 2 войны: 1812 и 1905. Победили там, где враг подошёл ближе к столице.
Победили там, где армия и народ воевали, а не набивали свои карманы.
Самая прямая: если у вас война проигрывается потому, что враг входит в столицу — то можно говорить о том, что она проиграна из-за технического несовершенства вашего оружия. Хотя бы частично.
Если же у вас войска в наличии, стоят, готовы воевать, но капитуляция, тем не менее, подписывается — то это что угодно, только не технические проблемы.
Все ровно наоборот: внешние силы финансировали большевиков, включая Ленина, Троцкого и Сталина, именно под идею "мировой революции". А когда Ленин попытался соскочить выдвинул теорию о "построении социализма в одной отдельно взятой стране" (редкая была проститутка в идеологическом плане), то его и грохнули. Но во второй части Сталин победил Троцкого и пошло финансирование Гитлера американцами и бриттами.
Все верно,кроме "проститутки".) Ленин взял поддержку у врагов РИ,для решения своих целей,а затем учитывая интересы уже СВОЕЙ страны и народа,попытался их "кинуть"- что в этом плохого? Подобная беспринципность-похвальна,если она идет к нашей пользе. Разве нет?) То же самое касается и Сталина- правильно все то,что идет на пользу большинству населения России. А мораль-да начхать на нее.)
Слайды, слайдыДокументы будут по финансированию? Али как всегда в интОрнетах писали такое, а вы читали и верили?Страницы