Потери во ВМВ. Цифры и факты. Продолжение

Аватар пользователя Igor Tsarev

Три года назад я написал серию статей о ВОВ. В первой из них Потери во ВМВ цифцы и факты.сравнивались данные о мобилизации и потерях с данными о количестве произведенного стрелкового оружия.

Был сделан вывод, что если имеющиеся в исторической литературе данные о количестве мобилизованных в РККА (34 477 тыс.чел.) практически совпадает с количеством (34 145 тыс.шт) произведенного СССР личного стрелкового оружия (винтовки и п-п) то, по моему мнению, это доказывает достоверность приводимых данных.

Однако произведенное Германией количество винтовок и п-п. (43 385 тыс. шт.) явно противоречит имеющимся данным о количестве мобилизованного в Вермахт личного состава (21 107 тыс. чел.). Это по моему мнению, доказывает, что имеющиеся данные о количестве мобилизованных и, соответственно, о количестве погибших немцев во ВМВ (4,1 млн. чел.) очень сильно занижены.

Больше всего меня удивило тогда, что за столь долгое время никто не усомнился в размере немецких потерь, хотя эти цифры брались и по прежнему берутся из книги написанной в 1956 г. бывшим офицером немецкого генштаба: Мюллер-​Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.,

Две недели назад в канун начала Московской стратегической наступательной операции я решил посмотреть, что о Московской битве написано в относительно новой (2010) книге к которой имеется вот такая аннотация (выделение мое):

«В книге «Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах» впервые в отечественной литературе приводятся количественные параметры противоборствующих сторон. Для всех 50-ти стратегических операций приводятся задействованные в них объединения, число соединений, количество задействованного вооружения и техники, численность личного состава, потери сторон, расход боеприпасов, горючего и продовольствия. Даются сведения о командном составе войск до командиров соединений включительно.
Приводимые сведения, наряду с публикацией директив по проведению операций и подробными справками о каждой кампании и стратегической операции, дают правдивую картину масштаба и ожесточенности важнейших сражений.
Издаваемая книга предназначена историкам Великой Отечественной войны, офицерам и генералам вооруженных сил, всем интересующимся историей нашей Родины и ее вкладом в Победу над фашизмом.»

В первом томе на странице 228 и 229 Приложения 6 указан боевой, а приложении 7 - численный состав группировки противника к началу Московской стратеrической оборонительной операции  (30.09.– 05.12.1941).:

Группа армий «Центр» включала три полевых армии (2, 4 и 9) и три танковых группы (2, 3 и 4)..Всего 72 расчетных дивизии: 44 пд, 1,кд, 8 мд, 14 тд, 4 охр. д, 1 кбр, 1 мбр. Две бригады считаются за одну дивизию.

Личный состав 1 800 тыс. чел., 14 000 орудий и минометов, 1700 танков, 1380 боевых самолетов.

Причем авторы еще поскромничали. Они привели данные по личному составу из «Истории второй мировой войны 1939-1945» (т. 4, с. 92).. В немецком источнике численность личного состава группы армий «Центр» в начале октября составляла 1 929 406 человек.

В первом томе на страницах 309-312 (приложения 6-8) указан боевой состав группировки противника и соотношение сил и средств сторон к началу Московской стратеrической наступательной операции (05.12.1941 – 07.01.1942).

Группа армий «Центр» включала по прежнему три полевых армии (2, 4 и 9) и три танковых группы (2, 3 и 4),, но уже 66,5 расчетных дивизий: 40 пд, 8 мд, 14 тд, 3 охр. д, 1 кбр, 1 мбр. 1 пбр. Три бригады считаются за полторы дивизии. Стало меньше на 4 пехотных, одну кавалерийскую и одну охранную дивизию, но добавилась пехотная бригада.

А как же у нас с численным составом группировки? Личный состав около 801 тыс. чел., 14 000 орудий и минометов, 1000 танков, 615 боевых самолетов. Как мы видим, куда-то делся 1 млн. человек, 700 танков и 765 боевых самолетов.

Переходим в Раздел II Зимняя кампания 1941/42 r. Общий очерк, где на странице 252 в приложении 10 указана Группировка войск противника на советско-германском фронте и оперативные плотности к началу зимней кампании 1941/42 r.. В столбце от Осташков до Касторное (1140 км) группа армий «Центр» указаны следующие данные:71 расчетная дивизия, люди в дивизиях 801 000, 13 999 орудий и минометов, 1000 танков. О чудо, утраченные на странице 309 дивизии нашлись (кроме одной), все остальные цифры совпали  (исчезло одно орудие или миномет).

Так как количество соединений осталось прежним, то убыль 999 000 человек из Группы армий «Центр» можно объяснить только понесенными потерями. В потери относятся также 700 танков и 765 боевых самолетов. Однако, что удивительно, потерь в артиллерии вообще нет. Можно предположить что потери в артиллерии за время операции были пополнены до прежнего количества. Очевидно, что пополнялся как личный состав, так и техника. Из приведенных коллективом авторов данных можно сделать вывод, что общие потери группы армий «Центр» за время операции «Тайфун» превысили 1 млн. человек.

Обратимся на страницу 243, где есть вот такая табличка

Итоговая цифра всех потерь личного состава должна была быть 136 278 человек. У меня ощущение, что составитель таблицы под конец устал врать и дрогнувшей рукой написал 145 000.

Что хочу сказать коллективу авторов. Вы господа неправильно врёте. Вы для себя врёте, а надо - для других.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

По результатам обсуждения статьи.

Только один камрад заметил, что в таблице очень много раненых офицеров.

Это косяк коллектива авторов. Они перепутали соседние столбцы местами. Таблица вообще затейная. Там реально пять информативных столбцов по семь цифр, т.е. всего 35 цифр. Однако из них 268 встречается два раза, 603 - два раза, 1407 - два раза, 402 - три раза, 67 - три раза. Причем часто они стоят рядом. Ну то есть туфту коллективу авторов было лепить очень лениво. и они это делали некачественно.

Я упорно ждал, будет ли еще хоть кто-​нибудь это обсуждать. Но нет. Приведенные данные практически никого не интересуют.

Комментарии

Аватар пользователя sev63
sev63(3 года 4 месяца)

О, когда был на одном форуме модератором как раз там был срачь по схожему поводу. (пытались понять почему у всех воевавших из СССР в памяти постоянные механизированный части немцев, а по бумагам картина другая.) Там столько нарывали, дошло - народ начал из германии фото слать с разных архивов. Вопросов стало еще больше! В реальности если копать историю всегда появляется  очень много вопросов, а если включить логику то картина меняется. Но логику никто не подключает от слова совсем. Поэтому и возникают стремные моменты как с фото например французских танков на восточном фронте где по всем мемуарам и данным их нет и не могло быть...

Так что автору скажу пустое - правду вы не установите...

Комментарий администрации:  
*** отключен (геббельсовщина) ***
Аватар пользователя WGoose
WGoose(3 года 8 месяцев)

Дико извиняюсь)))

Если брать слово "Восточный фронт" от Мурманска до Одессы, то вот Вам слова из Выписки из ЖБД 19 армии на Кандалакшском направлении про французские танки Сомуа. Все фото танков на sa-kuva.fi

30.10.1943

ЖБД 19 Армии

В 16.00 на участке 420сп в районе 3006 задержаны 2 перебежчика, принадлежавшие: один 3/324пп немцев, второй - танковой части.

Из протоколов опроса перебежчиков.

Георг Феллер, обер-ефрейтор, перебежчик из штрафной роты 163пд, ранее служивший в 1-м взводе штабной роты 211-го отд.танкового батальона.

Родился в 1917 году в г.Франкфурт на Майне, образование среднее (14 классов). Сын фабриканта. Иметь семью: отца, мать, жену и 3 детей. С 1929 года по 1933 годы состоял в коммунистической организации молодежи имени Тельмана.

В армию призван в октябре 1938 года и зачислен в 4-ю роту 4-го мотострелкового батальона, где прошел первоначальное обучение. В ноябре 1938 года был переведен в 1-й тп 1-й тд. Участвовал в боях больше и во Франции, за что получил "Железный крест" II степени и значок "Отличный танкист". Будучи переведенными в 6тп, участвовал в походе на Грецию, после чего возвратился в 1-й танковый полк.

С 22.06.41 участвовал в боях под Шауленом (так написано.прим, это немецкое название Шауляя в Литве), Дунаборгом, Росситеном, Островом, Псковом и Лугой. 08.08.41 был ранен. Находился в течение месяца в госпитале в Пскове. За время боев экипаж танка, в составе которого был Феллер, подбил 12 русских танков и сам потерял 4 танка. Штабная рота 1-го тп потеряла 20-22 танка, а полк до 60. В декабре 1941 года в боях за г.Калинин (Тверь) полк был полностью разгромлен, Феллер был ранен. После выздоровления он был зачислен в 1-й зап.тп, а в июне 1942 года Феллер был направлен в штрафную роту за избиение офицера, откуда совершил переход.

Перебежчик показал, что в Алакуртти (3184-5) располагается 211-й отб. В батальоне 520 человек, на вооружение имеется 52 французских танка (7 - типа Сомуа и 45 - Гочкис).

 

Батальон состоит из 2-х танковых, штабной и ремонтной рот. Танковая рота имеет 2 командирских танка (Сомуа) и 3-и взвода по 5-ть танков (Гочкис), взвод связи, ремонтный завод и обоз (6 грузовых автомашин). Штабная рота имеет 2 танка Сомуа и 15-ть Гочкис, мотоциклетный завод (11 мотоциклов), саперный взвод и обоз.

Каждый танк имеет радиостанцию (командирский - на прием и передачу, рядовой - только на прием).

В батальоне 1 раз в неделю проводятся тренировочные занятия по вождению танка (принимают участие по 2-3 машины).

В боях от Салла до Алакуртти батальон потерял 8 танков, 12 человек убитыми и 15 ранеными. С 1942 года батальон потерь не имел. В августе 1943 года из 211-го отб было отправлено в Германию 1 офицер, 24 унтер-офицера и 75 солдат.

В районе 3083-3 располагается горно-егерский батальон (700-800 человек). Личный состав батальона носит значок "Эдельвейс". В качестве транспортного средства геб имеет до 40 мулов.

В районе 3184-3 на южной стороне шоссейной дороги размещается штаб 36АК немцев. Корпус входят в состав 20-й армии, г штаб который дислоцируется в г.Рованиеми.

В районе 3081-7 в 150-200 метрах от дороги в лесу располагается склад боеприпасов (одноэтажный барак и 8-20 землянок). В 4-х землянках хранятся химические снаряды. В районе 3383 - склад авиабомб, часть из которых - химические.

В районе 2602-3, 3-х орудийная батарея 172,5-мм.

На северном берегу оз.Толванд расположены опорные пункты "Гайлер" (2408-7-8), "Фазан" (2406-8), "Эльг" (2404-5).

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Однако произведенное Германией количество винтовок и п-п. (43 385 тыс. шт.) явно противоречит имеющимся данным о количестве мобилизованного в Вермахт личного состава (21 107 тыс. чел.). Это по моему мнению, доказывает, что имеющиеся данные о количестве мобилизованных и, соответственно, о количестве погибших немцев во ВМВ (4,1 млн. чел.) очень сильно занижены.

Извините, но это ничего не доказывает.

Ибо винтовки,

1. Выходят из строя по разным техническим причинам и не только техническим

2. Склады на которых они хранятся в прифронтовых областях ( и не только в прифронтовых) могут быть уничтожены или захвачены при отступлении

3. Винтовки используются не только непосредственно на фронте, но и при подготовке личного состава в тылу

4. Винтовками вооружались различного рода формирования, состоящие из граждан других государств. Те же власовцы ведь тоже не безоружные в бой ходили

4. Просто нужно иметь определенных запас

 

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 11 месяцев)

Куда делись винтовки мы с камрадами обсуждали три года назад в другой статье и эти варианты тоже обсудили. Можете почитать там комментарии и написать новые идеи. Сейчас обсуждаем потери немцев в операции Тайфун, которая в нашей историографии называется Московская стратегическая оборонительная операция.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Ничто не мешает мне обсудить это и сейчас.

Ведь это один из краеугольных камней на котором вы пытаетесь построить ваш вывод

Это по моему мнению, доказывает, что имеющиеся данные о количестве мобилизованных и, соответственно, о количестве погибших немцев во ВМВ (4,1 млн. чел.) очень сильно занижены.

Ибо

Любое военное снаряжение выпускается с определенным запасом. И винтовки не исключение.

Вы говорите что отношение(назовем его коэффициент запаса) 43 385 / 21 107 примерно равно 2, это много.

Это будет верно лишь только в том случае, если вы приведете

1. значение коэффициента запаса принятое в Германии времен второй мировой. 

2.  значение этого коэффициента для других участников второй мировой

Нет никакого сомнения, что такие коэффициенты, разные для разного рода военного снаряжения, существуют и утверждаются различными органами

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 11 месяцев)

Во-первых, я вам ничего искать и приводить не должен. Это вы должны найти и привести данные по теме статьи, которые хотите обсудить.

Вр-вторых, запасы винтовок в статье трехлетней давности уже обсуждались, и все ваши остальные идеи тоже. Потрудитесь сначала все внимательно прочитать, если уж хотите обсудить старую статью вместо новой.

Германия произвела 50 582.3 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только винтовки и п-п, то 43 385 тыс. шт.

Таким образом, Германия за годы ВМВ произвела на 10 млн. шт. стрелкового оружия больше, чем СССР и на 22 278 тыс.шт. (43 385 — 21 107) больше личного стрелкового оружия, чем у нее было вообще мобилизовано солдат.

Причем в разделе Винтовки  написана следующая фраза: «В приведенных данных не учтено трофейное оружие, поскольку его количество достаточно велико и переходило из рук в руки противостоящих сторон. Например, Германия в 1940-1941 гг. имела около 5-7 млн. трофейных винтовок. Однако к концу войны испытывала большой дефицит в стрелковом оружии».

Во время реальной большой войны (а не торговли оружием) под каждый произведенный ствол должен быть мобилизован солдат. Иначе это нерациональное расходование крайне дефицитных ресурсов. Кроме того маршевому пополнению может быть выдано оружие убитых или раненых. Тогда количество мобилизованных будет больше количества произведенного оружия

А если вы просто желаете отвлечь внимание от обсуждения новой статьи, то я буду считать это попыткой манипуляции вниманием остальных читателей.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Во время реальной большой войны (а не торговли оружием) под каждый произведенный ствол должен быть мобилизован солдат. Иначе это нерациональное расходование крайне дефицитных ресурсов. Кроме того маршевому пополнению может быть выдано оружие убитых или раненых. Тогда количество мобилизованных будет больше количества произведенного оружия

Великодушно извините, но вы заковычили текст, т.е. привели цитату, но между тем не указали источника, такой чрезвычайно интересной и важной мысли.

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 11 месяцев)

Источник - моя статья трехлетней давности, которую вы пытаетесь обсуждать не читая.smile3.gif

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Ваши выводы только ваши выводы, но их тоже нужно сравнивать с чем-то. 

Ну знаете, это с вашим выводом можно согласится, если бы вы сослались на мнение авторитетных исследований, коррелирующих с вашими

Например, на анализ планов выпуска продукции в разных странах - СССР, Германия, другие страны.

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя ЭллиКо
ЭллиКо(4 года 1 неделя)

http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dtrofei.shtml

http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/krieg.shtml

Вас может заинтересовать. Много фото.

Аватар пользователя СергиоПетров

Простите, но это слив. Вы тему задвинули, а как только в ваших выводах кто-то усомнился, то вы сразу я не я корова не моя, ищите сами, а я только объяву разместил.

под каждый произведенный ствол должен быть мобилизован солдат.

Ваш вывод, простите, ни на чём не основан, более того он опровергается и действительностью и здравым смыслом.

СССР производил оружия столько сколько мог и соответственно вооружал всех кого мог, что говорит о том, что склады у него по сути были пустые, а производственные мощности недостаточны.

В мирное время СССР/Россия произвели огромное количество автоматов Ак, но никто в здравом уме не требовал призвать на каждый ствол солдата.

 

Однако к концу войны испытывала большой дефицит в стрелковом оружии»

Этот тезис так же не подтверждает ваших идей, так как конкретно винтовок могло и хватать, а вот других видов нет = и винтовки в наличии и дефицит есть стрелковки присутствует.

Более того ваш вывод напрочь игнорирует такой возможный фактор, как диверсии на складах, бомбёжки по складам, просер территории, где стоят склады, невозможность своевременно обеспечить подвоз/нарушенная логистика = когда оружие на складах есть, а в войсках его нет(та же ситуация в РИ с подвозом продовольствия в пострадавшие от неурожая регионы из-за неразвитости транспортного сообщения).

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 8 месяцев)

Игорь, подскажите, есть ли у вас данные по количеству вооружения, которое Германия поставлялся своим союзниками во ВМВ?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 11 месяцев)

Вот мне просто интересно. В статье предлагается обсудить явное противоречие в количестве потерь группы армий Центр, указанное в конкретном источнике. Однако ни одного комментария на эту тему нет. Или общие слова, или обсуждают статью трехлетней давности.

Теперь по сути вашего вопроса.

Чем конкретно были вооружены союзники Германии я данных не нашел. И вообще у Кривошеева (Гриф секретности снят) написано, что намеренно скрываются данные о количестве мобилизованных из этих стран. В частности, у Кривошеева написано, что их потери выдаются за потери гражданского населения.

Вообще все аргументы, которые пытаются приводить комментаторы были подробно обсуждены три года назад.

В частности по союзникам (количество произведенных у них винтовок указано ниже).

тогда против нас воевала еще и армия из 22 млн. союзников, вооруженная при этом немецкими, а не своими винтовками. А у них были свои:

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 8 месяцев)

Спасибо за ответ, я искал в интернете, но все завалено информацией по ленд-лизу и найти объективную информацию очень сложно.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

по ленд-​лизу

Вот вы между прочим и подсказали еще одну мысли - а почему автор не учитывает стрелковое вооружение, поставляемое СССР по  ленд-​лизу.

Тогда к (34 145 тыс.шт) произведенного СССР, нужно прибавить и стрелковое оружие произведенное союзниками и поставленное в СССР.

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 8 месяцев)

Там очень незначительное количество именно стрелкового вооружения. 

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Опять же это не логично ибо голословно

Надо привести цифры и источник информации. И вот тогда станет ясно незначительное или все же значительное

Право вы полагаете. что вот так без цифр можно серьезные вещи обсуждать и делать серьезные же выводы?

Точно так же коэффициент 43 385 / 21 107 примерно равно 2, это значительно или незначительно.

И это мнение одного человека, или все же есть какие-то исследования, проведенные и обоснованные другими исследователями?

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Гуманитарный погром

По лендлизу 135 000 пулеметов

12 997 пистолетов. Другой индивидуальной стрелковки, похоже не поставлялось

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Ну а источник вашей информации?

Ну ведь не вы же сами принимали это оружие. 

Особенно умиляет - похоже

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Гуманитарный погром

Если в отчетах не найдено, то наверное и не было. Если найдете, можете опротестовать.

Великая Отечественная война. Юбилейный статистический сборник: Стат. сб./Росстат. — М., 2020. — 299 с.

Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы. Приложение. Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941—1945

Рыжков Н.И., Куманев Г.А. Продовольственные и другие стратегические поставки Советскому Союзу по ленд-лизу 1941—1945 гг.

Монин С.М. Вторая мировая война. Мифы о ленд-лизе / Журнал «Люди и тексты. Исторический альманах»

Бутенина Н.В. Ленд-лиз: сделка века. М., 2004.

Рузвельт Э. Его глазами. – М.:ИИЛ, 1947.

Шервуд Р. Рузвельт и Гопкинс глазами очевидца. – М.: Издательство иностранной литературы, 1958

Джонс Р. Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй мировой войне – М.:Центрполиграф, 2015

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Ну вы то вашу конкретную информацию

По лендлизу 135 000 пулеметов

12 997 пистолетов

в каком конкретно (из представленных вами) издании нашли? И на какой странице? вы понимаете почему нужна страница)?

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Гуманитарный погром

Вы просили информацию ,  представил, что  есть, материал для проверки представил. Втягиваться в обсуждение не хочу. Можете проверить , можете поверить , можете игнорировать. Это гуманитарная помощь, которую можете использовать по своему усмотрению.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

А вот зря.

Ибо если данные приводятся просто сами по себе, то они мало на что годятся.

Я тут начал искать про ленд-лиз и на вот что нашел на АШ

А вот поставки стрелкового оружия по ленд-​лизу были весьма скромными: всего порядка 150 000 тысяч единиц. Учитывая то, что общие поступления стрелкового оружия в Красную армию за войну составили 19,85 млн. единиц, доля ленд-​лизовского вооружения составляет примерно 0,75%.

https://aftershock.news/?q=node/29096&full

И цифры по ленд-лизу примерно совпадают с вашими.

А вот что касается стрелкового оружия, поступившего в Красную армию, то информация совершенно разная

19,85 млн. единиц - по сведения из https://aftershock.news/?q=node/29096&full

и (34 145 тыс.шт) произведенного СССР личного стрелкового оружия по данным автора текущей публикации.

А почему спросите такое различие?

А скажу просто - нет ссылок на источник информации(ни в первом случае, ни во втором) и проверить ничего нельзя

И тут же возникает вопрос: а зачем тогда все это публикуется и обсуждается? Нет ответа.

Толчется вода в ступе. И не более ничего

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Гуманитарный погром

яйцо в утке, утка в зайце и так далее. Исследователи они такие же как мы, только менее ленивые , перелопатили весь объём доступных документов и суммировали. У одних данные о том , что отправлено, причем не единой ведомостью , у других -что получено, то же не единой . Что утрачено по дороге вообще не известно , есть ли они Кораблик утонул и доки что именно на него погружено  вместе с ним. Полные и достоверные данные у всевышнего на золотом листе  в бронированном сейфе, но затребовать нельзя. Ещё противотанковые ружья были, но тоже немного.    Выход один -  поверить или самому всё повторить , и ссылаться на себя smile31.gif

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Исследователи они такие же как мы, только менее ленивые , перелопатили весь объём доступных документов и суммировали.

Ну вот на них можно сослаться. И не на один а несколько источников и сопоставить.

А вообще исследователи на АШ в большинстве своем проводят исследования бессистемно.

Ведь как раньше в СССР учили работать инженеров или научных сотрудников и даже студентов при работе на дипломным проектом

Это может быть

1. Сформулировать цель исследования или разработки

2. Составить методику и если надо алгоритм расчетов, етс, согласно которой исследование будет проводится. Убедиться, что методика логически не противоречит постановке задачи или цели исследования. Сравнить методику и алгоритмы с уже существующими.

3. Осуществить поиск данных. Желательно их различных источников(если такие источники есть), чтобы сопоставить и отобрать наиболее подходящие по теме исследования.

4. Провести анализ согласно методике и алгоритму расчетов.

5 Сформулировать выводы .

Чаще всего же на АШ не затрудняют себя шагами 1-3. 

Просто берутся какие-то данные, производится какой-то простейших их анализ, не мало не заботясь о том, является ли он правильным. И делается какой-то вывод.

Давайте посмотрим с этой точки зрения на обсуждаемую публикацию

Автор

1. поставил задачу показать, что данные о количестве погибших немцев во ВМВ (4,1 млн. чел.) очень сильно занижены.

2. Он изложил свою методику доказательства так

данные о количестве мобилизованных в РККА (34 477 тыс.чел.) практически совпадает с количеством (34 145 тыс.шт) произведенного СССР личного стрелкового оружия (винтовки и п-п) то, по моему мнению, это доказывает достоверность приводимых данных.

Однако произведенное Германией количество винтовок и п-п. (43 385 тыс. шт.) явно противоречит имеющимся данным о количестве мобилизованного в Вермахт личного состава (21 107 тыс. чел.).

Т.е коэффициент 34 477 тыс.чел. / 34 145 тыс.шт примерно 1 для советской армии и 43 385 тыс. шт./21 107 тыс. чел. примерно 2 для Германии

Потом он еще добавил немного своей теории назовем ее Теория оптимальности

Во время реальной большой войны (а не торговли оружием) под каждый произведенный ствол должен быть мобилизован солдат. Иначе это нерациональное расходование крайне дефицитных ресурсов. Кроме того маршевому пополнению может быть выдано оружие убитых или раненых. Тогда количество мобилизованных будет больше количества произведенного оружия

Что же поучается?

1. Немцы были дураками и не знали Теория оптимальности. Думаю, что это весьма сомнительно

2. Если же Теория оптимальности верна, то немцы схитрили и могли дополнительно мобилизовать еще до 21 107 тыс. чел. и следовательно еще потерять до 4,1 млн. чел. Итого потери могли составить до 8,2 млн. чел. Но сразу же возникает вопрос, а учел автор количество жителей в Германии? и возможность дополнительной мобилизации. Ответ никоим образом он ничего не анализировал. Он только указал, что это возможно, но не указал максимальный или минимальный возможный пределы

Таким образом автор ничего конкретного о возможных дополнительных потерях не сказал.

А почему? А потому, что он не выполнил пункт 2, изложенного  мною приблизительно порядка проведения исследования.

А раз нет методики, то и результат не достигнут.

==========================================

Не смотря на все сказанное выше я никак не могу сказать, что данные по потерям немцев о которых говорит автор

о количестве погибших немцев во ВМВ (4,1 млн. чел.)

являются абсолютно точными. 

Но опровергать или уточнять их нужно методически правильно

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Гуманитарный погром

Методику объяснили , пусть используют. Про немцев надо  учитывать , Что они ПМВ продули, и вероятно, лишились запасов оружия, наши начали войну с трехлинейками  царских запасов и практически без автоматов, а немцам  пришлось производить но новой. Поэтому и  производить пришлось больше,  и доля современного оружия преобладала.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Так все нужно подробно и скрупулезно исследовать

А не брать две пары чисел, поделить одно на другое и только на этом основании делать качественный, без всяких количественных оценок, вывод

Ведь автор так и ничего и не сказал, а сколько же нужно прибавить к этим 4,1 миллионным потерям. Ну хотя бы оценочно.

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Брандмейстер Битти

Это учёт оружия шедшего с техникой- для экипажей. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Безумный шизик: "Украинские города следует заливать напалмом и кислотами, закидывать вакуумными бомбами и жечь огнеметами" (с)) ***
Аватар пользователя Гуманитарный погром

Смысл? танк будем учитывать один раз, его пушку отдельно, пулемет отдельно, боеприпасы отдельно,  броню отдельно,  рацию как рацию отдельно, состав сплава брони отдельно в металлы, двигатель отдельно как двигатель, катки и остальные элементы в запчасти общим списком?

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 8 месяцев)

Но вернемся к поставкам в рамках ленд-лиза.

 

11.43-мм. пистолет Кольт М1911, М1911А1 12997 шт.

 

11.43-мм. пистолет-пулеметы различных типов 137729 шт.

 

7.62 -мм. пулеметы М1919А4 станковые и для бронеобъектов 5403 шт.

 

12.7-мм пулеметы М2 станковые 420 шт.

 

12.7-мм пулеметы М2 зенитные 3100 шт.

Отсюда https://zen.yandex.ru/media/proarm/postavki-strelkovogo-orujiia-po-lendl...

 

Если можно считать за достоверный источник. 

 

Аватар пользователя Брандмейстер Битти

Не. В данном случае - это личное оружие экипажей. Не бортовое оружие. Танкист может вылезти из танка с автоматом Томпсона и сражаться как пехотинец. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Безумный шизик: "Украинские города следует заливать напалмом и кислотами, закидывать вакуумными бомбами и жечь огнеметами" (с)) ***
Аватар пользователя Гуманитарный погром

 Танков поставили 12 700 , что почти совпадает с количеством пистолетов для командиров,    Пулеметов мелкого калибра, пригодных для ношения как ПП  , как указал Дон Маклейн  137 с лишним тысяч,  больше  чем 10 штук на танк. Так что куда-то они ещё поставлялись.

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

Извините Оракля, но ваши выкладки опираются на незнание темы. 

СССР производил определенное количество оружие, и тоже подвержен учету приведенных вами допущений "выходят из строя, потерянные или уничтоженные склады, утерянные, в том числе на поле боя, необходимые для обучения новобранцев" и пр. Также надо понимать, что 34,5 млн солдат поставлены под ружье за весь период войны, а не перманентно в 1941г. Мы говорим именно о производстве. И тут вдруг вы представляете немцев клиническими идиотами, которые зачем то задались целью запастись оружием, более, чем это необходимо. Даже с учетом союзников, которые вообще то имели свое производство стрелкового вооружения. И без учета, что они также поставляли это вооружение в вермахт. Чехи поставили более 700 000 единиц стрелкового вооружения и патронов к ним. А были еще Франция, Голландия, Бельгия, Австрия, Польша со своей промышленностью. Я уж не говорю о колоссальных военных трофеях, полученными немцами. Млн единиц стрелкового вооружения. 

Давайте дополним ваш список - РККА отступает, и не имеет возможности подобрать с поля боя оружие; это также применимо и к вермахту. Станет ли живой солдат бросать свое оружие на поле боя в массовом порядке? Нет - ни красноармеец, ни немец. Стало быть немцы несли потери больше, и при этом не всегда могли собрать оружие павших - поле боя оставалось не за ними. Так почему СССР произвел стрелкового вооружения меньше, чем Германия, но при это поставил под ружье больше солдат? При этом учитывайте, что на создание избыточного вооружения тратится не только сырье, но и человеко-часы. Все это можно потратить на танки, самолеты, орудия, и пр.

ТС задает правильный вопрос. Почему?

 

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

ТС задает правильный вопрос.

Не спорю, каждый может и задавать вопросы и давать ответы и предлагать решения.

Но к сожаление кроме сомнений и вопросов, автор ничего больше нам не преподнес.

Он не смог даже оценить сколько, по его мнению, надо прибавить к 4,1 миллиону.

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 11 месяцев)

Оракля, ты вот пыжишься и уже в нескольких комментах пытаешься обсуждать мою предыдущую статью.

Однако, как я уже отвечал тебе, из этих твоих комментов следует - что статью ты не читал.

Ведь там есть ответы, которых ты так добиваешься

Но нет, ты продолжаешь писать о том, что не читал.

Я вот все жду, может поднатужишься и прочитаешь?

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Ок, а какова была конкретная цель написания именно этой вашей статьи?

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

Цель в том, чтобы поделится с аудиторией своими выкладками, мыслями. Вы же свои комментарии тоже пишите с какой то целью, нет? Разница лишь в том, что в статье больше смысловой нагрузки, чем в ваших комментариях. 

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Странно, но почему вы отвечаете вместо автора?

Ну уж вы взялись за работу адвоката то будьте так добры приведите из данной статьи

1. выкладки автора. Я что-то не нашел

2. мысли автора, которые вы смогли обнаружить. Я не смог

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

"Я что-​то не нашел... Я не смог...." - ничего удивительного - это ваше обычное состояние. 

Вам не дано

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир — в зерне песка,
В единой горсти — бесконечность
И небо — в чашечке цветка.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Так ведь я просил вас помочь. И найти в публикации автора

1. выкладки автора. 

2. мысли автора, которые вы смогли обнаружить.

Значит и вы ничего конкретного не смогли найти.

Так зачем вы утверждали перед этим https://aftershock.news/?q=comment/11528219#comment-11528219

Трепло вы, господин Steel Rat 1. И больше ничего

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

Где вы там увидели утверждения? Почитайте определение этому термину, как вы обычно делаете. И с чего вы взяли, что у меня есть желание вам помогать, если вы "не смогли" "найти"? Я же вам ответил - "вам не дано". Это ведь накопилось за все время общения с вами. Еще со времен, когда вы лгали о своем дедушке. Это резюмирование, если изволите - диагноз. Вы даже это не можете осмыслить....

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

утверждение - Мысль, положение, которым утверждается, доказывается что-нибудь.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1071862

Вот ваше утверждение.

Цель в том, чтобы поделится с аудиторией своими выкладками, мыслями.

Убедитесь, что оно соответствует определению термина "утверждение", данному выше

 

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

Вы себе не изменяете. Опять не понимаете.

"Утверждение в лингвистике — особая форма предложения, которая в утвердительной форме выдвигает гипотезу относительно некоторого явления."

"Цель в том, чтобы поделится с аудиторией своими выкладками, мыслями." - где здесь утверждение? Где в тексте согласие с ТС или утверждения, что он прав? 

Например: "Внести на утверждение сессии. Утверждение в должности. Утверждение в  правах наследства. Утверждение договора."

И никак не соответствует "Мысль, положение, которым утверждается, доказывается что-нибудь. Его утверждения совершенно правильны."

Пичалька....

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Цель в том, чтобы поделится с аудиторией своими выкладками, мыслями." - где здесь утверждение?

Ок,

Тогда возникает следующий вопрос: так чем же, по-вашему  мнению, является вот этот набор ваших слов 

Цель в том, чтобы поделится с аудиторией своими выкладками, мыслями

Ждем-с вашего ответа

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

Согласно жанра теперь моя очередь задавать вопросы. 

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Да нет, пока рановато

Ведь надо выяснить ваши когнитивные способности. Можете ли вы вообще задавать вопросы, стоит ли отвечать на ваши.

А выяснить сие весьма просто. надо ответить на простой вопрос

чем же, по-​вашему  мнению, является вот этот набор ваших слов 

Цель в том, чтобы поделится с аудиторией своими выкладками, мыслями

На всякий случай поясняю

Когнити́вность (лат. cognitio, «познание, изучение, осознание») — способность к умственному восприятию и переработке внешней информации. В психологии это понятие применяется по отношению к психическим процессам личности и особенно к так называемым «психическим состояниям» (убеждениям, желаниям и намерениям).

Термин «когнитивность» также используется в более широком смысле, обозначая акт познания или само знание. В этом контексте он может быть интерпретирован в культурно-социальном смысле как обозначающий появление и «становление» знания и концепций, связанных с этим знанием, выражающих себя как в мысли, так и в действии.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20089

 

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

Рад за вас, что вы осваиваете новые слова и их значение, повышаете свой левел, но правила есть правила. 

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Да нет, это мне все знакомо еще давно.

А вот вы показали, что ваши когнитивные способности, как раз соответствуют уровню ребенка на вашем аватаре.

Поэтому я заканчиваю мой диалог и утверждением, и поздравлением, и констатацией факта

 
ну и видео

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

Я избегаю навешивать ярлыки и оскорблять своего оппонента - в отличие. Не моя вина, что вы плохо знаете русский, и совсем не знаете своего родного языка - татарского. В результате вы вынуждены прибегать к услугам вики. Печально. В то же время я рад, что благодаря сообществу вы глубже погружаетесь в изучение Великого Языка. 

Разрешаю вам прекратить тему общения. Доброго вам дня и до следующей порки  - сообщество не теряет надежды сделать из вас человека. Хотя бы ради вашего мудрого дедушки.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 8 месяцев)

Я избегаю навешивать ярлыки и оскорблять своего оппонента - в отличие

Извините великодушно, констатация факта(я же указал) не является оскорблением.

И если бы вы не выеживалисть, когда применяли принцип манипуляции при выяснении является ли ваш текст 

Цель в том, чтобы поделится с аудиторией своими выкладками, мыслями

утверждением, то и не было бы констатации факта, который вы посчитали оскорблением

И как всегда, татарская мудрость(раз вы уж и татарский язык задели

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***

Страницы