В наших с вами, камрады, яростных дебатах по поводу более справедливого общественного устройства, практически реализуемого на текущем уровне развития производительных сил, мы как-то позабыли один важный нюанс. Про то, что власть - это доступ к информации. И управление государством - всегда работа в условиях неполной, намеренно искажаемой и трудно поддающейся проверке информации как о самом объекте управления, так и, тем более, об окружающей обстановке.
И тут встаёт во весь рост глобальное противоречие между требованиями "демократии" и суровой реальностью конкуренции стран за ограниченные ресурсы планеты Земля. Полное отсутствие секретов от международных "партнёров" - это выглядит благородно и красиво... но не долго. Подход "в мире все друзья, нам не от кого защищаться" продемонстрировал, в своё время, горбачевский СССР, чем это закончилось, все хорошо помнят. Благородство нужно демонстрировать в подходящих условиях - в подворотне с гопниками оно может стоить жизни.
При этом если "демократия" это власть всех граждан над всеми процессами в стране - логично предполагать и соответствующую осведомленность этих граждан об объекте управления. В том числе и в областях, не подлежащих разглашению гражданам других, конкурирующих стран.
А это, в свою очередь, накладывает на них ответственность по неразглашению этой информации. Вплоть до рассмотрения каждого гражданина, желающего выехать за рубеж, на предмет "а не сболтнёт-ли чего лишнего?" и т.п. Что, естественно, ощущается как ограничение прав и свобод, да и на самом деле таковым является.
С другой стороны, власть вообще всегда налагает дополнительные ограничения на её носителя. И эти ограничения, применительно к формально входящим во властные структуры гражданам, типа запрета на собственность за рубежом или фактическую отмену презумпции невиновности по экономическим преступлениям, большинство граждан встречают положительно. И ведь правильно: без этих ограничений власть при любом строе довольно быстро перерождается в банду мародёров, откровенно свою страну грабящих, именно этой свободы в своё время возжелали "комсомольцы" типа Ходорковского и "коммунисты" вроде младшего Гайдара.
Беда в том, что граждане, орущие на улице "мы здесь власть", примерить эти ограничения на себя ни в коем случае не готовы. Они как раз хотят свободно выезжать куда попало и говорить что хочется кому угодно, не думая о последствиях. То есть на уровне ответственности это вам не Мальчиш-Кибальчиш, свято хранивший случайно узнанную военную тайну, а совсем даже наоборот. И брезгливо-снисходительное отношение к такому "народу" элитариев-либералов в этом смысле оправдано: они именно таких граждан старательно и воспитывают, т.к. на "элиту" только на их фоне и тянут.
Соответственно, в условиях противостояния с кем бы то ни было реальная демократия - это всегда фильтрация выезжающих, списки "невыездных", надзор за въезжающими в страну... в общем, сплошной "тоталитаризм" (обратное не обязательно - такой подход может, наверное, иметь место и без демократии, но вряд ли долго, т.к. не имеет в этом случае смысла).
А без этих мер правительство в силу большей информированности всегда будет знать, "как нам лучше", или как минимум будет иметь основания так считать, навязывая своё мнение гражданам на правах того жирафа, которому виднее. А граждане будут довольствоваться имеющейся "лайтовой" версией народовластия, с участием в нём раз в несколько лет через "выборы сердцем" из "более чем одного" абсолютно незнакомого человека.
Интересно, как с этим НА САМОМ ДЕЛЕ в Северной Корее?
Комментарии
Игры в права человека это концепция эпохи энергетического изобилия, которая закончится вместе с ней.
Алекс, спасибо за этот лаконичный, но ёмкий комментарий. Племяшка, у меня, поколение 90-х, так яростно на эту тему возмущается. Что, мол мои права нарушают и т.д. и т.п. Никак не могла ей коротко объяснить, что такому чуду на земле как "права человека" всего то ничего лет. Миг, по сравнению с историей человечетсва. Ей же невдомёк, что когда ее пра-прадеда раскулачивали, у него и десятой части тех прав не было, что были и пока ещё есть у нее. А они реально мыслят так, что это было всегда и вот те на...
Спасибо!
Права даются человеку Богом ( по другой версии - природой).
Проблема вот в чем, самый глвный ресурс - это человек. "Кадры решают все". И ипользование этого ресурса оптимально, когда его права соблюдены. Тогда человек способен самовыражаться в максимальной степени.
Есть правда в Ваших словах, но посмотрите на современное поколение. Они живут с установкой, что им все должны. А где тогда их обязанности? Но это уже другой разговор. Не хочется развивать тут эту тему.
Я поблагодарила Алекса именно за хорошую формулировку, что не всегда так было, и похоже, не скоро снова так будет.
Права предполагают обязанности наоборот. Это есть справедливость.
Права находятсяя в диалектической связке с обязанностями. Если эта связка не просматривается, то перед нами не борьба за свои права, а отъем чужих прав.
А всправедливость - вещь субъективная.
Слишком заумно. Проще выражаться надо.
Во первых, демократия является наиболее актуальной в последнее время, зачем вспоминать те времена, когда её вообще не было?
Во вторых, современное общество в России, как и во всем мире, встало перед выбором: жить по давно выработанным принципам или изменять их, как этого требуют реалии современного времени.
В РФ слово демократия извращено, в угоду правящей партии. Что сейчас в России, это сворачивание демократии под прикрытием демагогии, использующей клятвы верности демократии, чтобы оправдать разрыв между словами и делами выдумываются и внедряются суррогаты вроде «управляемой демократии» или «суверенной демократии».
Чепуха, кмк. В России такая же выборная демократия, как и в большинстве других стран. Такая демократия с точки зрения теории общественного выбора, является выборной диктатурой меньшинства.
Мы сейчас на развилке. Могли бы начать развивать технологии Острецова и прочих и попасть в мир энергетического изобилия. А можем всем миром деградировать в 18-19 век, где в правами будет обстоять поначалу даже хуже, чем там.
Правда есть и проблема - такие технологии могут немедленно быть использованы в военных целях, а это все равно, как если ядерное оружие будет не просто у любой страны, но даже у любой более-менее крупной организации (если и вовсе не у отдельных лиц).
Тоталитаризм это около 30 погибших при разгоне в Чехословакии, а "демократия с правами человека" это выселение более 3 миллионов человек и убийство 40 тысяч в тоже время при операции Тет во Вьетнаме!!!
А вот следующий пример по вашему "реальная демократия"?
51% народа решил, что остальные 49% должны на них бесплатно работать, то есть быть рабами.
Такого даже в Древней Греции (при первой демократии) не было, несогласные объявлялись врагами народа и изгонялись, не нравится ищи, где тебе лучше будет!
З.Ы. Вроде так, не сильный специалист по демократиям!
В зависимости от устройства конкретной системы. В общем и целом такая "демократия" не имеет смысла, поскольку не обладает единственным преимуществом демократии - справедливостью. По идее, в нормальной демократической системе, такой результат не должен приниматься к немедленной реализации, как поляризующий общество.
Но у автора демократия именно такая. Задавить права человека для меньшинства большинством.
Демократия то власть большинства и не более. Именно по этому великие мыслители прошлого считали ее одной из самых худших форм правления)
Поэтому на западе и нет демократии в вашем понимании. Везде есть система сдержек и противовесов. То есть моей гипотетической ситуации на западе не случится
Я не знаю, какая там система сдержек и противовесов, но ...
В один прекрасный день это оголтелое меньшинство задолбает нахрен большинство до такой степени, что будет опять, какая-нить ночь длинных ножей, варфоломеевская ночь, куклукс клан проснется и прочая прелесть безусловно свободной демократии!
Ну говорить, что такого никогда не произойдет я не могу)
Ну... Нет, конечно. Демократия означает наличие в обществе механизма выработки общественного решения на основе индивидуальных мнений его членов и наличие механизмов реализации этих решений.
Сами механизмы агрегации частного в общее могут быть весьма разными. В ряде архаичных обществ, например, может действовать принцип единогласия - решение, по поводу которого нет общего согласия либо не принимается и оставляется на потом, либо передается верховному арбитру... Ну, там... У кого катека длиннее, например.
Справедливость - истина с двумя концами. Одним бъёт, а другим гладит. Причем сегодня так, а завтра наоборот.
Хм... Несомненно. Справедливость наказания тоже может иметь место.
Пусть, если принимает решения "основываясь на большей осведомленности", потом за них и отвечает. Пункт "Считаете ли Вы, что предыдущий президент (губернатор, еще кто) нарушил присягу, действовал во вред народу и должен предстать перед ВС РФ" добавить в боллетень выборов следующего цикла - технически, несложно.
Только давайте уж термины правильно использовать, демократия - это форма государственного устройства, а если говорится про принцип участия народа в принятии решений, нужен другой термин (например, народовластие), т.к. форма гос. устройства и политический принцип - не одно и то же. И путаницы будет меньше с теми странами, где демократия вроде бы есть, а народовластия вроде бы нету...
Интересно, как с этим НА САМОМ ДЕЛЕ в Израиле?
Как всегда — 100% убеждённости (подкреплённой обещаниями самого Бога!), что в слове "демократия", именно евреи — тот самый народ, которому должна принадлежать вся власть на планете Земля.
Имхо словоблудие, начавшееся сразу с попытки примерить
кухаркуколлектив кухарокпростую толпу кухарок на непосредственное управление государством. Тема возможно интересная, но подход кривой изначально. Извините если чо.у автора просто с логикой очень плохо, а так он вроде от чистого сердца и из благих побуждений
Эт да. Ну ничего, я в юности тоже подобным страдал. Главное - не застрять и перерасти этот этап ;-)
Если честно, сам удивился, когда к таком выводу пришёл. Но где изъян в логике - я пока не вижу: любое работоспособное общество имеет обратные связи, некий сбор информации о чаяниях простых граждан, достаточный для того, чтобы народ не очень пытался текущую элиту поднять на вилы. То есть в любом случае какая-то степень "демократии" есть - при феодализме ориентируются тупо на число крестьянских восстаний (даже в просвещённом XIX веке Бенкендорф, не имея иных механизмов в рамках феодального по смыслу общества, численно оценивает недовольство крестьян в убитых ими помещиках), при капитализме придумали нижнюю палату парламента, куда можно сходить и послушать адаптированную версию мнения народа, при социализме парламент состоит непосредственно из представителей народа и, кто не помнит, является верховной властью, с правом менять конституцию...
То есть некое влияние на народа на власть необходимо. В идеале оно должно быть достаточно для того, чтобы каждый гражданин мог бы трудиться на благо этого общества максимально эффективно. И тут возникает тот самый вопрос: в какой-то момент этот уровень влияния начинает подразумевать и ответственность. То есть демократия после определённого уровня развития не может не приводить к распространению на рядовых граждан ряд ограничений, обусловленных тем, что они - власть.
Я в чём-то не прав? Только развёрнуто, пожалуйста.
Во-первых, никакого "вплоть" нету: гражданин может сболтнуть лишнего и приезжим интересантам. Во-вторых, написано так, будто вся власть принадлежит всем гражданам - это каждый будет проверять каждого и по каждому вопросу, или что тут написано ?
нет, беда не в этом, а в том, что вы от модели в своей голове совершенно бессвязно перешли к неким реальным персонажам. Им ничего о вашей модели не известно, и это, оказывается, беда.
это не тоталитаризм, это нация полубогов с практически неограниченными ресурсами, чтобы лично иметь компетенции и время обсуждать каждую личность и каждый вопрос в стране. И этому, значит, вы даёте определение "реальная".
Если хотите написать что-то осмысленное, то следует сначала дать вменяемые определения понятиям, потом выписать постановку задачи. Перспективным направлением может быть голосование за принципы, а не за личностей (личность может только проводить принципы в жизнь). И второе - право граждан выдвигать новые метрики (измеримые параметры общественного договора). Голосование по метрикам сделать юридически значимым.
По хорошему, задача - это как раз определить группы людей, достаточно большие, чтобы от них можно было выдвинуть депутата, и сферу тех вопросов, в которых эти граждане (и их депутат) компетентны. Как Вы это сформулировали, "измеряемые параметры общественного договора" - согласен. Сделать этого депутата перед ними подотчётным, вплоть до отзыва, а в идеале вообще вернуть его в коллектив со специальным "депутатским" планшетом и строго описанным в законе алгоритмом его использования.
Соответственно, этот депутат будет отвечать за неразглашение информации - и он же своим авторитетом будет доводить до избирателей необходимость тех или иных касающихся их решений. Просто голосование за "параметры" без назначения персонально ответственных за их продвижение "в массы" может привести к отбрасыванию даже реально нужных задач, по причине неосведомлённости.
Мне, честно говоря, видится развитие различных СРО как структур, ответственных за определённую сферу деятельности. Чтобы не наломать дров, я бы рискнул создать механизм избрания от них депутатов ПАРАЛЛЕЛЬНО с уже имеющимися, в небольшом объёме, чисто на пробу - и посмотрел бы, что из этого получится.
Нужно найту ту зону компетентности, в которой население как целое гораздо лучше правительства оценивает некие параметры общественного довора. Знает то, чего не знает (не хочет знать) депутат и министр - они тоже нифига не всезнающие, если что
Вы пытаетесь решить проблему в общем, одним махом, исходя из максимального варианта - каждая кухарка может командовать государством. А Ленин был против, и совершенно не зря.
Но на самом деле допускать кухарок и не нужно, ибо есть и второй косяк - никто не может знать все. В принципе. Но тут опять таки - знать все совершенно незачем. Ибо -
Как есть разделение труда, возникшее по необходимости и без него никуда, - точно так же возникает и разделение информационного поля, где каждый занят своим участком, но по необходимости может залезть еще куда-нибудь - потому что он часть цепочки, где все зависят от всех.
А потому вопрос народовластия это вовсе не шоб все всё знали, и не шоб каждый даун мог командовать, - это вопрос гармоничного распределения информационного поля и связей между "узлами" - должностями, подразделениями и все более крупными агрегациями, высшей точкой в естественной иерархии которых являются министерства. Чтобы информация перетекала и преобразовывалась плавно, без ступоров, доходя до адресата - того, кто знает что с ней делать - и вызывая нужную реакцию.
Например, если инженер говорит так строить нельзя, пожарная безопасность нулевая - значит нельзя. Вот ток недавно статью читал, Горбачев в пору работы на Кавказе сказал "а я хочу" - ну и построенный завод вскоре сгорел нахрен.
Так что не о том Вы думаете. Народовластие начинается с тщательного выписывания информационной среды и ее законов, в каждом конкретном месте отдельно, с правами и обязанностями каждого "узла" и соответствующей ответственностью. По одному. Скопом не выйдет.
Возьмите например депутатов. В нынешнем виде этот институт вообще не рабочий. Можно выбрать только кого-то из группы клоунов, не имея никакой возможности повлиять на принцип отбора. В СССР было интереснее - выбирались представители в коллективах, и могли выбрать кого угодно. Это уже действительно выбор. И ясно перед кем ответственность, и если что - отзовут. Таким образом, советская схема народовластию способствовала - нынешняя же его полностью отрицает.
Так, ну я еще много могу писать, наверно закруглюсь. Не писатель я. Лишь надеюсь, что главная моя мысль понятна.
Да, мысль понятна. Возражений нет, вполне согласен.
"Если "демократия" это реальная способность граждан принимать участие в управлении государством, то эти граждане должны иметь достаточно информации для принятия управленческих решений."
Похоже выросло целое поколение тех, кто даже не слышал про системный подход...
Полномочия без ответственности это система без отрицательной обратной связи...
Так реальная демократия или прямая демократия?
Вот, например, прямая демократия - два швейцарских кантона (Ури, Гларус) и четыре полукантона (два в Аппенцелле, два в Унтервальдене), где все законодательные вопросы решаются на ежегодных всенародных собраниях, избирающих также должностных лиц. Институт референдума сближает отчасти и другие швейцарские кантоны, а также сам Швейцарский союз с типом непосредственных республик.
Этак и до Страны Советов договориться можно...
Настоящая демократия- это для не сильно устающих от работы богатых гномов имеющих ренту с половины мира, правильно устроившихся на вершине цепочки пищеварения.
Такой простой вывод. Можно сказать - определение термина.
Ну, если убрать передоз сарказма, то верно, демократия очень затратна, причем, на уровне каждого члена общества.
каждый уровень "демократии" соответствует определённому уровню развития производительных сил общества. Ну, или "присваиваемых извне" - с точки зрения результата однофигственно, самый бедный гражданин может либо "иметь не менее двух рабов", или иметь техническую возможность вырабатывать тот же объём продукции в одиночку.
Демократия - суть способ присвоения власти через присвоение прибавочной стоимости.
Затратна? Неограниченное количество дармовых ресурсов - это единственное условие существования данной формы самоуправления.
Что, в принципе подходит к абсолютному большинству инноваций что в социуме, что в других областях существования человека с его потребностями последние сотни лет. Как только стал образовываться избыток ресурсов, так стали появляться всякие улучшители структуры существования. С исчезновением избытков ресурсов все эти наросты исчезают сами собой.
Эта система осталась у них еще с тех времен, когда Швейцария была нищей дырой на карте Европы, и единственным ее товаром были наемники
подавляющее большинство граждан о завтра редко задумывается, т.к. им неважно все, кроме личного сиюминутного состояния и удовлетворения базовых потребностей. Как они должны принимать решения? Какие это будут решения?
Хотите демократию - поднимите общий моральный, духовный и образовательный уровень населения.
Правда, не факт, что это сильно поможет.
Руки у каждого к себе загнуты
Ответ на вопрос в заголовке - нет.
Так как большинство очень быстро уничтожит права всех меньшинств. Вплоть до физического уничтожения бывших носителей прав.
Когда я был маленьким, мой дедушка был "квартальным" (думаю, те кто вырос в сельской местности, помнят это. Как в городских многоэтажках было не знаю). Чуть постарше (во времена разгула демократии) я подумал, вот было бы выбирать на все уровни начиная с низов. И только уже гораздо позже я понял (объяснил чуть ли не Путин), почему парламент формируется из двух половин - партийной и территориальной. Потому что селюк не может охватить весь масштаб государственных проблем.
p.s. Вот на Эхе мечтают о демократии "как в Украине", то есть через Майдан. А Буш-младший хотел чтоб у нас была демократия "как в Ираке" (после свержения Саддама).
Демократии они такие разые, а правов человеков вообще не перечесть.
тут в тезисе и спрятан ответ - как оно на самом деле.
"реальная способность" - и "демократия" это разные вселенные.
дело не в информации. дело именно в способности. дети\женщины\больные - они "способны и достойны многого" - но это не про их "мы тут власть"
В это очень трудно поверить тем, кто развесил уши в тырнетах и сми. Это же как обрубит щупальцы влияния и разрушения государственности у гигимонов... У себя гигимоны чётко ставят границу из социального деления, а другим предлагают окунуться в "настоящее".
Демократию пора уже признать чем-то подобным терроризму, как разрушителю.
В Древ. Греции дем-города не хило громили другие дем-города, уничтожали единых греческих богов (из другого города), а население уводили в рабство. Такшта - традиции надо соблюдать!
Страницы