Надысь прочитал статью нашего автора АШ e.tvorogov «Конспект диалога Платона «Менон» (о сути добродетели)» и меня удивило отсутствие комментариев к статье. Тема не интересная или нечего обсуждать? Мне диалог в изложении Платона показался очень глубокомысленным, а конспект автора банальным. Особенно не понравилась его самоуверенная фраза «Грубо говоря, это за уши притянутый вывод». Ну, так сделал бы, ради читателей, правильный, с его точки зрения вывод. 

Может кого заинтересует мое прочтение первой части диалога. Букв много.      

M e н о н задаёт вопрос: можно ли научиться добродетели теоретически или практически, или она достается человеку от природы, либо еще как-нибудь?

Во-первых, что он имеет в виду под добродетелью?  - Очевидно, моральное качество (гражданина, как выяснится в дальнейшем, а не человека вообще)

Сократ отвечает, что вообще не знает, что такое добродетель и задаёт встречный вопрос: А если я этого не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно, вообще не зная, кто такой Менон, знать, красив ли он, богат ли, знатен ли или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно?

 То есть, Сократ не то чтобы не имеет никакого (= вообще) представления о добродетели, а предлагает собеседнику задуматься: возможно ли рассуждать о конкретном предмете, не определившись с характеризующими его свойствами (вернее – не придя к согласию, то есть к общему мнению относительно свойств или качеств этого предмета). (Забегая вперёд, предполагаю, что в этом встречном вопросе Сократа приоткрывается суть его (софистического?) метода: истинно верным покажется то суждение, к которому «незнающие» чего-либо придут общими усилиями каким-то заложенным им от природы способом на основе бесспорных = очевидных предпосылок …)

Менон не верит тому, что Сократ вообще не знает, что такое добродетель, хотя бы потому, что слышал об этом предмете мнение авторитетного софиста Горгия. Сократ отвечает, что забыл о чём тот говорил и просит Менона самому сказать, что такое добродетель, тем более, что его личное мнение совпадает с мнением Горгия.

Менон приводит в пример (перечисляет) разные качества мужчин, женщин, детей, стариков…, которые он относит к добродетели и утверждает: Существует великое множество разных добродетелей, так что ничуть не трудно сказать, что такое добродетель. Для каждого из наших занятий и возрастов, в каждом деле у каждого из нас своя добродетель.

Сократ делает замечание, что ему непонятно, почему (на каком основании) все перечисленные качества Менон считает добродетелью. Что между ними общего, почему он именует их все одним словом «добродетель»? Какая общая идея (смысл) перечисленных деяний делает их добрыми?

Менон пытается отмахнуться от претензий Сократа на некорректность своего определения добродетели простым перечнем её примеров, ссылаясь типа на уникальность этого качества (доброты) человека (гражданина?).

Сократ возражает, обращая внимание Менона на его же слова о том, что добродетель мужчины и женщины состоит в их хорошем управлении (государством, домашним хозяйством), что обусловлено наличием у них (необходимостью) таких качеств, как рассудительность и справедливость. От себя он добавляет, что добродетель старика и ребёнка нуждается в сдержанности и справедливости и заключает: Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того же, они становятся добродетельными. … Так вот, если добродетель у всех одна и та же, попытайся теперь припомнить и сказать, что она такое, по словам Горгия, да и по твоим тоже.

 Менон, очевидно, должен был ответить, что добродетель всех людей проявляется в понимании ими справедливости (или в чувстве справедливости) … Однако, он ответил иначе: Что же еще, как не способность повелевать людьми? Видимо, он считал само-собой разумеющимся, что несправедливый человек не способен повелевать другими? Он, что – глупый?

Сократ. Но что же, Менон, и у ребенка та же добродетель? И у раба — способность повелевать своим господином? И ты думаешь, что раб может быть повелителем?

Менон так не думает. В отношении детей и рабов? Но, я думаю, что он высказался о добродетели, как о способности повелевать людьми, проигнорировав логичное заключение о справедливости, вполне осознавая сказанное. Просто, так учили софисты – практические философы (тот же Горгий): раз властвовать способен только справедливый, то имеющий власть справедлив.

Сократ: Ты говоришь: «способность повелевать людьми». А не добавить ли нам к этому «справедливо, а не несправедливо»?

Что хочет этим сказать Сократ? – Что дети и рабы тоже способны повелевать (себе подобными), но несправедливо.  То есть, способность повелевать людьми может только условно отождествляться с добродетелью: только в отношении людей зрелого возраста и обладающих правом на власть?

Тут Менон согласился с Сократом, признав-таки, что добродетель – это справедливость. (В каком смысле?)

Сократ. Вообще добродетель или одна из добродетелей, Менон?

Сократ приводит пример общего понятия «очертание» (форма) для геометрических фигур – круга, квадрата …, после чего Менон «припоминает», что справедливость – одна из (многих?) видов добродетели. Это он утверждал и с самого начала, только не может выразить, что между ними общего, что характерно для добродетели и отличает её от других моральных качеств человека, если таковые у него имеются, кроме добродетели) (Мне кажется, что, признав, что справедливость – один из видов добродетели, можно было бы сделать и другой вывод (в этом контексте): добродетель – это свойство души некоторой категории людей, не детей и не бесправных рабов).

  Менон. По-моему, и мужество — добродетель, и рассудительность, и мудрость, и щедрость, и еще многое.

Однако, Сократа такой вывод тоже не удовлетворяет, потому, что всё ещё (или опять) не названо то общее, что роднит эти качества, свойствами чего они являются. - Души? Господина? …

Сократ сперва приводит аналогию с множеством цветов (окраски), обращая внимание на то, что при всём несходстве (знаковости) цветов, каждый из них не менее цвет, чем другие. Что он хотел дать понять этим рассуждением? -  Что мы каким-то образом, всё же, догадываемся (более того – уверены), что разные цвета – это явления одного и того же рода …

Он заостряет проблему в аналогии с очертаниями (формами), когда мы, не принимаем в расчёт даже явно противоположные (?) качества предмета, такие как округлость и прямолинейность, уверенно (по причине очевидности?) принимая их за очертания предмета.

Все-то время мы возвращаемся ко множеству. Но не о том у нас речь; ведь ты многие вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое, включающее в себя круглое точно так же, как прямое, — то, что ты именуешь очертаниями, утверждая, что круглое и прямое — очертания в равной мере?» Или ты говоришь иначе?

Что Сократ подразумевает, говоря о «равной мере»? – Равнозначность для …, например, такую, как для текстового редактора (компьютерной программы) имеют форматы текстовых файлов? В этом смысле и значения, употребляемых им далее терминов «больше» и «меньше» теряют обычный смысл, приобретая новый – что-то типа «корректно распознаваемый (программой) и «некорректно распознаваемый» (?)

Но если ты так …, то, … круглое ничуть не больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое?

Сократ подметил тот факт, что мы оперируем понятием «множества», не понимая сути этого понятия? Он сам недоумевает, почему мы объединяем в множества (цветов форм) предметы, к которым неприменима количественная характеристика (больше, меньше)? Множество, ведь, оно интуитивно представляется, как объединение однородных предметов, различающихся лишь количественными параметрами своих качеств? (Теория множеств была разработана только в конце 19-го века). Менон тоже в недоумении – чего от него хочет добиться Сократ, требуя назвать общий критерий объединения названых им добродетелей в одно множество и просит сделать это Сократа.

Сократ. Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же, согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы ты сказал мне так с о добродетели, я удовольствовался бы этим.

Менон не удовлетворён таким утверждением, потому что оно кажется ему слишком простым. Он прав. Утверждение типа «добродетель – единственное, что всегда сопутствует человеку» мало чего проясняет. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ?

Если полагать, что об округлости или прямолинейности мы можем узнать только посредством зрения (или света), то Сократ прав, но у человека есть ещё осязание, позволяющее ему судить о форме предмета.

Однако, Сократ продолжает рассуждать:

Цвет — это истечение от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им.

Для сравнения:

«Красное, зеленое, желтое, лиловое,

Самое красивое — на твои бока…» (В. Высоцкий)

Он, как всегда, не знает, что такое цвет и ссылается на Эмпедокла, с мнением которого о том, что такое цвет (и как он воспринимается зрением) согласен Менон:

 Сократ. Ведь вы говорите, в согласии с Эмпедоклом, о каких-то истечениях из вещей?  

Менон. Да.

Сократ. И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти истечения?

Менон. Верно.

Сократ. А из этих истечений одни, по вашим словам, соразмерны некоторым порам, а другие слишком велики или слишком малы для них?

Менон. Так оно и есть.

Сократ. И существует нечто такое, что ты называешь зрением?

Менон. Ну конечно!

Согласен ли с их мнением Сократ пока неясно, хотя в их мнении есть резон, ведь мы, в самом деле, воспринимаем цвет, как свет, исходящий от предмета (отражённый и\или непоглощённый им).

Однако, нет – Сократ сыронизировал, потакая Менону, стороннику софистов и популистских (простых) ответов на сложные вопросы.

Сократ. … сказано было так, как ты привык. Кстати, ты, я думаю, понял, что этим же способом можешь легко объяснить, что такое звук и запах и еще многое в том же роде.

M e н о н. Понял, конечно.

Сократ. Дело в том, Менон, что ответ мой — прямо как из трагедии, потому он и пришелся тебе по душе …

Сократ, по-моему, не сторонник аналитического метода познания и добивается от собеседника следовать своей логике рассуждений:

… попробуй и ты … объяснить, что такое добродетель вообще; и перестань «делать из одной вещи многие», как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я тебе уже ь привел.

Менон. Теперь мне кажется вот что, Сократ.  «Радоваться, — как говорит поэт, — прекрасному и быть способным на него»— это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его — это и есть добродетель.

Здесь можно смеяться. Давеча Менон говорил: Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска (тут – прекрасное), и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях (тут – добродетель), понравится ли тебе тогда твой ответ?

Сократ тоже удивился такому заключению:

А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к благу?

Менон. Конечно, утверждаю.

Если кто-то стремиться к чему-то, что его радует – это вовсе не означает, что он стремиться к прекрасному, тем более, что стремясь к этой своей радости он благодетельствует. Если, например, смерть какого-то человека может кого-то порадовать и этот кто-то стремиться убить того человека, он явно не благодетелен. (Хотя… Древние греки, вроде бы, смотрели на это иначе и называли такого убийцу победителем, радуясь вместе с ним и восхищаясь его силе, ловкости и хитроумию?)

Но, почему Менон, по сути, отождествил благодетель (= добро?) с прекрасным? Наверное, он думал, что и то, и другое вызывают приятные чувства…? Ни один человек, ведь, не пожелает себе плохого и не будет стремиться к плохому для себя, и, значит, так поступает каждый, а, если кто-то и делает зло, то он, просто, не понимает, что оно зло («что творит») и ни в чём не виноват.

Сократ. А те, кто, по-твоему, думает, будто зло принесет им пользу, знают ли они, что оно есть зло?

M e н о н. Нет, по-моему, не знают.

Сократ. Значит, ясно: те, кто не знает, что такое зло, стремятся не к нему, а к тому, что кажется им благом, оно же оказывается злом. Так что те, кто не знает, с что такое зло, и принимает его за благо, стремятся, очевидно, к благу. Верно?

M e н о н. Видимо, так оно и есть.

По «логике Менона» выходит, что человек, ошибочно полагая, что он совершает доброе дело (а не злое) - потому что оно ему приятно (= из хороших побуждений), будет продолжать его делать и узнает, что делал недоброе только когда сам окажется в жалкой ситуации.

В этом месте беседы может показаться, что Сократ пытается лукавить замечая, что стремление подразумевает цель. Не может же он не понимать, что разумный человек понимает, что это за цель, к которой он стремиться, а не разумный не понимает и никуда, сам по себе, не стремиться, а «движим обстоятельствами»?  Вернее сказать, его положение в каждый момент зависит от того, как и насколько ему повезёт, попрёт (удача и счастье) или нет. Тем не менее, Сократ спрашивает Менона:

Так в чем же, по-твоему, состоит их стремление? Не в том ли, чтобы то, к чему стремится человек, ему и досталось?

Это провокация! Менон же сказал довольно ясно, что один, стремящийся к хорошему, стремиться к добру, если понимает, что хорошее и есть доброе, другой же, не понимающий, что есть добро, просто стремиться к хорошему. Что не так?

Сократ. Что же, он думает, будто зло пойдет на пользу тому, кому достанется, или же он знает, что зло вредит тому, кому выпадет на долю?

Сократ, что ли думает, что, если стремящийся к добру его обретёт, то кто-то другой его (добра) лишится (ему выпадет такая доля)??? Или он полагает, что не бывает добра без зла, что одно сопутствует другому?

M e н о н. Есть такие, которые думают, что зло принесет пользу, а есть и такие, кто знает, что оно вредит.

Может ли зло быть полезным? – Полезным может быть неприятное (нехорошее?), например, лекарство, вообще – лечение (в том числе хирургическое), которое может восприниматься (по-незнанию), как зло, особенно принудительное.

Сократ. А те, кто, по-твоему, думает, будто зло принесет им пользу, знают ли они, что оно есть зло?

M e н о н. Нет, по-моему, не знают.

Кто может так думать? – Убийцы, грабители, … - эти то не могут не знать, что делают зло. Кто же из злодеев не знает, что делает зло? – Ветеринары, кастрирующие котов, родители, излишне балующие своих детей, ……….

Сократ. Значит, ясно: те, кто не знает, что такое зло, стремятся не к нему, а к тому, что кажется им благом, оно же оказывается злом. Так что те, кто не знает, с что такое зло, и принимает его за благо, стремятся, очевидно, к благу. Верно?

M e н о н. Видимо, так оно и есть.

Ясно что? – Что Менон прав?

Сократ. Ну а те, кто, как ты утверждаешь, стремится к злу, зная, что зло вредит тому, кому выпадет на долю, понимают ли они, что сами себе наносят вред?

M e н о н. Наверняка.

Каким образом они вредят себе (понимая это)? - ? ………. Они рискуют своим общественным положением, состоянием, жизнью? ……….

Сократ. Но разве они не считают жалкими людьми тех, кому что-либо вредит, именно потому, что им наносится вред?

M e н о н. И это наверняка так.

Сократ. А жалкие разве не несчастны?

M e н о н. По-моему, несчастны.

Сократ. Так неужели же есть такой человек, который хочет быть несчастным и жалким?

M e н о н. Думаю, что нет, Сократ.

Сократ. Значит, Менон, никто не хочет зла, если не желает быть жалким и несчастным. Ведь что же иное значит «быть жалким», как не стремиться к злу и его обретать?

Лично мне ясно, что Сократ и Менон как-то иначе представляют себе добро и зло, нежели мы (в наше время). У них добро – это награда (Богов?) удачливому за счёт неудачника (ну, не прямо же с неба сыпятся сокровища, не сами же люди сдаются в неволю к хозяевам, чтобы поработать на них …)?

Менон. Видно, ты прав, Сократ, и никто не желает себе зла.

Сократу не удалось убедить Менона, что жалкое состояние и несчастье неудачника – результат не только его собственной неспособности к добродетели? Или он и не собирался его переубеждать (что более вероятно, поскольку «Сократ сам ничего не знает»).

Сократ. А не говорил ли ты сейчас, что желать блага и быть способным на благо — это и есть добродетель?

Менон. Да, говорил.

Сократ. Но после того, что мы сказали, не получится ли, что такое желание присуще всем и потому ни один человек не лучше другого?

Менон. Выходит, так.

Сократ. Значит, ясно, что если один лучше другого, то он превосходит его способностью к благу?

Менон. Верно.

Вроде бы, этот фрагмент диалога подтверждает моё предположение о том, что взгляды на добро и зло у древних греков отличались от наших (христианских). Вроде бы, Сократ и Менон пришли к согласию: желать блага и быть способным на благо — это и есть добродетель. Тут только, как мне кажется, стоит отметить, что быть способным на благо в их понимании не означает делать (или предоставлять) блага другому человеку – блага дают боги, причём не всем, а только способным их достигать: победителям в соревновании или в борьбе (войне).

Сократ. Значит, по твоим словам, добродетель — это, видимо, способность достигать блага?

Чего опять хочет Сократ, он, всё ещё сомневается в истинности этого суждения или теперь он добивается чего-то другого? Общее в добродетели, вроде бы, названо (желание и способность достигать благ)?

Сократ. Посмотрим же, правду ли ты говоришь.

Он сомневается. Но, что и почему опять не так? – Что-нибудь не устраивает в понимании благ? Так оно и есть:

Сократ. А разве благом ты называешь не здоровье или богатство?

Далее они приходят к согласию, что богатство может считаться добродетелью, если только оно нажито честным путём. Но, как это? – В соответствии с законами государства?

Сократ. Как видно, надо, чтобы всегда и везде этой прибыли сопутствовали справедливость, рассудительность, честность или какая-либо иная часть добродетели. Если же этого нет, то она никак не будет добродетелью, даже когда достигается благо.

Менон. И верно: откуда без этого быть добродетели?

Первая мысль по этому поводу: а не подводит ли Сократ собеседника к признанию им добродетели, как функции государства?  Другая – ни один из названых ранее видов добродетели не существует сам по себе, отдельно, как часть (типа осколка) чего-то целого. (Свойство души или, как  необходимая функция государства)

Сократ. А не приобретать ни золота, ни серебра ни для себя, ни для другого, когда это несправедливо, не будет ли тут сам отказ от прибыли добродетелью?

Менон. Будет, наверное.

Что это - заморачивание ума собеседнику, сбивание его с толку (провоцирование на ошибку)? Отказ от богатства – это же стремление к нищете, к жалкости, к несчастью, то есть, к неблагому? Они, ведь рассуждают о добром и, вроде, согласились, что добродетель – это желание и стремление к благам… Куда делось желание из давешнего определения? Тогда она (добродетель) не совсем чтобы стремление, а «движение обстоятельствами».

Сократ. Значит, в приобретении подобных благ ничуть не больше добродетели, чем в отказе от них; добродетельно же, видимо, то, что делается по справедливости, а что чуждо всему этому, то порочно.

Соглашусь лишь с несколько другой формулировкой вывода: значит, добродетель то, что делается вкупе с другими видами добродетели (как заявлялось ранее: добродетели по отдельности не существует, есть только одна добродетель типа «добрая душа» или «добрая воля»…).

Сократ. Что же, Менон, смеешься ты надо мною, что ли?

Менон. Как смеюсь, Сократ?

Сократ. Да вот как: я только что просил тебя не мельчить и не дробить добродетель и дал примеры, как надо отвечать, а ты все пропустил мимо ушей и говоришь мне, будто добродетель — это способность достигать блага по справедливости, а справедливость, по твоим же словам, есть часть добродетели.

Менон. Да, именно так.

Сократ. Вот и выходит из твоих слов: если все, что бы ты ни делал, делать не без доли добродетели, это и будет добродетель; ведь ты сам говоришь, что и справедливость, и прочее в таком роде — это части добродетели.

Так и есть – змей-искуситель этот Сократ!

Сократ. … Вот и выходит из твоих слов: если все, что бы ты ни делал, делать не без доли добродетели, это и будет добродетель; ведь ты сам говоришь, что и справедливость, и прочее в таком роде — это части добродетели.

  Здесь Сократ вернул понятию «стремление» тот его смысл, который оно должно иметь в контексте обсуждаемой проблемы: деятельность, ведь речь идёт о добродетели – доброй деятельности. …..

Сократ. Вот теперь и отвечай с самого начала: что такое добродетель? Что на этот счет говорите вы оба — ты и твой приятель?

Менон признаётся, что не знает, что ответить Сократу и даже, как подойти к проблеме, поскольку не представляет себе метода найти неизвестное, не зная критериев определения качеств, принадлежащих именно этому неизвестному, а не какому-нибудь другому. Есть ли (возможен ли), вообще такой метод?

M e н о н. Но каким же образом, Сократ, ты будешь искать вещь, не зная даже, что она такое?  Какую из неизвестных тебе вещей изберешь ты предметом исследования? Или если ты в лучшем случае даже натолкнешься на нее, откуда ты узнаешь, что она именно то, чего ты не знал?

Сократ. Я понимаю, что ты хочешь сказать, Менон. Видишь, какой довод ты приводишь — под стать самым завзятым спорщикам! Значит, человек, знает он или не знает, все равно не может искать. Ни тот, кто знает, не станет искать: ведь он уже знает, и ему нет нужды в поисках; ни тот, кто не знает: ведь он не знает, что именно надо искать.

Сократ уверен в том, что человеческий разум способен найти (=познать) всё, потому что душа человека бессмертна и, значит, она не только не умирает, но и возрождалась бесчисленное количество раз, поэтому ей уже всё известно, надо только вспомнить. Познание, считает Сократ, есть вспоминание.

Сократ. … И раз все в природе друг другу родственно, а душа все познала, ничто не мешает тому, кто вспомнил что-нибудь одно, — люди называют это познанием — самому найти и все остальное, если только он будет мужествен и неутомим в поисках: ведь искать и познавать — это как раз и значит припоминать.

Можно рационально объяснить, как работает метод познания, представляемый Сократом, как «припоминание» (всезнающей, но забывчивой души), причём, двумя способами.                                                                                                                                                    Первый: человек в детском возрасте (когда душа ещё, как бы, не осознаёт себя в реальном мире) бессознательно осваивает приёмы логического мышления (и речи) и этого ему достаточно, чтобы в дальнейшем самостоятельно строить логически-непротиворечивые (верные) суждения о любых предметах, что и называется знанием.                                                                                                                 Второй: человек, пользуясь некими приёмами поиска (алгоритмами «припоминания») находит нужную ему информацию (знание) в существующих базах данных, например, в книгах, на запоминающих устройствах компьютера, в интернете …                                                                    Дело в том, что и в первом, и во втором случаях найденное знание может оказаться незнанием, потому что его ещё надо понимать. Найти (узнать) и понять – две большие разницы. Понять – значит встроить (включить, интегрировать) это знание в свою систему мышления и пользоваться им, мыслить уже на другом уровне. Вот это и будет «припоминанием» знания, существовавшего само по себе («в потустороннем мире, где вечно обитает душа»).

Сократ. А ведь найти знания в самом себе — это и значит припомнить, не так ли?

Далее Сократ демонстрирует Менону фокус с «припоминанием» необразованным рабом своего «знания» геометрии. На самом деле, раб, просто, показывает свою способность к логическому мышлению и не более того.

...

Сократ. … А вот за то, что мы, когда стремимся искать неведомое нам, становимся лучше и мужественнее и деятельнее тех, кто полагает, будто неизвестное нельзя найти и незачем искать …

Этим заявлением Сократ, довольно ясно утверждает, что познавательная деятельность (стремление к знаниям) является более благой, чем бездеятельность в этом смысле.

Почему-то Менон ушёл от прямого предложения Сократа продолжить «вспоминать» что такое добродетель и, возвращаясь к вопросу о добродетели, перевёл беседу несколько на другие рельсы, выразив желание взглянуть на проблему с учётом уже той деятельности, которая обладает качеством блага = познавательной, но в другом плане:

Менон. … еще охотнее я исследовал бы вопрос, который задал вначале, или послушал бы, что ты сам скажешь о том, следует ли браться за дело так, словно добродетели можно выучиться, или же она присуща человеку от природы, либо достается ему на долю каким-нибудь иным образом.

Иначе говоря – как можно быть добродетельным? Рождается ли человек с природной способностью к добродетели (так же, как с «забытым» всезнайством своей души) или добродетельность вроде мастерства, или таланта художника, поэта, музыканта?

Дальше - вторая часть диалога.