Все в курсе, что фэйки запрещены - за их распространение положено наказание.
Значит, надо точно знать, что есть фэйк? Но откуда это можно знать простым людям?
Может быть, пора дать народу список истин в последней инстанции, чтобы народ точно знал, что фэйк, а что нет?
Где будет чётко написано - это фэйк, а это нет, истина вот такая.
Он и судам, наверное, тоже понадобится? Или им придётся привлекать экспертов в каждом случае, чтобы решить, фейк или не фейк.
Где можно взять такой Список Нефейков?
Может быть, выработать его должны специалисты и компетентные люди?
Если так - наверное, пора созвать Совет Экспертов для разработки списка нефэйков и фэйков?
Из числа самых компетентных граждан?
Сколько их должно быть? Два? Десять? Или сотня-две?
Какие у них должны быть специальности? Продавец? Машинист локомотива? Экономист? Иммунолог? Вакцинолог? Эпидемиолог? Вирусолог? Кардиолог? Биохимик? Генетик? Юрист? Ткач?
Какой уровень? - Заведующие кафедр мед вузов? Авторы монографий? Авторы учебников? Доктора наук?
Какой стаж? 2 года? 15 лет? 30 лет?
Как они должны вести обсуждения? Тайно или в прямом эфире онлайн?
С трансляций по каналу ютуба?
Как они должны получить информацию для обсуждения? Как собрать данные? Провести исследования? Собрать статистику?
Исследования должны проводиться с контрольными группами или и так сойдёт без КГ?
Какую ответственность должны нести эксперты за свои ошибки? Только репутационные потери или даже имущественные?
Как часто нужно пересматривать список истин? Раз в неделю? В месяц? В год? Раз и навсегда навечно?
Когда Список Нефейков будет утверждён Экспертами - что делать с фейками и как наказывать распространителей фейков?
Достаточно маркировать фейки меткой "РАН считает это фейком"?
Или нужны дополнительные меры? Блокировки и удаления?
Распространителям - штрафы или МЛС?
За недонесение о фэйках - называть или нет? Как? Как установить факт недонесения?
За цитирование учебников наказывать?
Вот есть закон (?) о МАРКИРОВКА иностранных агентов.
Они не запрещаются, не наказываются. Они всего лишь маркируются как ИА.
Что мешает точно так же делать с фейками? Метить словами "РАН не согласна".
Или фейки более вредны, чем иностранные агенты?
Маркировки типа такой:
И то же самое, но "не одобрено" и перечёркнуто, если фейк. Или со словом "фейк, по мнению РАМН"
Что народ подумает в случае запретов? Не подумает ли, что нет аргументов и возможности оспорить так называемые фейки?
Придётся же сообщать народу - за какой конкретно фейк наказан, оштрафован, изгнан наказанный. Или закрыт сайт.
Не подумает ли народ после этого, что как раз этот фейк и правдив и истенен, если за него наказывают?
Маркировочка была бы эффективнее в этом плане?
Как быть со свободой научной дискуссии и продолжением поисков истин?
Со свободой поиска информации, обмена информацией, обсуждения и распространения информации?
Как быть с 29й статьёй Конституции? Уже отменяем или пока нет?
Если не отменяем - как согласовываем с запретами? или не надо согласовывать?
Может, прямо там же внести дополнение - какие вещи запрещено распространять?
Как быть со старыми учебниками? Сжечь? Запретить?
Уже устарели? Или пока можно опираться на них?
Когда будут написан новые учебники вакцинологии и иммунологии, эпидемиологии с истинной информацией?
Заодно - может быть, Совет Экспертов поможет решить проблему эпидемического неблагополучия?
Выработать стратегию и тактику, программу действий, решений?
Надо же по науке действовать с привлечением спецов, причём самых продвинутых спецов и самых компетентных?
Или это необязательно?
Может быть, и исследования поможет провести и собрать статистику? Корректно и объективно?
С контрольными группами?
Или они не нужны для науки?
Хоть где-то при защите диссертаций станут разбирать исследование, если контрольных групп нет?
(Если они возможны, конечно).
Посты на АШ.
Не пора ли каждому юзеру перед высказыванием мнения по данной теме начинать с указания степени владения предметом?
"я вирусолог с дипломом" (иммунолог, эпидемиолог и т.д.)
"я только школьную программу знаю"
"я и школьную не помню"
"я просто верю чужим словам"
"я просто повторяю чужое мнение"
А то часто много уверенности. - А что за ней стоит? Вера или знание? Фанатизм или научный подход?
Вопрос просто верящим. - Как Вы выбираете - кому из экспертов верить?
Почему одним верите, а их оппонентам не верите?
И почему у нас вера стала аргументов вместо знания, исследований?
Почему вместо того чтобы верить не берётесь сами читать учебники по предмету?
Там же всё понятно для любого умеющего читать.
А именно: так как все в школе учились - дальше просто берёте: цитологию, физиологию, иммунологию, вирусологию, вакцинологию. Ну и химию желательно перед всем этим. И всё. Вы суперпрофи. Ну почти.
Наука всё ещё нужна? или переходим к богословию и бездоказательно медицине?
Наука или вера?
Исследования или фантазии?
Ответственность или безответственность?
С кем Вы, господа патриоты?
Комментарии
101 вопрос в посте. Хороший результат, но нужно больше.
дайте народу списки!
еще броневичка дать и кепку в руки
И ключ от квартиры где деньги лежат...
Та самая истина про дурака и мудрецов. А также неистовое желание любить сферического коня в вакууме по законам Шредингера.
ЗЫ: суд у нас судит, в том числе, на основании "внутреннего убеждения". Убеждать - задача обвинения и защиты. Фсе логично. Сумел судью убедить - не фейк. Не сумел - фейк. Ну еще эксперты там по лингвистике, вирусологии, судмедэкспертизе и т.д. могут карму вам подпортить. Так постепенно, через полгодика-годик составится списочек фейков и нефейков.
Ап каких фейках идёт речь в этой заметке?
Речь о методике определения, что считать фейком.
А зачем? "Фейки" запрещены?
Я предлагаю перестать передёргивать и сосредоточиться на фразе "распространение заведомо ложной информации".
А это не одно то же? В чём разница? Ну можно вместо слова фейк говорить З.Л.И. Не в этом суть.
Список заведомо истинной информации можно? Чтобы не промахнуться.
А заведомо ложной?
Как быть с информацией, которая вообще не установлена и в разделе гипотез?
Где сами спецы пока не знают?
А если сама жизнь выбросит кучу фактов, которые докажут ложность информации, выдававшееся за истину? И подтвердят истинность вещей, объявлявшихся "заведомо ложными"?
Вы не можете осознать слова "ложный" и "заведомо"? Нафига тогда по клавиатуре топчетесь?
"Солнце встаёт на западе" - ложная информация. Если она изложена пятилетним ребёнком, она таковой и останется с присказкой "добросовестно заблуждался", но из уст сорокалетней женщины с двумя высшими будет справедливо считаться "заведомо ложной".
Ковид - не ПАНдемия. Это ложное утверждение? Вакцина - не ПАНацея. Это ложное утверждение?
Я не знаю, потому и не лезу в обсуждения. Я лишь попытался донести до барышни значения незнакомых ей слов.
пн. Подумав предположу, что оба Ваших утверждения верны.
Тиша, если прочитать ваше послание и заменить слово "фейк" на слов "порно", то все ответы становятся элементарными. А ведь еще совсем практически недавно "любители" громко и долго возмущалось запретом на свободное распространение "порно", апеллируя к похожим на ваши доводам.
У человека есть орган - совесть, если он не потерян, то человек способен определять что есть хорошо, а что есть плохо.
А если кто-то потерял совесть, допустим как зрение, то он становится биороботом, не может видеть сущего вокруг, а только повторяет и исполняет чужие бессмысленные и вредные для него тексты-приказы.
То что в цитате пожелание.
Чтобы наказать нужно заседание суда и решение и исполнение.
У нас судов для простых людей нет. Решений суда в пользу простых людей нет.
Какой тонкий тролинг. Но вы ошибаетесь, закон о фейках в отношении этой политики вакцинации не относится к науке, а значит и к аргументациям и спорам применятся не может.(здесь на АШ адепты уже отметились)
А поскольку это вопрос не науки, а веры, то информация "нефейк", это та, которая выдаётся в виде каноничной определенной организацией, взявшей на себя функции ее продвижения. При этом то, что вчера было каноном, сегодня вполне может быть обьявленно фейком, и все должны этому верить(!).
"Блаженны нищие духом!"
Да просто ищу решение, которое понравится всем разумным людям и сторонникам науки и научного подхода.
Решения в таких случаях не существует. Есть Синод, а есть староверы.
Есть официально признаваемая истина, а есть коллективное осознаваемое.
И либо у нас светское, признающее споры, государство, либо теократия догмата.
Ну там недоказуемое было вроде.
А тут факты сами вылезут по-любому.
Тут есть возможность выяснить, в чём истина, с помощью эксперимента, контрольных групп, подсчётов.
Да, свобода обсуждений нужна. Если у нас не теократия.
А не поддерживаемые экспертами мнения достаточно метить как "неканон".
Тем более что многие факты наукой пока не установлены и в разделе гипотез.
Что ж, гипотезы нельзя обсуждать и проверять? А как без этого?
Ошибка в основании. Не свобода обсуждений, а доверяемые медицинские работники и доверяемое медицинское оборудование. Основание для неконфликта - доверие. Основание для конфликта - недоверие. Такие дела.
Это же очевидно. Предложите эффективный, общедоступный и относительно недорогой способ борьбы с вирусом и разделения условно защищенных, от пока незащищенных. Если это не вакцинация и куар-код, то это фейк.
Измышления про естественные иммунитеты к заразе, которой раньше не было; защитные свойства индивидуального антитела к беспрерывно мутирующим штаммам; исход в тайгу; питие настоев из корня имбиря; страшилки про цифровые концлагеря; конституцию якобы обязанную защищать граждан не желающих защищаться и желание изничтожить Россию вместе с её гражданами на сайтах и в СМИ несущих исключительно правду "про это", в силу своей полной неприменимости к означенному вопросу, фейками и являются.
В каком учебнике это написано? Чем докажете, что Ваше мнение - не фейк?
В 18 веке как чуму победили? Не карантином?
Где статистика, доказывающая эффективность?
Жизни - высокая цена или нет? А инвалидности? А напряжённость в обществе?
Разные вагоны метро?
Разные маршрутки?
Разные магазины или этажи и залы магазинов?
Разные школы?
Допустим. Какое постановление или чей приказ постулирует, что это фейк?
На каком основании? Сколько экспертов поставили свои подписи под резолюцией?
У них прозрачные доходы? Нет связи с бизнесами?
Есть монографии и учебники, международный авторитет?
В каком учебнике это написано?
Что не бывает иммунитета к новой заразе.
Даже если его нет - он же может выработаться после встречи? Ну почти всегда?
Цитату можете привести?
Оно одно антитело?
И что такого в мутации? Вокруг Вас прямо сейчас или всю жизнь на улице - миллионы мутировавших вирусов. Нет?
Они много хлопот Вам доставляли? Или антитело справлялось?
А в Конституции так и написано - что она не обязуется защищать не желающих защищаться?
И отказывает им в праве на права, записанные в Конституции?
Может и так.
Можно тогда реестр какой-то с перечислением всех фейков?
И список экспертов, которые подписываются под этим реестром.
ФИО, специальность, должность, стаж, прозрачность доходов, монографии и учебники.
Статью не сделаете? Список фейков и ссылки на обоснования фейковости.
Желающих нет?
Зачем же словоблудить?
Повторю свой главный вопрос: "Предложите эффективный, общедоступный и относительно недорогой способ борьбы с вирусом и разделения условно защищенных, от пока незащищенных".
Без вашего нового способа решить эту проблему, все остальные предложения, как бэ... не пляшут. Потому и скажу вам, не тратте время на поиск фейков, ибо всё остальное фейк.
И да, "в Конституции не написано, что она не обязуется защищать не желающих
защищаться" и для самостоятельны прыгнувших с моста, она действует точно так же, как и для всех остальных добропорядочных граждан.
Вот когда про Вас кто ни будь напишет, что Вы "в зоопарке тигру мясо не докладываете" и т.д. и т.п , думаю Вы сразу поймете, что такое фейк
Ну, немножко отвлеченно на тему "а судьи кто". А кто сейчас определяет, является ли СИЗои (которые упомянуты во многих рекомендациях и требованиях исполнительной власти) те замызганные тряпочки, которыми прикрывается 99.8 прОцентов населения?
Ну вот и это тоже определил бы такой Совет Экспертов.
У нас очень толковые на самом деле эксперты...
Грамотные, знающие литературу, новые данные и классику, умненькие...
Умненькие - крайне сложно посчитать комплиментом, скорее неким реверансом - "ну не умные, но уж какие есть...")
похоже, это девочка-аутистка.....
В рекомендациях Минздрава РФ "о порядке проведения вакцинации" в п 2.16 (стр 4 или 5 , зависит от редакции) написано, что "вакцина против ковид19 защищает от серьезного заболевания и смерти". С другой стороны , как мы уже знаем, и на АШ это публиковалось , с Минздрава уже через прокуратуру потребовали открыть статистику по ПВО и смертям. Как вы считаете, стоит ли написать Росздравнадзору что эта информация от Минздрава может, как мне представляется , относиться к классу "заведомо ложной информации" и попадает под ст. 207.1 («Распространение заведомо ложных сведений об обстоятельствах, представляющих угрозу для жизни и безопасности граждан») и 207.2 Уголовного кодекса России («Передача заведомо ложной общественно значимой информации, повлекшее тяжкие последствия»), поскольку не сообщать гражданину о том, что он может серьезно заболеть и умереть после "укола" - край, на мой взгляд. А может быть , учитывая что в функции Росздравнадзора входит в том числе и "мониторинг безопасности медицинских изделий, регистрацию побочных действий, нежелательных реакций при применении медицинских изделий, фактов и обстоятельств, создающих угрозу причинения вреда жизни и здоровью людей при обращении зарегистрированных медицинских изделий" надо сразу на обе структуры в прокуратуру писать заявление ? Мы же не можем оставаться безучастными , когда какая либо организация распространяет в массовом порядке заведомо ложные сведения , как лично я понимаю происходящее
А вдруг на это и расчёт? Подсказывают гражданам?
А что мешает гражданам требовать письменные гарантии безопасности? От работодателя - что тот заставляет (грозит отстранением при отказе) и от врача - что тот изучил состояние человека и гарантирует, что тот не умрёт как минимум в течение 5 лет. Или 15. И что лично оба выплатят наследникам по 5 миллионов. Долларов. Риска же всё равно нет?
Или не вследствие, а просто после.
Кто?
Надо с юристами посоветоваться.
Старшой на днях в ахтунг смел, в Питере круглый стол состоялся 20-21 октября, читайте протокол с резолюцией. А так то я знаю историю (и не одну), как требовали с лечебного учреждения гарантий безопасности в письменном виде , и ее не дают (надо же !) . Первичка на руках вся, никак не могу дописать , ибо история продолжается , в чудном ракурсе, как закончится уже весь комплект бумаг выложу. И каких пяти лет, даже на три месяца не гарантируют что не умрёшь после вакцинации!!!
Странно. Что даже на 3 месяца отказываются. Дают же гарантии безопасности устно...
Это самый большой вопрос почему , заявляя о безопасности вакцины, эти люди не дают хотя бы 3х месячной гарантии, можно предположить знают что-то такое , что нам знать не положено (пока?) Или ещё что.
А что у нас в законодательстве появилось определение фейка? Я думаю половина населения и значение этого слово не особо понимает
Инфантилизм.
Все вопросы обсуждать не вижу смысла. Остановлюсь на одном. Совет Экспертов.
Кто будет выдвигать кандидатов? Как будем выбирать кандидатов? Общероссийские или региональные выборы? Если региональные - я не доверяю эксперту, избранному от Якутии - как быть? Я хорошо разбираюсь в апельсинах, но ничего не понимаю в самолётостроении - верить нельзя, только по науке, как он мне докажет, что этот элерон должен работать именно так? И т.д. и т.п.
Из животрепещущих вопросов. Работа в Совете Экспертов на постоянной основе или добровольной? На добровольной - как я могу поверить этому эксперту, возможно он продвигает свою точку зрения, которая другим экспертом, возможно, будет объявлена фейком. На постоянной работе - основной вопрос - сколько будем платить рядовому эксперту? А председателю комитета? А Президиуму Совета? А Председателю Президиума? А достаточно ли? А вдруг эксперта подкупили? Повторю - верить нельзя, нужны железобетонные доказательства.
Я, надеюсь, понятно показал уровень и направление возникающих вопросов?
Вера - одно из основных, если не основное - свойств разума. Для альтернативно мыслящих - вера и религия разные сущности. Вера - свойство разума, религия придумана (изобретена) разумом для удобства работы.
Завкафедрами.
Действующие. Можно и предыдущих. Имевших такую должность в прошлом.
Авторы учебников обязательно.
Авторы монографий. Как минимум имеющие научные публикации в серьёзных журналах.
Стаж от 15 лет.
Специальность по профилю - разве в стране так много вирусологов и иммунологов, молекулярных биологов и аллергологов?
Всех вместе едва ли тысяча на всю страну. Всех и включить Совет.
Желательно семьянины - брак не менее 10 лет и хотя бы один ребёнок.
Желательно военные вирусологи и микробиологи, инфекционисты.
Я так понимаю должны ещё не занимать административных должностей , а то такие исполняют, то что сверху спустят и своего мнения не имеют, как лично я предполагаю
Да.
И ещё можно критерии Экспертов поискать. Например, непричастность к бизнесу, прозрачность доходов и расходов (сам добровольно открывает всем данные, если желает быть Экспертом).
И то же у его семьи и ближайших родственников.
И обязательно не иметь бизнеса и доходов от бизнеса в будущем.
Этакие рыцари истины. Джедаи науки.
То есть не выбирать. Назначать. Кто будет назначать? Кто должен взять на себя ответственность? Раз назначение - значит подотчётность. При ошибке в определении фейк/не фейк - кто ответственен эксперт или назначивший? Вопросы финансирования остаются.
Из статьи поначалу понял, что Совет Экспертов предназначен для действий по всем вопросам. Из вашего комментария становится понятно, что только по вопросам ковид-инфекции. Всё равно не взлетит. Нереально. Отвлечение сил, средств и времени на заведомо бесполезную работу. Три учёных - пять мнений. Любое мнение можно подтвердить только практикой. Практика - это применение различных вариантов. А если один из вариантов ранее объявлен фейком?
Я не очень в курсе - заведующих кафедрами разве не выбирают к коллеги?
А кто назначает людям специальность? Разве не сами учатся и сдают экзамен? и всё на виду - и оценки, и учёба, и диплом, и диссертация, и монографии, и публикации, и стаж.
Они всё равно все сейчас активно всё изучают. И не прочь высказаться и экспертами быть. Почему б не дать им слово?
Можно онлайн по интернету. Прямые эфиры.
Не всегда. По круглости Земли одно мнение? В РАН.
В РАМН по многим вопросам тоже есть единодушие?
Сколько врачей раньше согласились бы САМИ привиться поверх своих антител после болезни? Значит, тоже единодушны вполне?
Да. И корректной оценкой практики.
Значит, пересмотрят мнение, внесут коррективы.
И вообще обычно избегаю категоричности без железобетонной уверенности.
А если не спешат что-то обзывать фейком - то и судить за фейки нет повода лишний раз.
Ну если есть другие идеи и варианты - можно другие искать.
Вы грешите той же ошибкой, что и большинство присутствующих здесь. Прочитать не понимая, не думая, оценивая только по одному критерию - совпадает с моим мнением или нет. Отвечать также, не вдумываясь в свой текст, отвечать на сформированное у себя понимание, а не на прочитанный текст.
В своём предыдущем комментарии вы перечислили, кого желательно иметь в Совете Экспертов. Из этого я понял, что выборы вы не рассматриваете. Совет Экспертов и кафедра - это совершенно различные структуры. Пусть даже все ученые в отдельном университете участвуют в выборах какого-то завкафедрой. Можем ли мы доверить им выборы члена Совета Экспертов, решающих вопросы в общегосударственном масштабе? А если у них на этот пост будет другой кандидат? Поэтому я и пишу, не выбирать а назначать. Остальные вопросы остаются.
Специалист может и не быть завкафедрой. Вы обозначили критерии участия в Совете Экспертов. Этот Совет не может быть самоорганизованным и самоназначенным. Значит кто-то должен принять решение об организации подобного Совета. И этот "кто-то" должен обладать достаточными полномочиями и авторитетом. И этот "кто-то" может иметь совершенно другие критерии выбора членов Совета Экспертов, с которыми уже вы будете несогласны.
По оплате. Интервью в газете или в эфире оплачиваются. А можем ли мы быть уверенными, что оплаченная статья в газете не фейк? Именно поэтому я обозначил вопрос оплаты как очень важный.
И сейчас, без всякого Совета Экспертов, в интернете, на ТВ, в газетах есть масса выступлений специалистов в различных областях. Почему же они не пользуются доверием? А если назначить (организовать, выбрать) этих специалистов в Совет - то доверие к ним повысится?
Вот исходя из подобного понимания вашей статьи я в первом же комментарии сразу написал - инфантилизм.
Рыцари истины и джедаи науки могут появиться в результате долгого и кропотливого воспитания в течении многих поколений. По приказу и при назначении будет как всегда, получим ещё одну структуру бюрократического аппарата.
Какой способ формирования Совета предлагаете Вы?
Я не против выборности. Но выбирать надо среди людей с определённым параметрами?
Вы же не разрешите работать педиатром человеку без мед образования. Так же и тут. В Совет могут войти только люди с нужными компетенциями.
Ну давайте уберём специальность и монографии? Но армия, стаж, семейность, наличие детей, отсутствие бизнеса, связанного с медициной, и прозрачность доходов - оставим?
Что касается платы за работу в Совете - полагаю, что тут лучше без платы. Волонтёрство. Для тех, кто готов бесплатно послужить народу.
А зарабатывать вне Совета. Плотник там или фермер и т.д.
Никакой. Считаю идею непродуманной и нежизнеспособной.
На все остальные вопросы и предложения вполне отвечает последний абзац в предыдущем комментарии.