О контексте цифровизации

Аватар пользователя Markov

Наш опыт участия в проектах по цифровой трансформации крупных корпоративных заказчиков обнажил интересный и тонкий нюанс – заказчики игнорируют фон (контекст)

Каждый проект, подразумевающий запуск дополнительного цифрового решения, начинается с формулировки заказчиком технических требований к будущему решению

Так вот, обобщая опыт анализа изученных нами технических требований, мы обнаружили, что ни одно из них по сути не отвечают на два ключевых вопроса:

1. Для решения каких управленческих задач запрашивается новое цифровое решение (сервис)
2. С какими конкретными данными, должно работать новое цифровое решение

Для иллюстрации нашей мысли воспользуемся известной и общепринятой схемой превращения данных в знания или -процесса познания

Поскольку в управлении и бизнесе знания не представляют ценность саму в себе – дополним “пирамиду” двумя ключевыми сущностями – ”мыслью” и “действием” (С благодарностью позаимствовали из концепции «мыследеятельности» Щедровицкого Г.П.)

Как изящно подмечал Щедровицкий: «Мысль без действия – пустая болтовня, а действие без мысли – страшная вещь»

В контексте нашего повествования под действием следует понимать принятие конкретного управленческого решения в компании. Также представленная пятиуровневая пирамида есть логическая модель концепции data-driven менеджмента

Добавим еще теоретического контекста к иллюстрации:

1. Управленческие действия совершаются для достижения определенных целей; или же направлены на решение проблем (на что также можно посмотреть в логике достижения цели)
2. Данные (низ пирамиды) – это отражение реального мира – его объектов, фактов и процессов

Теперь наложим на модель контекст управления компанией (бизнесом) и получим ответ на вопрос – почему современные информационные технологии играют все бОльшую и бОльшую роль по мере своей стремительной эволюции

Данные и извлекаемая из них информация – это фундамент для принятия управленческих решений в любой системе, бизнесе

Постоянно развивающиеся информационные технологии позволяют оцифровывать все большее и большее количество данных

Ключевой вызов для каждого управленца любого бизнеса в 2021 году – можешь ли ты видеть свой бизнес в режиме реального времени на экране своего телефона?

Ключевые вопросы – насколько ты управленчески слеп? На основании чего ты принимаешь решение? Данные или авторитет и интуиция?

Почему критически важен фактор времени и качества данных?

...
Вы паркуете автомобиль задним ходом. У вас есть парктроник и камера заднего вида

Насколько вы будете счастливы, а ваш автомобиль - цел, если информация с камеры и сигналы от парктроника будут поступать с задержкой в 30-40 секунд?
...

Итак – разобрались с очевидной вещью, что данные важны для принятия качественных управленческих решений

Забрались по горке от данных к действиям

Теперь пройдемся по обратному склону – от действий к данным

Развернем ситуацию в обратную сторону и зададимся следующими вопросами: а как принимаются управленческие решения про данные?
какие данные нужны?
- каких данных не хватает? (дефицит информации)
- все ли сотрудники видят необходимые им данные? (у каждого есть экран телефона)
- устраивает ли скорость прохождения данных в компании? (насколько real-time)
- С каким КПД извлекается информация из данных в компании (мусорные данные)
- Насколько стандартизированы данные в компании (информационная энтропия)
- Насколько надежны и защищены данные? (права доступа и резервное копирование)

Для рассмотрения ситуации добавим к нашей модели типовую характеристику традиционного IT-зоопарка, исторически сложившегося в каждой крупной (да и не только) российской компании

IT-зоопарк крупной компании: набор крупных систем “черных ящиков/монолитов” плюс информационные заплатки в виде практик работы с информацией в экселях

Цитата представителя крупного нефтегазового холдинга: «Мы сидим на SAP’е, а что не в нем – то в экселе»

Не будем разбирать все прелести лоскутной автоматизации – важно зафиксировать контекст – характеристики существующей; исторически-сложившейся информационной архитектуры и культуры

Итак, вызов: качество и количество информации в компании необходимо постоянно улучшать и повышать – как про это думать руководству и принимать решения?

Наличие существующей it-инфраструктуры и запрос на новую информацию в компании создают интересное диалектическое противоречие, качество и успех решения которого определяется уровнем «цифровых» компетенций руководства компании

Самый очевидный шаг, что на поверхности – купить очередную “коробку-черный ящик”, маркетологи которой с пеной у рта обещают закрытие всех незакрытых потребностей компании в данных, информации и функционале

Но посмотрим на реальность 2021 года и зафиксируем два ключевых факта:

1. Большинство руководителей уже имеет болезненный опыт попадания на удочку покупки «волшебной коробки» (и не одной). Как минимум интуитивно и где-то на уровне подсознания опытный руководитель понимает, что ему впарят что-то дорогое, таинственное, что будет жрать дополнительные ресурсы и энергию, будет вызывать раздражение и саботаж сотрудников; и далеко не факт, что изначальная потребность будет закрыта

2. Количество «коробок» во многих компаниях достигло нормы управляемости, числа – 7. «Коробки» невозможно покупать бесконечно, природа об этом позаботилась

Иллюстрация факта #2: операционисты одного из филиалов федерального банка вынуждены работать в 7 различных системах. И это является общепризнанной болью в банке

Еще одна иллюстрация: мы получили приглашение на участие в тендере на создание 14-й (!!!) it-системы для крупной пищевой компании, которая нацелена на нормализацию данных в используемых 13-ти it-системах (!!!)

Мир динамично меняется, а крупные компании в каком-то плане оказались в «цифровых кандалах» своего исторически приобретенного зоопарка it-систем

Альтернатива покупки новой «коробки» - допиливание существующих «коробок» под новые потребности силами внутренних разработчиков на фиксированном стеке технологий

Минусы такого подхода:
1. Программисты – дорожают быстрее газа
2. Использование устаревших технологий (legacy code)
3. Низкая производительность и мотивация программистов (товар дефицитный; на окладе; устаревшие технологии)
4. «Слепота» к новым технологическим возможностям, которые постоянно возникают во внешнем мире

Наконец третья альтернатива: решение текущих управленческих запросов за счет разработки и внедрения так называемых микросервисов

Микросервис создается под нужды конкретных функциональных заказчиков внутри компании (не обязательно топ-менеджмента), которые в первую очередь и являются ключевыми выгодоприобретателями от эксплуатации сервиса внутри компании

Внедрение и эксплуатация микросервисов никоим образом не требует какого-либо демонтажа существующего it-зоопарка. Микросервисы органично проникают и заполняют информационный вакуум, в образовавшихся информационных и функциональных щелях между “вековыми монолитами”

Плюсы микросервисного подхода к развитию it-инфраструктуры компании:

1. Высокие скорости (разработка, внедрение)
2. Низкая стоимость (меньше миллиона)
3. Наличие конкретного заказчика внутри компании (контроль качества, ответственность)
4. Бесшовная интеграция с существующими «коробками»
5. Использование современных информационных технологий
6. Работа именно с теми данными, которые нужны заказчику (ввод, вывод, визуализация)
7. Минимальные риски (прозрачность проектирования, разработки и эксплуатации)
8. Легкая возможность замены на иные решения в случае устаревания; потери актуальности
9. Современные user-friendly интерфейсы
10. Возможность работы с мобильных устройств (телефон, планшет)

Резюмируем – руководство компании в размышлениях о дальнейшей цифровой трансформации и последующих принимаемых управленческих решениях должно учитывать ключевые аспекты контекста, в котором находится компания

Ключевыми аспектами контекста являются:

1. Сформулированные и согласованные управленческие проблемы в компании, которые можно решить за счет расширения «фундамента пирамиды» - повышения количества и качества данных и информации (как основы принятия управленческих решений функциональным заказчиком)
2. Сформулированные гипотезы относительно возможных цифровых решений согласованных управленческих проблем (метрики: «было --> стало» - крайне желательны)
3. Сформулированный результат рефлексии к эксплуатируемому it-зоопарку всех ключевых стейкхолдеров в компании (Насколько устраивает? Каковы границы развития? Насколько устарели технологии? Разумно ли развивать? Оценка рисков эксплуатации)
4. Количество используемых в компании it-продуктов (коробок). Важно осознавать о норме управляемости – число 7
5. Цифровое распутье перед будущим представляет нам различные альтернативы: покупка новых коробок, допиливание существующих, разработка и эксплуатация микросервисов

P.S. Напоследок – про информацию, как источник знания в управлении компанией

В первую очередь речь идет не про сакральные и тайные знания о мироздании. Речь про то – есть ли у вас здесь и сейчас информация о взмахе крыла той самой бабочки, которая уже запустила процесс, влияющий на ваш бизнес?

Оригинал статьи - по ссылке

Наш телеграм канал - Восстание машин

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(9 лет 1 месяц)

О боже, опять новый тренд...микросервисы :) а старые куда дели? Облачные решения, олапы, интнграции... когда я слышу микросерсис я хватаюсь за парабеллум

Аватар пользователя Поллитрович

Потом будут внедрять платформы объединения микросервисов на макроуровне, проходили кругов на 10 уже все это )))

Аватар пользователя dmikar
dmikar(9 лет 6 месяцев)

Да какой же он новый? Уж лет 10 об этом из всех утюгов трещат.

Аватар пользователя Бывший пенсионер

Настоящая цифровизация (цифровая трансформация) это резкое сокращение транзакций в следствии применения блокчейнподобных технологий и как следствие совершенно другая организация труда и распределение произведенного.

Остальное - автоматизация, существующая и совершенствующаяся уже 80 с лишним лет.

 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Странно. А я думал, что это просто интеграционный этап обычной автоматизации + внедрение цифровых сервисов в ранее не охваченные ими зоны (почта, госуслуги, инет-покупки и т.п.)

За плечами 20+ лет рядом с IT и более десятка успешных проектов, "если что". 

Аватар пользователя Бывший пенсионер

Совершенно верно

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

А зачем тут блокчейн??? Или, что такое "блокчейн-подобные"? 

Аватар пользователя Бывший пенсионер

Почитайте, посмотрите...ну хотя бы ликбез профессора Чернышева

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Простите, для меня блокчейн - это нечто конкретное. Я профи от IT, и в нашей компании никакого плюса от внедрения блокчейна и рампределённого реестра я не вижу пока. 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 5 месяцев)

О боже, опять новый тренд...микросервисы

Да ладно вам: новый! Уже сколько лет о них в уши дуют. И ведь для всякого мелкого микросервисы - это очень даже хорошо. Это же, по сути, специальные утилиты в облачном исполнении.

Беда в другом: готовить их не умеют. Почему-то нет микросервисов - аналогов grep (в *nix утилита поиска по регулярным выражениям и печати результата) для государственных наборов данных.

когда я слышу микросерсис я хватаюсь за парабеллум

Сначала надо посмотреть кто говорит. Если говорящий на скутере со смузи и подворотаме - стреляй без сомнения: эти хипсторы чаще всего не в курсе даже классических образцов архитектуры и всё изобретают заново. А иначе можно и послушать: иногда эти микросервисы действительно в тему бывают.

Аватар пользователя Markov
Markov(3 года 7 месяцев)

Вариант слогана - "Микросервисы не от хипсторов!" :)))

Аватар пользователя Поллитрович
Поллитрович(9 лет 4 месяца)

Блин, и сюда пролезли. Их в дверь - они в окно. Вроде еще вчера про 5с, бережливое производство и систему 20 ключей затирали, а сегодня вона шо, трансформация мозговая у них  smile3.gif

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 10 месяцев)

От Лукавого всё энто басурманство... На каждую хитрую it-штучку найдется своя дрючка. А контекст в том, что цифровизация - это технология управления следующего поколения. Оставаться на прежнем, денежном, уже чревато вылетом в трубу. Но мышление у людей не подготовлено к новому Укладу. Людям никто не сказал, что нужно думать и как. И они пытаются скрестить ужа с ежом, втискивая в рамки одной компании и денежную технологию управления (учета), и цифровую, полагая, что цифрА нужна для подсчета денег. 

Чем Вы лучше? Придумали 14-ю черную коробочку, только маленькую и которая входит и выходит из 13-ти предыдущих? Мышление повёрнуто на запад. Запад рушится, но признать это - значит разрушить понятную картинку мира. Улыбаемся и машем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя lester
lester(11 лет 9 месяцев)

акцентирование внимания на задержке получения и обработке данных, а также на их качестве, при этом закрывая глаза на очевидные вещи. Пример с парковкой автомобиля показателен

Аватар пользователя Watcher
Watcher(5 лет 8 месяцев)

Плоды "выжимания Барсика" - оптимизации, в том числе и цифровой, вдоль и поперек, до минуты, тонно-часо-литро-километра на рынке автомобильных перевозок мы наглядно видим сейчас на Западе. Тоже все было из благих намерений - минимизировать затраты на логистику. 

Само, из чудесных коробочек, все равно в долгую не полетит. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой политоте - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-13285502 ***
Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 1 месяц)

Видел как работающую до низового звена многофункциональную систему новые хозяева сносили и ставили другую с красивам импортным названием, и где основная работа уже велась в экселе, а в новую систему только итоговые данные скидывали. Но "инвесторы" были довольны. Типа, для повышения капитализации.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

«Из всех форм тирании самой страшной является тирания глупости. Во-первых, потому что мы храним ее в себе, во-вторых, потому что она является основой всех остальных тираний. Ею мы мучаем не только окружающих, но и самих себя. Почему так происходит, объясняется в этой книге.Исходя из фактов получается, что человечество резко глупеет, но как тогда понять стремительное развитие техники и технологий? Противоречия нет, поскольку этот прогресс движется за счет узкой специализации профессиональной деятельности, а тирания глупости — это падающая способность людей осмысленно реагировать на изменения даже не жизни, а всего лишь общественной жизни. Речь идет об общекультурном уровне человечества — о способности человека пользоваться не только знаниями своей узкой специальности, а всеми накопленными знаниями человечества хотя бы в их принципиальном виде.Автор предлагает исключительно простой способ свержения тирании глупости без революционных потрясений и гражданской войны. » Ю. Мухин.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Алексей161
Алексей161(7 лет 5 месяцев)

Да это .Это по  О. Бедер "1001 сравнительно честного отъема денег из бюджета "

Аватар пользователя Dzhen
Dzhen(3 года 9 месяцев)

Химера. ИМХО.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, набросы, истерики) ***
Аватар пользователя Pertovich
Pertovich(5 лет 5 месяцев)

Эволюция решений: сначала много задач и различных решений, затем остаются более жизнеспособные (не всегда самые лучшие), потом их обьединение в коробку, претендующую на универсальность и так по кругу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Практика такова, что если ты не можешь смоделировать процесс в Excel (+ 1С), дорогие решения тебе не помогут, значит у тебя проблемы со сбором первичных данных, отстроенностью бизнес-процессов и т.п.

Начни с малого, запусти и отладь процесс хотя бы в таком виде, а навесить на уже работающий процесс размещение собираемых данных в БД и какую-нибудь BI-оболочку для сведения и визуализации этих данных - это простая задача.

Верно и обратное - хаос автоматизировать не нужно :-).

Аватар пользователя Markov
Markov(3 года 7 месяцев)

+100500

Ну и практика такова - что моделирование процессов и моделей данных - крайне небанальная компетенция (+ культура такой деятельности, скажем так - очень слабо развита/распространена)

 

Аватар пользователя wombat007
wombat007(6 лет 8 месяцев)

для этого нужно как минимум знать и предметную область и основы алгоритмизации , такое действительно стоит дорого  

 

писать на коде можно научить почти каждую обезьяну (но это не точно) 

после этого почти каждая обезьяна пытается редуцировать сложную задачу , которую надо описать , до уровня своей компетенции в указанной задаче 

отсюда мы видим периодические попытки найти очередную панацею - как не зная (и не желая знать) ничего о реальной экономической или технологической задаче освоить бюджет попутно засрав мозг заказчику

 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 месяца)

И чего в ней такого не банального? Особенно модель данных небанальна, ага. Просто многие системы это переделанные бухгалтерии или документообороты, поэтому там модель данных ущербна за пределами этих задач.

Аватар пользователя Советчик
Советчик(6 лет 4 недели)

Давно решенная проблема. Через специализацию IT компаний в определенной области деятельности и наличия в этой компании аналитиков способных общаться с заказчиком на одном языке в рамках предметной области.

Правда в 90% случаев предлагаемое решение сводится к установке коробки с "бест практикс", но то такэ. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Согласен, но лишь частично. Сложность задач бывает такова, что эксель не потянет реальную задачу просто никак.

Но для создания прототипа логики эксель (или подобный инструмент, пусть из  LibreOffice) просто необходим. Например, только что у нас была интересная ситуация по планируемому внедрению   PaPM. На мои предложения "а давайте сделаем вот так" мне сказали "что-то ой, будет сложно, и вообще непонятно как оно должно работать" 

Я вызвался создать демо-примеры того, что я хочу, в экселе, понял, что "хочу странного" (решаю ненужную задачу неподобающими средствами) и был неправ! В итоге я радикально сменил позицию: стал яростно отстаивать точку зрения наших консультантов о предельном упрощении структур и логики во внедряемом функционале. Они были крайне рады такому повороту :-)))

Ещё по жизни у меня есть золотое правило: если задача уже решается, причём неоптимальныиюми средствами, то её точно следует оптимизировать. Создавать софт или настройки под потенциальные потребности стоит только после оптимизации уже решаемых задач имеющимся зоопарком средств. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

сложную бизнес-логику с кучей обработки и расчетов

но сбор данных со сведением в нескольких разрезах - легко

 

Аватар пользователя Советчик
Советчик(6 лет 4 недели)

Собирать данные нужно под конкретные управленческие действия. Иначе на её ввод тупо забьют.

В общем случае у любой собираемой информации должен быть потребитель. Иначе дело тут же прокиснет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

хаос автоматизировать не нужно :-).

Точно. Я формулирую это как "автоматизировать имеет смысл лишь устоявшиеся алгоритмы". 

Аватар пользователя Antropomorf
Antropomorf(10 лет 3 месяца)

обнажил интересный и тонкий нюанс – заказчики игнорируют фон (контекст)

А всё почему? Потому что все эти "крупные" заказчики привыкли к словам типа бэкграунд. И еще роудмэп. И теперь перестали понимать простые русские слова. И не начали понимать новые забугорные.

А вы от них еще и "управленческие решения" ждете...

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 2 месяца)

Микросервисы - это архитектура.

 

Если предполагаешь, что новых систем не будет, то на кой они нужны?

 

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

Микросервисы ,это разводилово. smile3.gif

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 2 месяца)

Почему?

для web отлично подойдёт. Нарастить производительность микросервисами проще.

Пробовать новое, трансформировать. 

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

Точно, точно... Микрозаймам микросервися. smile3.gif

Вы не поверите ,но фундаментальных открытий не было уже лет 50 как. А вся эта трансформация, тупой маркетинг типа - а давайте назовём файлопомойки облачными хранилищами!!! smile3.gif

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 2 месяца)

В чем разводилово?

Если нужно строить много бытовок для строителей, то нет необходимости воротить еще проект, и делать многоэтажку. Особенно, если строительство на 1-2 года.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

В тупом маркетинге и натягивании совы на глобус.

И да, если нужно строить многобытовок много микроподъёмныхкранов не нужны. Нужен один цех/завод по их, бытовок, производству.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя ЭФ
ЭФ(9 лет 2 месяца)

Главбух давеча чек переписывала в банке.

Оказывается теперь не "22 октября 2021", а 22.10.21.

Не иначе микросистему внедрили.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 9 месяцев)

Идиоты

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 2 месяца)

Участвую в одном обучении.

Ощущение, что автора покусали те же преподаватели))

 

Мир не стал сложнее с начала 20 века. Но решения нужно принимать быстрее, думать меньше, и не очень глубоко.

Думаю, что цифровизация нужна для поддержки решений, для обоснования.

 

Во, точно! Все эти бережливые производства, lean и прочее. Это обоснование, это обертка для проведения решений.

нынче - «цифровая трансформация». 

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 А ты спроси у тех ИТ, кто не отметился по программе ЦФК "Повышение производительности" кто такой Голдрат - тебе 90%+ ответят что мужик какой-то... нет нормальной организации/специализации труда и эта самая нехватка кадров приводит к необходимости зачастую лезть в смежные области и грызть чужие компетенции. Но это возможно только за счёт чего-то - диалектику никто не отменял! Получается за счёт того что должен знать/уметь/учить  - потом ухаос и у управлении ИТ и в головах и на рабочих местах пусть они хоть 100500 * бережливые 5С

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 Бесшовно в зоопарке с легаси разной паршивости? - Это что-то фантастическое... реальная бесшовность если не на 1 платформе то или если есть что-то типа шины данных...

А кодеры действительно конски растут в цене...  не как газ, но жесть как... и да, на рынке труда кодеров просто вакуум...

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 1 месяц)

"Есть 2 модуля. Один технически важный, второй легаси бажный. На какой сам сядешь, на какой джуна посадишь? " (с)Баш

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 Красиво поёшь... но тема такая что даже джуна найти проблема... придется быть как Рыгорычь - бохатоветорным человеком-оркестром и пароходом одновременно или однохренственно - не знаю как правильно

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 1 месяц)

однохренственно - не знаю как правильно

Эту тему здесь уже обсуждали. 

Чтобы не мешать латынь и греческий  "монофалосно" или "солопенисуально".  

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 Да хоть единодевайсно - челов на рынке от этого больше не станет... 

Бяда у меня... ушел помошник в армию, кодом чую - заменителя хрен найдут в оборзимое время... 

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 1 месяц)

Бяда у меня... ушел помошник в армию, кодом чую - заменителя хрен найдут в оборзимое время... 

Попробуйте "эмульгатор лецитин кодицин" - идентичный натуральному. 

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 А что-бы не симулятор мира с группой социально безответственных девушек, блек-джеком и пойло?

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 1 месяц)

А что-​бы не симулятор мира с группой социально безответственных девушек, блек-​джеком и пойло?

Фу, как пошло.  

В нашей библиотеке только преферанс и балерины. 

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 Хорошо хоть не балеруны... но и балерины - отстой... может вы ещё и на фортране пишите?

Страницы