Ответ на статью ZIL.ok.130 "О всяких -​измах"

Аватар пользователя Gregalex84

Хотел написать комментарий к статье https://aftershock.news/?q=node/1026568, но получилось слишком много, так что решил сделать статьёй.

Если рассматривать только с точки зрения передачи человеком своего труда другим людям, то действительно, разницы между общественными строями мало - поскольку человек существо социальное, он во все времена часть своего труда отдавал другим в обмен на получение продуктов их труда. И, как мне кажется, это должно натолкнуть не на мысль, что разницы между общественными строями нет вовсе (любимый лозунг антимарксистов: "Измов" не существует!"), а в том, что разницу надо искать в чём-то другом - например, на способе производства.

Я основываюсь на мнении историка Бориса Юлина, который считает, что рабовладельческого строя не существует. Более подробно об этом написал gerstall.  https://aftershock.news/?q=comment/11194272#comment-11194272

Так что рассмотрим феодальный и капиталистический строй.

Чем характеризуется феодальный способ производства? Тем, что он основан на натуральном хозяйстве. Каждая деревенька, более того - каждая отдельная семья по сути самодостаточна. Каждая семья может добыть пропитание, построить жилище, изготовить одежду и инструменты без привлечения других людей. Конечно, до такого доходило довольно редко - всё же чисто биологически нужен какой-то объём населения, чтобы избежать генетического вырождения, но отдельно живущие семьи встречаются достаточно часто. Разделение труда присутствует в самом зачаточном виде - в основном, выделяются кузнец и лекарь. Эксплуататоры - феодал с войском и прислугой идут отдельной статьей, на способ производства они не влияют. Феодальный строй очень стабилен, он может существовать практически неограниченно долго, ничем не меняясь. Для примера - в Европе в отдельных местностях средние цены на основные товары не менялись веками.

Чем характеризуется капиталистический способ производства? Тем, что начинается углубляться разделение труда - и соответственно, начинает расти количество экономически связанных друг с другом людей. Характеризуется научно-техническим прогрессом, и как следствие - увеличением потребности в умственном труде. Из этого следует необходимость в образовании. Из этого следует повышение культурных, познавательных потребностей и потребности в самоактуализации - то есть, верхних этажей пирамиды Маслоу. То есть, в широком смысле - у людей появляется потребность в социалистическом обществе.

А томущо социализм — это не про экономику вообще.
Это об общественных отношениях, сиречь — об общественной надстройке.

Действительно, социализм изначально - это не про экономику. Кстати, укажу ZIL.ok.130 на ошибку. Фразой: "А практически — о перераспределении общественного продукта" - вы возвращаете социализм к экономике. Итак, социализм - это об общественных отношениях, то есть, социалистическое общество - это общество, в котором основными ценностями являются стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью - это определение взято из Википедии. А что такое социальная справедливость? Есть такое определение: это то устройство общества, в котором каждый его член может максимально себя реализовать. То есть, как я уже писал выше - закрыть все потребности по Маслоу, в том числе и верхние этажи пирамиды.

Вернёмся к экономике. Итак, вопрос, может ли существовать социалистическое общество при капитализме? И тут марксизм отвечает: «Нет». Сразу оговорюсь: может, но локально, и относительно ограниченное время.

Итак, почему же социалистическое общество при капитализме существовать не может? Причины, их две, банальны. Во-первых,  потому что капиталист эксплуатирует рабочих, наживаясь за их счёт. Конечно, если взять какого-нибудь нынешнего рабочего из страны Первого мира, и сравнить его с крестьянином, который жил несколько сотен лет назад, мы придём в недоумение. Как это так – рабочий эксплуатируется больше, чем крестьянин? Он работает всего 8 часов в день, с двумя выходными и отпуском – а крестьянин пахал от восхода и до заката. Средняя продолжительность жизни в развитых странах лет 70-80, а крестьяне жили в среднем лет 40. Крестьяне в массе были неграмотны – базовый уровень образования в развитых странах сейчас такой, что любой, закончивший среднюю школу с более-менее нормальными оценками, в средние века сошёл бы за крупного учёного. Рабочему доступны такие развлечения, о которых даже средневековые короли не могли и мечтать.

Но взглянем на главные факторы. Семья и имущество. Там, где у крестьянина было четыре-пять детей, у рабочего – один-два. Рождаемость в развитых странах ниже уровня смертности, это факт. Плюс, крестьянская семья выделяла детям, которые начинали жить своей жизнью, какое-то имущество – причём, очень серьёзное по тем временам, как, например, корова и лошадь. А нынешние рабочие говорят своим детям: «Мы вас кормили и одевали, пока вы росли и учились – теперь крутитесь сами». Плюс, повальная закредитованность. В среднем, у жителей развитых стран денег минусовое количество – за очень многие вещи, в том числе такие базовые как жильё, автомобиль – люди платят банкам всю жизнь. То есть, уровень жизни повысился во много раз – но при этом у рабочих забирают столько, что они не могут воспроизвести себя в полном объёме. И какое тут будет социальное общество?

И вторая причина, почему социалистическое общество при капитализме существовать не может. Дело в том, что капитализм – конечен. Рано или поздно он упирается в естественные ограничители – население, территория, запасы энергоносителей, транспортная связность – и перестаёт развиваться. А стабильно существовать капитализм не может, это его сущность. Он может либо развиваться, либо деградировать. А какое может быть социалистическое общество, если экономика деградирует?

Какой же способ производства должен быть при социалистическом обществе? Напомню, что при феодализме было натуральное хозяйство, при капитализме – повышение уровня разделения труда. А при социализме – развитие экономики за счёт тотальной механизации и автоматизации. Да-да, это именно то самое: «Если работу может делать машина – её должна выполнять машина», и «Вкалывают роботы – счастлив человек». Плюс, повышение качества самих людей. То есть, трудящийся не должен быть приставкой к станку или тем паче, лопате – он должен быть творцом.

Плюс ещё такой немаловажный фактор – социалистическое общество должно быть не конкурентным, а солидарным. Не секрет, что большая часть ресурсов в обществе тратится на то, чтобы одни люди противостояли другим людям. Это не только военные расходы, и противостояние преступности. Это банальные коллизии, когда приходится, условно говоря, вырывать гланды через задницу тупо потому, что необходимый ресурс, имущество, или информация принадлежит кому-то другому, который не желает поделиться – хотя это, по сути, не будет ему ничего стоить. Или же даже уничтожение имущества, которое из-за сочетания каких-то факторов оказалось незаконным.

В таких условиях вполне естественно говорить о плановой экономике. Но плановая экономика невозможна, если основные ресурсы и производственные мощности находятся в частных руках. Конечно, можно принимать законы, обязывающие владельцев ресурсов и производств действовать в интересах общества. Но, как мы помним, право собственности состоит из владения, пользования и распоряжения. И если права пользования и распоряжения забрать – то какая же это собственность? Проще тогда уж национализировать, и не маяться дурью.

И вот так мы естественным путём пришли к тому, что при социализме частной собственности на средства производства нет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 11 месяцев)

Вы совсем не поняли о чём мой текст.

Напрочь.

Экономика, сиречь -- хозяйственные отношения.

Т.е. тупо -- что человек получает за свой труд.

Плоды/продукты труда других, некий эквивалент etc.

Вот это и есть суть хозяйственных отношений.

Всё остальное -- надстройка.

Сиречь -- сфера отношений общественных.

И тут такая фишка -- на экономический базис можно "напялить" абсолютно любые общественные отношения.

Это как конструктор лего -- из имеющихся экономических базисов и надстроек/общественных отношений можно выстроить любые доступные комбинации.

Вы в своём рассмотрении пользуетесь, да скорее всё время съезжаете к индукции, начиная копаться в отдельных аспектах и ракурсах, тогда как вопрос, рассматриваемый мной в тексте -- категорически требует дедукции.

Ибо без широкого(насколько вообще возможно) охвата рассмотрения -- не получится вообще ничего, кроме рассмотрения отдельных вопросов/аспектов проблемы.

Что у вас есть.

Целостности нету.

Нету связывания воедино разных аспектов/векторов рассмотрения.

Хотя работу когнитива приветствую.

smile1.gif

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 10 месяцев)

А что человек может получить за свой труд кроме продуктов своего или чужого труда? Если в основном, это продукты своего труда - это натуральное хозяйство, если в основном продукты чужого труда - это разделение труда, стало быть - капитализм. Я об этом и писал. И из этого, как мне кажется, достаточно последовательно всё выводил, непонятно, почему вы считаете, что связывания воедино нет.

И тут такая фишка -- на экономический базис можно "напялить" абсолютно любые общественные отношения.

В таком случае, для примера: как вы представляете работу транснациональной корпорации в сословном обществе, с дворянами и прочим? Когда ТНК кровь из носу нужны какие-то земли - а купить их нельзя, ибо майорат.

В средние века подавляющее большинство стран были монархиями. Сейчас подавляющее большинство стран - демократические, монархия в тех странах, где она сохранилась - в основном, это декорации, премьер-министр в таких странах определяет политику больше, чем король. То есть, исторический факт - изменился способ производства - изменились общественные отношения. Так что тут ваша мысль, как мне кажется, неверна. Определённому экономическому базису соответствуют определённые общественные отношения, в противном случае конструкция будет неустойчивой.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 5 месяцев)

что человек получает за свой труд

Как раз, "что" - во всех системах может быть одинаковым. Скажем, и там, и там - деньги.
Или и там, и там -  комбинация из "денег+благодарностей+уважения".

Разница между системами - кто и как оценивает, сколько вы должны за свой труд получить.

При капитализме - это рыночная прибыль, то есть оценка идёт снизу, от потребителя. При социализме - это установки, то есть, оценка спускаются сверху, от центральной производительно-распределительной матрицы. Собственно, и суть основного различия.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 7 месяцев)

И тут такая фишка -- на экономический базис можно "напялить" абсолютно любые общественные отношения.

Энгельс с вами не согласен. Он в АнтиДюринге прямо указывал Дюрингу, что производительные силы и производственные отношения - это две половины единого целого, и "напялить" их точно не получится. Максимум, получится какой-то нежизнеспособный уродец, как если совместить руки и ноги взрослого человека и голову ребенка.
Впрочем, можете попробовать опровергнуть Энгельса - для этого совместите полную автоматизацию с капиталистическими отношениями. Вряд ли у вас такое получится.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 11 месяцев)

Энгельс пусть себе думает(там где он пребывает) всё что ему заблагорассудится.

Я же руководствуюсь исключительно логикой и здравым смыслом.

Про нежизнеспособного уродца -- пожалуйста: любая страна живущая по законам шариата.

Это кодификация 7-го века нашей эры. Рабовладение детектед. И вы сами не будете удивлены, сообщи кто то вам о продаже женщин или же мужчин в Саудовскую Аравию или Иорданию к примеру. Или в Конго.

А вот хозяйственные отношения там -- вполне себе капиталистические.

Экономический базис в Китае -- капиталистический, а надстройка -- социалистическая.

И таких примеров -- пруд прудёмый.

Я же ж написал, что я лютый утилитарист.

И всё абсолютно применяю к практике, к реальной жизни.

И любую теорию/идею считаю пустым трёпом если она не может быть конкретизирована для практического применения.

Или вы мне начнёте доказывать, что капиталистические отношения в хозяйственной деятельности(сиречь -- экономика) строго соответствуют общественным?

Это не так.

В жизни не так.

А я как акын -- пою только и исключительно о том, что вижу.

Другое дело, что моё описание действительности вам может не нравится.

Но здесь я не виноват и бессилен что либо сделать.

smile44.gif

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Во-первых,  потому что капиталист эксплуатирует рабочих, наживаясь за их счёт.

Потому что вот это абсолютно ни из чего не вытекающее ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ лежит в базе дальнейших рассуждений. Ну и сыплется все здание теории, как только этот постулат рассыпается, если в него не верить на слово.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 10 месяцев)

А дальше вы не прочитали, про сравнение крестьянина и рабочего?

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

про сравнение крестьянина и рабочего?

Прочитал. Современный рабочий живет лучше старого крестьянина.

Это не подтверждает и, что важнее, не опровергает постулат, на который я указал.

Аналог:
- Что тяжелее, вода или железо?
- Вода мокрая.

Меня зацепило, что люди мимоходом, как собо разумеющееся, используют фразу про эксплуатацию.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 10 месяцев)

Тогда повторю фразу, которую вы пропустили. Уровень жизни рабочего выше, чем у крестьянина, но крестьянин себя воспроизводил, а рабочий - нет. Именно это и доказывает факт эксплуатации рабочего.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

но крестьянин себя воспроизводил, а рабочий - нет. Именно это и доказывает факт эксплуатации рабочего.

И рабочий себя воспроиводИЛ.

Первая часть - обманка.

Меняются технологии, поэтому меняется количество необходимых людей, соответственно меняется уровень воспроизводства.

И рабочий и крестьянин себя и сегодня воспроизводит. На НЕОБХОДИМОМ уровне. Иначе объем продукта бы падал, а он растет.

Первую часть разобрали. Из выводов вытекает недоказанность второй части.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 10 месяцев)

И рабочий и крестьянин себя и сегодня воспроизводит. На НЕОБХОДИМОМ уровне. Иначе объем продукта бы падал, а он растет.

 

А вот тут вы ошибаетесь, иначе не росла бы степень закредитованности населения. К тому же, как посчитать относительный объём продукта? Тот же крестьянин средних веков жил невероятно бедно, на наш взгляд. Сегодня стандарты жизни выросли - и объём продукта, хоть и увеличивается в абсолютных цифрах, но в пересчёте на повысившиеся стандарты жизни, продукта становится меньше.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

объём продукта, хоть и увеличивается в абсолютных цифрах

Это единственное, что важно. Стандарты жизни могут меняться, но воспроизводство для сохранения объемов вы сами подтверждаете.

иначе не росла бы степень закредитованности населения.

ИНСТРУМЕНТ поддержания базы для воспроизводства не имеет значения. Обычная разовая инфляция, например, легко сжигает эти долги, не говоря уж о более существенных катаклизмах, вполне обычных для жизни.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 10 месяцев)

Это единственное, что важно. Стандарты жизни могут меняться, но воспроизводство для сохранения объемов вы сами подтверждаете.

 

И снова вы ошибаетесь. Если объём производства не соответствует запросам - хоть он и увеличивается в абсолютных цифрах, то уровень жизни начинает падать. Что, собственно, мы и видим - нынешнее поколение более бедное, и менее здоровое, чем поколение их родителей.

ИНСТРУМЕНТ поддержания базы для воспроизводства не имеет значения. Обычная разовая инфляция, например, легко сжигает эти долги, не говоря уж о более существенных катаклизмах, вполне обычных для жизни.

Вы были бы правы, если бы долги оставались на одном уровне. Но они растут - и в абсолютных, и в относительных цифрах. И рано или поздно долги становятся неподъёмными.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

И рано или поздно долги становятся неподъёмными.

И тогда ВСЕГДА происходит перезагрузка системы. Иначе заработка не будет.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 10 месяцев)

Вот именно - система, капиталистическая система перестала действовать, и ей нужна либо перезагрузка, через неофеодализм и новые тёмные века, либо модернизация до социализма.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Любой системе нужны периодически перезагрузки. Названные вами системы необязательны для этого цикла. Никто не знает что будет завтра.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 10 месяцев)

Как говорится, поживём - увидим.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 7 месяцев)

И рабочий и крестьянин себя и сегодня воспроизводит. На НЕОБХОДИМОМ уровне.

Почему тогда идут разговоры о привлечении рабочих из других стран, но ни звука о привлечении крестьянства из других стран (для нужд России)?

Почему идёт отток из деревень в город, да и того не хватает для производства и сферы услуг в городах?

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Почему тогда идут разговоры о привлечении рабочих из других стран

И? Хоть почкованием. Россия - вторая в мире страна по миграции. Место нашего рабочего привлекательно для 90% жителей мира. Это один из способов воспроизводства. Наши хотят в офисе сидеть.

Почему идёт отток из деревень в город

Потому, что ту работу, которую раньше в деревне выполняло сто человек, теперь делает один. Перевоспроизводство крестьян. Вы только что это подтвердили.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 7 месяцев)

Значит не воспроизводятся в должном объеме, мой вопрос только об этом. Жители страны не могут. 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Значит не воспроизводятся в должном объеме

Метод воспроизводства не важен. Не хотите рожать, нравится лёгкость бытия - вас заменят. Страна выживет.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 7 месяцев)

По мне - важен. Воспроизводиться должно население страны. Замена аборигенов иностранцами - не хочу Европцу. А будет так же, как и у них. Страна не выживет. Её просто не будет.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Воспроизводиться должно население страны.

Государство тоже очень надеется на нас. Я свою норму выполнил.

Столько, как сейчас делает государство для семей и детей, не было никогда.

Дело за нами и нашими детьми.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

А как ещё это назвать .вот возьмём рантье за что он получает деньги в своей фирме ? Руководит деректор ,работают рабочие .ведь согласитесь в этой цепочке хозяин явно лишний .

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

вот возьмём рантье за что он получает деньги в своей фирме ? Руководит деректор ,работают рабочие .ведь согласитесь в этой цепочке хозяин явно лишний .

Так ведь несложно самим без него было все создать?

Нет? А что так? Денег нет? Ну в банке возьмите и отвечайте за них. Не дают просто так? Квартиры свои заложите.

А!!! Я понял. Вам нужен ресурс, заработанный ранее капиталистом или его предками. Я вот все, что заработал, хочу оставить своим детям, а не соседским.

Ресурс. У него есть ресурс, а вы свой потратили на красивую жизнь.

Это в случае рантье, но так с бизнесом не бывает. Вы выбрали неверный термин. Рантье живет на ПАССИВНЫЙ доход.

Так что, кроме ресурса капиталист вложил еще и нематериальные активы: свои знания, умения и душу.

Вот так это работает.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

Как вы оценили эти вложения ? Ну хорошо вложил душу дед ,а живёт внук .живёт к примеру праздно ,это тоже нормально да ? 

Что сделал конкретно внук ? Не чего ,за что он получает деньги можите ответить ? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Ну хорошо вложил душу дед ,а живёт внук .живёт к примеру праздно ,это тоже нормально да ?

Да. Именно для этого дед и пахал. И на себе экономил. Чтобы что-то оставить оставить детям.

Что сделал конкретно внук ? Не чего ,за что он получает деньги можите ответить ? 

Он предоставил ресурсы, которых у остальных не было. Он рискует этими ресурсами. Без него не было бы предприятия.

Еще раз, не нравится, закладываете в банк свою квартиру и строите бизнес без привлечения ресурсов «халявщика»

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

Сын помещика - помещик .да уж ,логика у вас огонь .у нас сын деректора ГРЭС ,деректор ГРЭС стал ,сын нач. Цеха ,нач. Цеха .ну а чо ,зря отец горбатился что-ли ..

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Сын помещика - помещик .да уж ,логика у вас огонь

Это нормальная логика. Сумеет он остаться помещиком или сопьется - это уже от него зависит. Но если папа передал ему поместье, то да, он становится помещиком.

у нас сын деректора ГРЭС ,деректор ГРЭС стал ,сын нач. Цеха ,нач. Цеха .ну а чо ,зря отец горбатился что-ли

Нет. Директор не владеет ГРЭС. Вот сын хозяина ГРЭС станет хозяином ГРЭС. Не путайте владение и управление вследствие должности.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

Что мне путать у меня это история из жизни. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Что мне путать

Вы путаете директора и начальника цеха (наемные сотрудники с ограниченными правами распоряжения имуществом) и собственника.

Это принципиально разные роли. Даже если один человек их совмещает.

Должности по наследству не передаются, а вот собственность - да.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

У меня на работе вполне себе передалось. 

Вот смотрите в чем разница между феодализмом и капитализмом ? В чем эффективность ? Если у вас престолонаследие переходит по наследству ? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Если у вас престолонаследие переходит по наследству ? 

И? В итоге, в истории, наследственная монархия В СРЕДНЕМ очень эффективна. В современных условиях конституционная монархия прекрасно работает как связующее для общества. Куча с стран, начиная с Британии, вам в пример.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

О да Британия отличный пример ))) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

О да Британия отличный пример

А что не так с Британией? При минимальных ресурсах (уголь разве что) создала Империю не хуже нашей. А если внимательно присмотреться к Британскому Содружеству, которое как раз на монархии держится, то и сегодня не все однозначно.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

Опять же ,дерепаски ,обрамовичи прям таки заработали ? Или быть может заработали их деды ? Давайте из топ 20 самых богатых людей страны назовите хотя бы половину заработавших свои миллиарды .

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

дерепаски ,обрамовичи

Что-то сделали, что не сумели сделать мы с вами. Это и есть «заработали», если очистить понятие от эмоций. Может оказались жестче нас. Может пошли на сделку со своими принципами. Мы не сумели. Может сумели их предки, дали образование, помогли оказаться в нужном месте.

Нам с вами обидно, но так было, так есть и так будет.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

Мне вовсе не обидно .я не о том .я о том ,что в системе где бездарный человек начинает управлять большими коллективами ,не приведет не к чему хорошему.нравится вам так живите ,лично я насмотрелся на идиотов начальников (блатных ) ,в моем опыте среди 20 таковых умных не попадалось .все тупорылые и эгоисты .особенно доставляют жены ,под которых делают подрядные организации .доводилась вам работать в технических сферах с блатной ,самоуверенной бабой ? Но ведь она тоже заслужила ,правда ? Спала с кем то ,а это заслуга . В вашей логике если придёт Навальный и сможет снести режим ,то и он же будет молодец ? Ну а что ,смог же ,другие не смогли .что это у вас ? Оправдание недостойных людей или смирение или личная выгода ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

в системе где бездарный человек начинает управлять большими коллективами

Он разорится, его имущество перейдет к более одаренным. Это и есть основная причина эффективности капитализма.

В вашей логике если придёт Навальный и сможет снести режим ,то и он же будет молодец ?

Мы будем редисками, если позволим этому произойти. Ведь нам очевидно, что это ухудшит нашу жизнь.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 2 месяца)

Осталось самую малость - аргументировано доказать обратное.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

аргументировано доказать обратное.

Вы ничего не перепутали? Ну насчет того, кто обязан доказывать теорию?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 2 месяца)

В смысле? Маркс создал целую теорию, доказывающую эксплуатацию капиталистами своих работников. И эта теория стала общепризнанной. Её изучают во всех мировых университетах. Вам нужно сделать примерно то же самое - создать свою теорию, опровергающую теорию Маркса и добиться её признания. Уверен, вас ждёт нобелевская премия по экономике. Начинайте прямо сейчас. Не теряйте не минуты, а то кто-то другой раньше вас опровергнет Маркса. Смотрите, сколько желающих вокруг.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 8 месяцев)

Маркс создал целую теорию, доказывающую эксплуатацию капиталистами своих работников.

Нет. Постулирующую. Ему мало кто поверил. А доказать он не смог. Даже эмпирически. На сегодняшний день, все, основанные на этой идее, попытки построения экономик проиграли другим и умерли.

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 12 месяцев)

Несколько сложнее. Строй он в Государстве. Маркс рассматривал идеальную экономическую модель, но её функционирование зависит от массы факторов, она не закрытая, то-есть Государство, своим аппаратом управления может несколько менять параметры модели, не изменяя сути самой модели. 

К чему это- Государство непрерывно развивается и строй есть лишь ступени развития, качество которых может различаться. Например может быть Государство, где аппарат управления находиться на более высокой ступени развития чем экономика или наоборот. Общественные процессы запаздывают из-за инерционности. 

Картина сложнее, чем писал Маркс, но это не отрицает значимость его Теории, только уточняет границы применения. А рабовладельческий строй был. Борис ошибся, но это длинная и долгая тема.

Аватар пользователя gelesni
gelesni(10 лет 3 месяца)

Прочитал сие сообщение и сообщение ставшее причиной обсуждения. Четт я ни в одном из них, не нашел даже пары слов об одном из основных различий всех измов. А именно, права собственности на средства производства. И про приватизацию ссудного процента. Так вам прямой путь в Тору по этому вопросу. Там прямым текстом описывается - как это, кому это и зачем это. 

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 10 месяцев)

До конца вы статью, видимо не дочитали. В заключительных строках как раз о собственности на средства производства речь и идёт.

Аватар пользователя gelesni
gelesni(10 лет 3 месяца)

Ну да. Несколько с другой стороны и несколько в раздробленном варианте, но по сути - это про право собственности на средства производства.

Так что - я не постесняюсь извиниться !

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

На самом деле всё проще .капитализм - это люди ради инфраструктуры (прибыли ,денег ) .а социализм это инфраструктура (деньги ) ради людей .

Хотя частная собственность это все эфимерно . Как только вы устанавливаете ,как рабочий должен работать ,как его увольнять ,сколько часов ,какая минимальная зарплата ,сколько отчислений делать .... так сразу собственность и кончается . 

Так и с квартирами в ссср формально это было частное владение ,можно было жить всю жизнь без проблем и передать детям . Нельзя было только иметь несколько на одного человека . Сейчас у подавляющего большинства людей так и осталось ,одна квартира для жизни и семьи .все эти капитализтичнские приобоазования только для того ,что бы отобрать у человека часть труда ,вот и все .бенефициары тут 10 проц .населения .в социализме бенефициары большинство .

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

На самом деле всё проще .капитализм - это люди ради инфраструктуры (прибыли ,денег ) .а социализм это инфраструктура (деньги ) ради людей .

Конечно все просто, капитализм - это отобрать все у стрекоз и раздать муравьям, а социализм - это отобрать у муравьев и раздать стрекозам.

Как вы, я надеюсь, понимаете, оба варианта ни к чему хорошему не приведут smile1.gif

Сейчас у подавляющего большинства людей так и осталось ,одна квартира для жизни и семьи .все эти капитализтичнские приобоазования только для того ,что бы отобрать у человека часть труда ,вот и все .бенефициары тут 10 проц .населения .в социализме бенефициары большинство .

А при социализме бенефициары те же 10 процентов, только называются они не буржуи, а партийные бонзы smile1.gif 

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

И у скольких бонз был частный завод ? Яхта ? Миллиард ? Сколько из этих бонз эту собственность оставили детям ?.помнится один из бонз когда умирал ,не могли найти новых сапог у него ,другой бонза помер в 90 годах во время выбивания себе пенсии в соц обеспечении .

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***

Страницы