Была у нас хорошая статья OFW пять лет назад - Даже если ветряки и солнечные батареи будут *бесплатны*, вменяемую зеленую энергосистему построить *невозможно*. Отрывок: 

Начало этого процесса мы уже видим в Европе... Даже если сами ветряки и солнечные панели будут стоить $0, вполне вероятно, что стоимость решения проблем вызываемых прерывистой генераций будет больше, чем получаемые выгоды.  

Ситуация похожа на расклад, когда мы имеем большое количество пьяных шоферов, которые работают на трассе не совсем так, как планируется. Теоретически, их можно дополнить другими водителями (если на трассе достаточно полос для повышения концентрации автомобилей), и получить приемлемую скорость доставки грузов. Но все должны четко понимать ситуацию и требуемые затраты / последствия, перед тем как соглашаться на допуск пьяных водителей к трассе.

Электричество нам нужно предсказуемое (а не пьяные шофера) и недорогое, если мы хотим нормальную экономику. А если мы тупо продолжим добавлять "прерывистую" генерацию без внимания к этим проблемам, мы имеем риск, что уничтожим всю систему.

Сравните с только что прозвучавшим выступлением Путина на международном форуме «Российская энергетическая неделя», цитата:

За последние десять лет доля возобновляемых источников энергии в европейском энергобалансе резко выросла – вроде бы и хорошо, – она стала играть значимую, заметную роль. Что же здесь скажешь? Вроде как и слава богу. Однако главной, отличительной чертой этого сектора является непостоянство выработки электроэнергии. Нужны большие резервные мощности. И если случаются серьёзные провалы генерации, в первую очередь из-за особенностей погоды, то этого резерва попросту не хватает.

Именно это и произошло в нынешнем году, когда из-за снижения выработки на ветряных электростанциях на европейском рынке сложился дефицит электроэнергии. Цены на неё подскочили, что стало спусковым крючком, триггером и для роста газовых котировок на спотовом рынке.

Повторю: рост цен на газ в Европе стал следствием дефицита электроэнергии, а не наоборот. И не нужно, что называется, перекладывать «с больной головы на здоровую», как у нас говорят, как пытаются делать некоторые наши партнёры.

...

Полностью:

---

Пленарное заседание международного форума «Российская энергетическая неделя»

Владимир Путин принимает участие в пленарном заседании международного форума «Российская энергетическая неделя». Тема панельной дискуссии – «Мировая энергетика: трансформация для развития».

В.Путин: Дорогие друзья!

Уважаемые дамы и господа!

Я приветствую всех участников и гостей Российской энергетической недели. Москва вновь принимает руководителей ведущих отраслевых компаний и объединений, авторитетных экспертов и специалистов, чтобы вместе обсудить текущее состояние и перспективы глобальной энергетики, её важнейшие тенденции. И конечно, чтобы предложить механизмы долгосрочной стабилизации энергетического рынка, что особенно важно в нынешней непростой ситуации, о которой только что сказала наша ведущая.

Энергетика в полной мере ощутила на себе кризис, вызванный пандемией коронавируса, когда из-за вынужденных ограничений, замедления деловой активности, приостановки производств и транспортного сообщения во всём мире резко сократился спрос на энергоресурсы, и присутствующие здесь, в этом зале знают это очень хорошо, потому что это коснулось ваших компаний.

По итогам прошлого года глобальное потребление первичной энергии снизилось на 4,7 процента, это стало самым серьёзным шоком для отрасли за последние 70 лет. Из-за падения спроса скорректировались и цены. Так, по сравнению с 2018 годом стоимость природного газа в Европе в прошлом году упала в два с половиной раза: в 2020 году составила 113 долларов за тысячу кубов, в 2019-м было 159 [долларов], а в 2018-м – 282 доллара.

В нефтяном сегменте и вовсе сложилась абсолютно уникальная ситуация. Никто из нас, никто из вас не мог даже в это поверить, и представить себе даже себе не могли, когда весной прошлого года цена на нефть впервые за всю историю приняла отрицательное значение: хранить нефть стало дороже, чем заплатить за то, чтобы её взяли. Это просто уникальная ситуация.

Ключевую роль в стабилизации нефтяного рынка сыграли тогда договорённости в формате «ОПЕК плюс». Странам-участницам ОПЕК и государствам, не входящим в это объединение, удалось наладить эффективное взаимодействие, в условиях пандемии обеспечить устойчивость нефтяной отрасли и, что особенно важно, создать условия для инвестиционной активности. Ведь в случае остановки вложений в новые месторождения, в перспективную добычу нефти рынок неизбежно столкнулся бы с масштабным, критическим дефицитом уже в самое ближайшее время. Кое-что из этого мы сегодня и наблюдаем.

Сегодня на этапе восстановления глобальной экономики и спроса на нефть наши страны также стабилизируют рынок и его ценовые котировки, оперативно, своевременно увеличивают добычу и поставки нефти.

Россия – ответственный участник «ОПЕК плюс». Исходим из того, что соглашение будет действовать до конца следующего, 2022 года.

Вместе с тем текущие результаты показывают, что сотрудничество наших стран имеет все шансы для дальнейшего развития, может охватить дополнительные направления, включая освоение новых, экологичных технологий добычи и переработки углеводородов, обмен лучшими практиками учёта и снижения углеродного следа.

В отличие от нефти, ситуация на газовом рынке, прежде всего европейском, пока не выглядит сбалансированной и предсказуемой. И главная причина в том, что не всё на этом рынке зависит от производителей: не меньшую, а то и большую роль здесь играют потребители газа.

Скажу сейчас несколько вещей, которые в этой профессиональной аудитории могут показаться очевидными, прописными истинами, однако в последнее время разные ответственные лица о них предпочитают забывать или замалчивать, не говорить об этом, подменяя анализ ситуации пустыми политическими лозунгами.

О чём идёт речь. За последние десять лет доля возобновляемых источников энергии в европейском энергобалансе резко выросла – вроде бы и хорошо, – она стала играть значимую, заметную роль. Что же здесь скажешь? Вроде как и слава богу.

Однако главной, отличительной чертой этого сектора является непостоянство выработки электроэнергии. Нужны большие резервные мощности. И если случаются серьёзные провалы генерации, в первую очередь из-за особенностей погоды, то этого резерва попросту не хватает.

Именно это и произошло в нынешнем году, когда из-за снижения выработки на ветряных электростанциях на европейском рынке сложился дефицит электроэнергии. Цены на неё подскочили, что стало спусковым крючком, триггером и для роста газовых котировок на спотовом рынке.

При этом что важно: потребление газа зависит от сезона. Летом его запасы традиционно восполняются перед зимним периодом. Однако в этом году даже после холодной зимы в Европе многие страны не стали этого делать, понадеялись на спотовые поставки газа, на так называемую «невидимую руку» рынка. Тем самым в условиях ажиотажного спроса ещё сильнее подстегнули цены наверх.

Повторю: рост цен на газ в Европе стал следствием дефицита электроэнергии, а не наоборот. И не нужно, что называется, перекладывать «с больной головы на здоровую», как у нас говорят, как пытаются делать некоторые наши партнёры. Иногда слушаешь, что на этот счёт говорится – удивляешься, просто удивительно, как будто не видят цифр – я ещё об этом скажу, – не видят реалий, просто прикрывают свои собственные ошибки. Всё последнее десятилетие шаг за шагом в европейскую энергетику закладывались системные изъяны. Именно они и привели к масштабному кризису рынка в Европе.

Напомню, что, пока на ведущих позициях была атомная и газовая генерация, подобных кризисов не было, неоткуда было им взяться.

Добавлю, что в России такие проблемы сегодня, слава богу, невозможно представить. Долгосрочный подход к развитию ТЭКа позволяет нам обеспечивать цены на электроэнергию для населения и предприятий на самом низком уровне в Европе. Для сравнения: средняя цена электроэнергии в России в пересчёте на евро составляет около 20 евро за мегаватт-час, В Литве – 256, в Германии и Франции – 300, в Великобритании – 320.

Рост тарифов в нашей стране ограничен и чётко регулируется в отличие от европейских стран, где из-за увеличения стоимости выработки электроэнергии тарифы на жилищно-коммунальное хозяйство, например, в последнее время поднимаются едва ли не ежемесячно – у меня и в справке это есть, не буду сейчас утомлять вас этими цифрами.

Возвращаясь к ситуации на газовом рынке скажу ещё несколько слов. Часто приходится слышать, что высокие котировки играют на руку производителям сырья, позволяют им получать сверхприбыли, не прилагая никаких видимых усилий.

Однако те, кто отстаивает такую позицию, не понимают, о чм они говорят, предпочитают не смотреть вперёд, не учитывать долгосрочных перспектив. А они очевидны, в том числе для производителя: резкий, многократный рост цен на энергоресурсы «вгоняет» предприятия, экономику, коммунальную сферу в ситуацию кардинального увеличения затрат, вынуждает сокращать потребление энергии, снижать объёмы производства. А значит, высокая ценовая конъюнктура в итоге способна обернуться негативными последствиями для всех, в том числе и для производителей. И наши производители, в том числе присутствующие в зале, прекрасно это понимают.

Для любого рынка важна стабильность и предсказуемость. Россия полностью выполняет свои контрактные обязательства перед нашими партнёрами, в том числе и в Европе, обеспечивает гарантированные, бесперебойные поставки газа на этом направлении. Есть все предпосылки к тому, что по итогам года выйдем на рекордные объёмы поставок газа на глобальный рынок. Более того, мы всегда идём навстречу нашим партнёрам, готовы обсуждать дополнительные действия.

Мы последовательно работаем над укреплением энергетической безопасности всего европейского континента. Вместе с европейскими компаниями, нашими партнёрами и друзьями реализуются крупные инфраструктурные проекты – «Турецкий поток», «Балканский поток», «Северный поток-1» и «Северный поток-2». Их задача – на годы вперёд обеспечить устойчивость и предсказуемость поставок газа в тех объёмах, которые необходимы странам Европы. Добавлю, что реализация этих проектов ведёт и к значительному – причём в разы – снижению выработки парниковых газов. Для справочки: углеродоёмкость поставок российского природного газа по действующему уже «Северному потоку-1» более чем в три раза ниже, чем у американских СПГ. Просто для сравнения.

Вместе с тем сейчас необходимо договориться о глобальных механизмах балансировки энергетического рынка, запустить на эту тему предметный, обстоятельный диалог производителей и потребителей энергоресурсов, свободный от политических предрассудков и навязанных клише. Речь идёт о крайне важных вопросах, от которых напрямую зависит работа предприятий, организаций и благополучие домохозяйств, миллионов людей и в России, и в наших странах-партнёрах, в том числе в Европе. Уверен, в ходе такого диалога можно найти решения, учитывающие рыночные тенденции и интересы всех сторон.

Уважаемые коллеги!

Один из главных факторов, который определяет развитие мировой энергетики в долгосрочной перспективе, – конечно, это изменение климата.

Россия в полной мере осознаёт остроту вызовов в этой сфере. Мы видим и ощущаем все угрозы и риски и для всего человечества, для всей планеты, как только что было сказано, и для нашей страны. А в нашей стране среднегодовая температура повышается быстрее глобальной более чем в 2,5 раза: за последние 10 лет она увеличилась почти на полградуса. А в Арктике скорость потепления ещё выше.

Россия поддерживает международные инициативы по сохранению климата, выполняет взятые на себя обязательства. За ближайшие десятилетия мы рассчитываем обеспечить накопленный объём чистой эмиссии парниковых газов даже ниже, чем в Евросоюзе. Это, уважаемые коллеги, не пустые слова, а прямое руководство к действию.

Мы уже реализуем ряд проектов, которые дают и будут давать результат в течение многих лет. Российские нефтяные, газовые компании уменьшают сжигание попутного газа. И здесь, ещё раз хочу это повторить, недавно тоже говорил об этом публично на одном из совещаний, у нас лучше показатели, чем где бы то ни было в мире. Запускаются проекты по улавливанию углекислого газа, мы переходим на более высокие технологические стандарты.

Большая работа ведётся по модернизации электроэнергетики и жилищно-коммунального хозяйства. Мы, конечно, будем и дальше поддерживать такие инициативы.

Огромный потенциал России в повышении энергоэффективности, он оценивается в треть от текущего потребления энергии. В этой связи, прошу Правительство России актуализировать государственную программу «Энергосбережение и повышение энергоэффективности», недавно только говорили об этом на соответствующем совещании с Правительством. Необходимо продлить её, и мы это делаем, до 2035 года, усилив работу по всем секторам национальной экономики, включая промышленность, сельское хозяйство, транспорт, ЖКХ, чтобы добиться амбициозных целей по снижению энергоёмкости ВВП, а значит, и негативного воздействия на окружающую среду.

Добавлю, что Россия на практике будет добиваться углеродной нейтральности своей экономики, и мы ставим здесь конкретный ориентир – не позднее 2060 года.

Повторю то, о чём уже говорил: сбережение климата – это общая задача, задача всего человечества. Предстоит большая, безусловно сложная, напряжённая работа с привлечением широкого круга специалистов, руководителей компаний, общественных объединений и государств.

При этом климатическая повестка не должна становиться орудием для продвижения экономических и политических интересов отдельных стран. Нам вместе нужно создать единые для всех, понятные, справедливые, прозрачные правила климатического регулирования, которые будут действовать на глобальном уровне. В их основе должна лежать реальная забота о климате, понимание роли и вклада каждой страны с помощью взаимно признанных моделей учёта и мониторинга выбросов и поглощения парниковых газов.

Важно следовать принципам технологической нейтральности, то есть объективно учитывать углеродный след разных видов генерации. Немногие об этом знают, но, например, углеродный след атомной энергетики ниже, чем солнечной энергетики. Думаю, что даже сидящие в этом зале специалисты слышат, может быть, об этом в первый раз.

Россия обладает уникальным практическим опытом разработки и длительной эксплуатации атомных технологий, включая реакторы на быстрых нейтронах, которые в перспективе позволят перейти на замкнутый топливный цикл, шире использовать малые атомные электростанции, малые реакторы. Кстати, атомная плавучая теплоэлектростанция малой мощности уже действует, работает у нас на востоке, на севере – в Чукотке.

Опираясь на достижения в этой сфере, мы продолжим экспорт атомных технологий и тем самым будем вносить свой вклад в декарбонизацию мировой энергетики.

Конечно, ключевую роль в решении глобальной проблемы накопленных парниковых газов должны сыграть климатические проекты, в том числе использующие потенциал природных экосистем. Россия может предложить здесь действительно уникальные возможности. Эффективность таких проектов в нашей стране существенно выше, чем от инвестиций в развитие европейской возобновляемой энергетики.

Для реализации таких инициатив, для более удобной работы бизнеса нужно создать условия, чтобы инвестиции шли в те проекты, которые дают наибольший эффект на вложенные средства. И конечно, в реализации климатических проектов не должно быть места санкционным или иным ограничениям, как правило, политически мотивированным.

И ещё: текущая ситуация в мире показывает, что вопросы сохранения климата должны решаться в тесной увязке с планами развития отраслей экономики, прежде всего энергетического сектора.

По прогнозам экспертов, на горизонте 25 лет доля углеводородов в мировом энергетическом балансе может сократиться с нынешних 80‒85 процентов до 60‒65 процентов. При этом роль нефти и угля снизится – сидящие в зале мои российские коллеги прекрасно это всё знают, понимают и исходят из этого, – а роль природного газа, как наиболее экологически чистого «переходного» вида топлива, вырастет.

В том числе речь идёт о развитии производства сжиженного природного газа. К 2035 году рассчитываем увеличить производство СПГ в России до 140 миллионов тонн в год, а также укрепить своё положение на этом динамичном рынке, заняв на нём около 20 процентов за счёт низкой себестоимости добычи и конкурентной логистики. Отмечу, что уже сегодня СПГ является основным грузом для Северного морского пути.

Кроме того, в горизонте 2035 года ожидаем нарастить нашу долю в глобальных поставках продукции нефтегазохимии с нынешнего одного процента до семи процентов. Добавлю, что в ближайшие десятилетия в мировой энергетике ожидается усиление позиций водорода и аммиака – мы с вами тоже об этом хорошо знаем. Они будут использоваться в качестве сырья, топлива, энергоносителя.

У России есть научные, ресурсные, логистические возможности, чтобы занять весомую долю на этих перспективных рынках. На недавнем экономическом форуме во Владивостоке уже говорил на эту тему, призывал к сотрудничеству в данной сфере коллег из Азиатско-Тихоокеанского региона. Рассчитываю, что наши партнёры и из Европы, и из Соединённых Штатов, из других стран также откликнутся на это предложение.

Уважаемые друзья!

Последствия пандемии, встряска региональных энергетических рынков ещё раз показали, насколько значима для современного мира стабильная, уверенная работа ТЭКа, снабжение потребителей доступной энергией при минимальном воздействии на окружающую среду.

Чтобы обеспечить энергетическую и экологическую безопасность планеты, нужны взвешенные, ответственные действия всех участников рынка – как производителей, так и потребителей, – ориентированные на длительную перспективу в интересах устойчивого развития наших стран, для обеспечения благополучия наших народов.

Россия готова к такому созидательному, доверительному, плотному сотрудничеству, в том числе к прямому диалогу с нашими партнёрами в Европе, с Еврокомиссией, для поиска общих решений по стабилизации энергетических рынков и борьбе с изменением климата.

Уверен, вместе мы обязательно добьёмся результатов в решении этих непростых вопросов.

Благодарю вас за внимание, спасибо.

 

Хедли Гэмбл: Господин Президент, спасибо за комментарии.

Сейчас мы на минуту прервёмся и заслушаем выступление Президента Анголы Жоау Мануэла Гонсалвеша Лоуренсу.

Ж.Лоуренсу (как переведено): Ваше Превосходительство Президент Владимир Путин! Уважаемые участники форума! Дамы и господа!

Благодарю вас за приглашение принять участие в «Российской энергетической неделе». Это форум, где поднимаются вопросы, актуальные не только для страны-организатора, но и для всех государств, где нефть и природный газ являются основными ископаемыми энергоносителями. Это утверждение относится и к Анголе, где нефть и газ являются основными источниками национального дохода.

Сегодня Ангола производит около 1,3 миллиона баррелей нефти и 76,4 миллиона кубометров природного газа в день. Несмотря на присутствие в Анголе международных нефтяных компаний в качестве операторов, здесь есть место и для других инвесторов, главным образом в свободных зонах и новых осадочных нефтеносных бассейнах, где ещё только предстоит оценить до конца не исследованный углеводородный потенциал.

Ангола реструктурировала свой нефтяной сектор, создав Национальное агентство нефти, газа и биотоплива, которое взяло на себя функции распределения концессий и регулирования в сфере разведки и добычи. Также был создан институт-регулятор нефтепродуктов, получивший функции регулирующего органа в сфере переработки и сбыта, в то время как [предприятие] Sonangol в своей деятельности осталось сфокусированным на повышении добавочной стоимости в нефтяной отрасли, то есть разведке, оценке, разработке и добыче сырой нефти и природного газа, а также переработке, транспортировке, хранении, распределении и продаже нефтепродуктов.

Деятельность по разработке месторождений и добыче углеводородов в основном ограничивается сырой нефтью. Тем не менее ввиду необходимости раскрытия экономического потенциала имеющихся в Анголе запасов природного газа, а также прекращения сжигания газа был начат проект по строительству завода «Ангола СПГ» для производства сжиженного природного газа в партнёрстве между компаниями Sonangol, Chevron, BP, Eni и Total.

С целью эффективного использования газовых месторождений углеводородов, а также содействия диверсификации экономики был принят указ президента [Анголы] № 7/18 от 18 мая 2018 года, который устанавливает правовой и налоговый режим деятельности в области разведки, исследований, оценки, разработки, добычи и реализации природного газа с целью стимулирования добычи, а также развития смежных отраслей. В этой связи в настоящее время предпринимаются действия, направленные на создание нового газового консорциума с целью расширения добычи газа, что обеспечит беспрерывные поставки газа на завод «Ангола СПГ», а впоследствии и обеспечит возможность поставок газа в центр комбинированного цикла города Сойо и на промышленные предприятия по производству удобрений помимо других проектов, направленных на диверсификацию ангольской экономики.

Развитие газового сектора открывает возможности и для российских компаний, особенно учитывая их опыт в данной отрасли, в частности они могли бы оказать содействие в развитии и производстве стали, строительстве заводов по производству удобрений, выработке электроэнергии и прочее.

Также для начального этапа производственного цикла нефтегазового сектора правительство приняло стратегию добычи углеводородов на период с 2020 по 2025 год, нацеленную на сбор большего объёма геологических данных и обеспечение доступа к нефтяным ресурсам в осадочных бассейнах Анголы с целью восстановления и увеличения запасов нефти.

Целью увеличения объёма нефтедобычи в Анголе правительство приняло стратегию лицензирования новых нефтяных блоков на период с 2019 по 2025 год, согласно которой предусматривается выдача разрешений на разработку более 50 блоков.

Для дополнения усиления этой стратегии Правительством также был установлен режим постоянного предложения блоков. Это инструмент, нацеленный на продвижение и постоянную работу по продаже лицензированных блоков, на разработку которых ещё не выдано концессионное соглашение по свободным зонам концессионных блоков и концессиям, принадлежащим Национальной службе по распределению концессий.

Таким образом, здесь открываются возможности и для российских предприятий. С целью гарантировать самообеспечение страны продуктами нефтепереработки правительство продвигает проекты по строительству трёх нефтеперерабатывающих заводов, а именно заводов в городах Кабинда, Сойо и Лобиту. Со строительством этих заводов Ангола получит производственные мощности по переработки около 425 тысяч баррелей сырой нефти в день.

Для российских предприятий имеется возможность по инвестициям в строительство нефтеперерабатывающего завода в городе Лабиту. Как раз сейчас ещё проводится международный тендер на долевое партнёрство. Планируется, что он будет завершён в октябре текущего года.

Нефтяная отрасль является источником выбросов парниковых газов, что содействует глобальному потеплению. В этой связи ангольское правительство призывает всех участников деятельности, связанной с разработкой месторождений и добычей нефти и газа, принимать меры по смягчению и компенсации вредного воздействия, такие как рациональное использование энергетических ресурсов, высадка лесов, лесовосстановление и многое другое.

Кроме того, принимая во внимание быстрое распространение климатических изменений и растущую озабоченность в отношении состояния окружающей среды, энергетический переход к низкоуглеродной экономике является сегодня одной из главных тем в политической повестке различных стран.

Таким образом, Ангола, следуя примеру других стран, должна развивать национальную стратегию с целью устойчивой добычи своих ископаемых энергетических ресурсов и двигаться к постепенному изменению национальной энергетической матрицы в средней и долгосрочной перспективе, создавая возможности для развития новых возобновляемых источников энергии, таких как энергия солнца и ветра, использование биомассы и прочие методы.

С этой целью компанию Sonangol EP в партнёрстве с нефтяными компаниями Eni и TotalEnergies развивают два проекта по строительству фотогальванических электростанций в провинциях Намибе и Уила, а также изучают возможность реализации проектов по производству биотоплива и водорода.

В заключение хотел бы особо подчеркнуть большой вклад Российской Федерации в подготовку технических кадров для Анголы в нефтяной отрасли. Это та сфера, продолжение сотрудничества в которой является беспрецедентно важным для социального и экономического развития Анголы.

Ещё раз выражаю свою благодарность за приглашение принять участие в этом форуме и заявляю, что Ангола заинтересована в укреплении сотрудничества с Российской Федерацией в этой и других областях, а также открыта для всех компаний, которые хотели бы поучаствовать в диверсификации и инвестировать развитие ангольской экономики.

Благодарю за внимание.

Хедли Гэмбл: Сейчас мы заслушали выступление Президента Анголы.

Господин Президент [Путин], в своём выступлении Вы говорили о газовом кризисе. Я думаю, что мы можем продолжить эту тему. Вы говорили о том, что перекладывают с больной головы на здоровую, о каких-то пустых политических лозунгах. В последнюю неделю очень много говорилось о том, что происходит. Я хочу напрямую Вас спросить: Россия использует энергию как оружие?

В.Путин: Россия вообще не использует никакого оружия, если Вы обратили внимание. А что касается экономики, где мы используем оружие? В каких конфликтах мы участвуем? А что касается экономики, то это вообще исключено. Даже в самые сложные периоды холодной войны Россия регулярно, на постоянной основе, полностью исполняя свои контрактные обязательства, поставляла газ в Европу. Кстати говоря, тогда Ваши соотечественники, Соединённые Штаты, тоже боролись с этим проектом ‒ «трубы в обмен на газ». Тогдашнее руководство Федеративной Республики всё-таки настояло на своём, реализовало этот проект. Он действует до сих пор и активно участвует в энергобалансе в Европе.

Это как раз и есть политически мотивированная болтовня, которая не имеет под собой никаких оснований, – что касается использования энергетики в качестве какого-то оружия.

Смотрите, что происходит сейчас? Европа добывает примерно 54 миллиарда кубических метров газа в год. Добыча падает и в Великобритании, и в Нидерландах, Норвегии, и будет падать дальше, судя по всему. Только один «Газпром» производит свыше 500 миллиардов кубических метров газа. Добыча растёт и будет расти дальше, потому что запасы только одного «Газпрома» ‒ свыше 35 триллионов кубических метров газа. Если так посмотреть глобально, то запасы России носят неограниченный, планетарный характер.

Мы увеличиваем поставки в Европу даже в сложных для нас самих сегодняшних условиях. «Газпром» увеличил поставки газа в Европу процентов на 10, в целом увеличение газа в Европу составляет где-то процентов 15, имея в виду и СПГ, потому что и СПГ увеличился до примерно 13‒14 процентов. Мы готовы это делать дальше. Я хочу подчеркнуть, что не было ни одного случая, чтобы наши компании отказались выполнять запросные позиции наших партнёров по увеличению поставок. Даже в сложные осеннее-зимние периоды прошлых лет, если наши партнёры просили увеличить поставки даже сверх контрактных обязательств, мы всегда это делали и делаем сейчас. Сколько наши партнёры выставляют заявок на приобретение, столько мы и поставляем.

Хочу обратить ваше внимание и на другое обстоятельство, что поставки, скажем, американского СПГ «уплыли» из Европы в Азию, когда сложилась соответствующая ценовая конъюнктура. Из всего объёма выпадающих объёмов поставок СПГ на европейский рынок, а он свыше 14 миллиардов кубических метров газа в пересчёте на газ ‒ в СПГ, я имею в виду, ‒ примерно половина недопоставлена операторами США.

Так кто использует энергетические инструменты в каких-то своих целях? Мы или кто-то другой? Мы увеличиваем, а партнёры из других стран, в том числе из США, уменьшают поставки в Европу. Это вещи открытые, нужно только заглянуть в интернет, там всё есть. А вы говорите об обвинениях России в использовании энергоресурсов в качестве оружия. Это полная чушь, бред, политически мотивированная болтовня, не имеющая под собой ничего серьёзного, никаких оснований. Вот так в общих чертах.

Хедли Гэмбл: Но в этом году европейский газовый предел увеличился на 60 процентов, это произошло за несколько недель, и мировые цены взлетели.

Как Вы можете заставить Европу поверить в то, что вы надёжный газовый партнёр, когда вы не поставляете эту энергию по газопроводам?

В.Путин: Красивая женщина, симпатичная. Я ей говорю одно, она мне тут же совершенно другое. Как будто не слышала, что я сказал. Я сейчас повторю Вам ещё раз.

Хедли Гэмбл: Мистер Президент, я Вас услышала.

В.Путин: Послушайте, Вы сейчас сказали: вы не поставляете газ в Европу по газопроводам. Вас вводят в заблуждение. И Вас, уважаемая коллега, и всех, кто питается информацией из подобных источников. Мы увеличиваем поставки в Европу, «Газпром» ‒ на 10 процентов, в целом Россия увеличила поставки в Европу на 15 процентов. И по газопроводам увеличили на 10 процентов, и СПГ до 13 процентов догнали. Мы увеличиваем, не сокращаем, а увеличиваем поставки. А другие поставщики сократили на 14 миллиардов кубических метров. Из них половина сокращений приходится на поставщиков из США.

Разве я что-то непонятное сказал? Вы меня услышали? Увеличиваем. А если нас просят увеличить еще, мы готовы увеличить еще. Мы увеличиваем настолько, насколько нас просят наши партнеры. Нет ни одного отказа, ни одного, причем мы увеличиваем и по направлению Турции, по «Голубому потоку» в хорошем смысле этого слова, по «Турецкому потоку», увеличиваем эти поставки на Балканы, сейчас пошли через «Турецкий поток», увеличиваем по имеющимся маршрутам. Мы даже увеличили поставки через ГТС Украины. Увеличение в этом году через ГТС Украины сверх наших контрактных обязательств по транзиту составит примерно 10 процентов. Там больше увеличивать нельзя. Нам все намекают: увеличьте еще поставки через Украину. Опасно увеличивать, там десятилетиями не ремонтировалась ГТС, там можно, если давление увеличишь, оно лопнет вообще, Европа совсем лишится этого маршрута. Там 80 процентов износа оборудования, свыше 80 процентов. Никто ничего не хочет слушать и слышать. Все только настроены обвинять в чем-то Россию.

Хедли Гэмбл: Они – это кто? Европейские партнеры? Кто-то еще?

В.Путин: Недоброжелатели России. Они могут быть в Европе, могут быть где-нибудь в других странах мира.

Х.Гэмбл: Хорошо. Объясните, пожалуйста, рынки пытаются добиться какой-то стабильности. Вы говорите, что Вы можете нарастить поставки ещё на 15 процентов, потому что согласно Международному энергетическому агентству рост на 15 процентов может успокоить рынки?

В.Путин: Я же сказал: мы уже увеличили на 15 процентов. Вот сейчас. За девять месяцев текущего года поставки газа в Европу увеличились на 15 процентов.

Проблема ведь не в нас. Проблема в самих европейцах. Они не закачали вовремя. Во-первых, ветряки не работали летом, это известная тема. Ничего не поделаешь, такая погода была. Не закачали вовремя нужный объём в свои подземные хранилища. Только на 75 процентов там осуществлена закачка, это очень мало. Все это понимают, все это видят. Сократились поставки из других регионов Европы, в том числе из США. Мы увеличили, США сократили. Конечно, всё это вызвало панику. Вот это вызвало панику.

Часть энергоресурсов, часть газа хранится в украинских подземных хранилищах (ПХГ). Там примерно, я могу ошибаться, точных данных нет, но примерно 18 миллиардов кубометров газа, чуть побольше, закачано в ПХГ Украины. Но значительный объём из этого закачанного ресурса принадлежит не украинским операторам, а европейским и частным, другим. Мы-то знаем и наши западные партнёры знают, что такое происходит в энергетике Украины сегодня.

Мы в 2008 году не могли поднять имеющийся там газ, наш, российский. Энергетический кризис из-за чего начался у нас в 2008 году с Украиной? Мы требовали, чтобы нам наш газ отдали, – не отдают. Они сами начали его потреблять. Сейчас некоторые безответственные политики на Украине говорят о том, что надо бы его национализировать, этот газ, который хранится в подземных хранилищах Украины, который им не принадлежит. И что мы сейчас наблюдаем? Началась постепенная откачка из подземных хранилищ газа на Украине частными операторами, в том числе и иностранными.

Мы готовы поставить ещё больше, но для этого необходимы заявки. Я же вам говорю: мы увеличиваем настолько, насколько нас просят. Сегодня увеличили на 15 процентов, попросят больше ‒ мы увеличим и дадим больше. Это находится в рамках наших контрактных обязательств. Мы не только всё исполняем, но и готовы даже поставлять сверх контрактных обязательств, однако для этого нужны соответствующие заявки. Мы ведь не можем в никуда направлять этот газ. Сколько просят, столько и поставляем. Нет ни одного случая, чтобы мы отказали в поставках.

Х.Гэмбл: Скажите, пожалуйста, не будет ли каких-то попыток вымогательства за счёт цен, давления при помощи этого?

В.Путин: Вы понимаете, в чём дело, это второй очень важный вопрос.

Наши европейские партнёры, я уже говорил недавно, особенно это касается прежнего состава Еврокомиссии, настаивали на создании европейского хаба, биржи и полагали, что газовые предложения на свободном рынке обеспечат сбалансированность энергорынка. Мы им всегда говорили о том, что необходимо всё-таки ориентироваться на долгосрочные контракты. Там разные системы ценообразования. Ценообразование по долгосрочным контрактам таково, что оно привязано к ценам сырой нефти на мировом рынке плюс ещё ко всяким нефтепродуктам: газойль и так далее. В этом ничего секретного нет. Но это рыночная система ценообразования и, ещё раз хочу подчеркнуть, привязанная к рыночной, котируемой на мировых рынках цене на нефть. Здесь нет ничего директивного. И более того, она ещё с определённым лагом примерно меняется, газовая цена, по отношению к нефти в течение полугода, что даёт возможность операторам и потребителям сориентироваться, что происходит, и заранее внести определённые коррективы.

А на споте – там же по-другому складывается цена: от предложения и от целого ряда трудно прогнозируемых обстоятельств, очень много факторов неопределённости. Зима была холодной и длительной, в ПХГ не закачали, ветряки встали, цены в Азии поднялись, с европейского рынка газ «уехал» в Азию. Просто на поверхности лежат причины, по которым произошла вспышка цен на европейском рынке.

Но «Газпром» не получает этих денег: ни 2 тысячи за тысячу кубов, ни 1500, ни 1225, как сегодня. Он-то продает по долгосрочным контрактам в привязке к ценам на нефть. Здесь коллеги сидят, руководители наших компаний, они знают, сколько сейчас нефть котируется – 82, 81 доллар за баррель, наш Urals. К этой цене на нефть привязаны цены, по которым «Газпром» получает. Он не получает 2000 долларов за тысячу кубов, он получает оттуда. Поэтому мы построили первый газопровод в Германию по дну Балтийского моря «СП-1», сейчас «СП-2» закончим. Германия получает не по 2000, не по 1500, а по 250, 230, максимум – по 300 долларов за тысячу кубов. «Газпром» даже теряет. Если бы продавал на споте, получал бы 1200 за тысячу кубов, а он 250–300 получает. Но производитель тем не менее заинтересован в этой стабильности. Почему? Потому что он знает, что он продаст такой-то объем как минимум, по такой-то цене как минимум, и тогда он соответствующим образом выстраивает свою инвестиционную политику. И это выгодно и для поставщика, и для потребителя.

Х.Гэмбл: А скажите, пожалуйста, какая справедливая цена на российский газ?

В.Путин: Я уже сказал.

Х.Гэмбл: Если сейчас нефть стоит столько.

В.Путин: Я и сказал, эта справедливая цена не регулируется директивно, она регулируется рынком нефти. Вот нефть, она же вот упала в прошлом году или в позапрошлом, соответственно, цены на газ упали сразу. И «Газпром», конечно, как у нас в народе говорят, «попал» на поставки. Просто у него тоже сократилась и добыча, и выручка сократилась, и прибыль чистая сократилась – всё сократилось. Цены на нефть пошли потихонечку вверх, и доходы его пошли вверх. Но не от спекулятивных цен на споте в Европе он получает, я хочу, чтобы вы это услышали и услышали те люди, которые будут смотреть нашу сегодняшнюю встречу. Он получает от котировок на нефть, и не две тысячи долларов, повторяю в третий раз, как на Лондонской бирже или где-то в Европе, а от долгосрочных контрактов, и, конечно, такие страны ‒ наши основные потребители, ‒ как Германия, пусть низко поклонятся Герхарду Шрёдеру в ножки за то, что сейчас Германия получает не по тысяче или тысяче пятьсот, а по триста. Это отражается на домохозяйствах, на гражданах Федеративной Республики, на промышленности, на глобальной конкурентоспособности европейской экономики.

Х.Гэмбл: Господин Президент, есть большой вопрос, как Вы сказали, перекладывания с больной головы на здоровую.

Есть человек, который, конечно, ни в чём Россию не винит, ‒ это уходящий со своего поста Канцлер ФРГ Ангела Меркель. Она всегда призывала к тому, чтобы Вы продолжали использовать Украину для транзита газа в Европу и после 2024 года.

Вы можете прокомментировать это?

В.Путин: То, что она ни в чём Россию не винит, это большое преувеличение. У нас очень разнятся подходы ко многим вопросам и проблемам. Претензии…

Х.Гэмбл: Да, но не по «Северному потоку».

В.Путин: Да. Что касается «Северного потока-2», Вы правы, она никогда не винила, потому что всегда и она, и я исходили из того, что это чисто коммерческий проект, не политически мотивированный, как всегда говорили противники этого проекта. Говорили, что он экономически невыгодный, политически мотивированный, Россия будет от этого только терять, но по политическим соображениям, для того чтобы обойти Украину, строит «Северный поток-1» и «Северный поток-2», и «Турецкий поток», и так далее.

Послушайте: это тоже очередная чушь, сапоги всмятку, как у нас говорят, и сейчас скажу почему.

Во-первых, ГТС Украины строилась из того, что добыча у нас осуществлялась в одном регионе Российской Федерации ‒ Уренгойское месторождение, там группа. Оно тоже истощается понемножку, и мы перешли к добыче более северных регионов, на полуостров Ямал, и оттуда начали строить свою новую систему, и для разводки по территории Российской Федерации делаем это уже второе десятилетие настойчиво, постепенно, имея в виду наши возможности. И оттуда же начали выстраивать экспортные маршруты. Отсюда возник «Северный поток-1» и «Северный поток-2».

И теперь по поводу экономической целесообразности и политической мотивации. Этот маршрут, послушайте в конце концов меня все внимательно, на две тысячи километров короче до наших основных потребителей в Европе, чем маршрут через Украину, на две тысячи короче, а значит, дешевле. Потому что транзит меньше, дешевле, в том числе для конечных потребителей, потому что цена транзита закладывается в конечную цену для потребителей, в том числе и в Европе и в Федеративной Республике. Он а) короче; б) поэтому дешевле; в) это современное оборудование и трубы ‒ можно там прокачивать газ с большим давлением, и оборудование для перекачки.

Что такое газоперекачивающая станция? Это маленький завод, который толкает газ, но он, чтобы толкать этот газ, использует этот газ и осуществляет выбросы в атмосферу.

Так вот по маршруту «Северный поток-1», «Северный поток-2» особенно выбросы в атмосферу в 5,6 раза меньше CO₂, чем по газотранспортной системе Украины. Когда говорят о том, что это какая-то политическая мотивация, те, кто говорит, игнорируют очевидные вещи. Вот они как раз это делают по политическим мотивам.

А «Северный поток-2» да и «Северный поток-1» ‒ чисто экономический проект. В этом состояла и состоит позиция Канцлера, уходящего сегодня, и я с ней полностью согласен.

Х.Гэмбл: Но после 2024 года Вы готовы продлить свои обязательства по прокачке газа через Украину?

В.Путин: Это тоже чисто экономический вопрос. Я вам уже сказал, что изношенность газотранспортной системы Украины составляет, по разным подсчётам, где-то 80‒85 процентов. Для того чтобы сохранять или тем более увеличивать ‒ а мы и так увеличиваем сегодня, несмотря ни на что, несмотря на наши политические разногласия, я уже сказал, на 10 процентов в этом году увеличим объём прокачки сверх наших контрактных обязательств, пусть спасибо хотя бы скажут, вместо этого одна ругань только в наш адрес слышится, ‒ но для того чтобы подкачивать, во-первых, нужно привести эту систему в нормативное состояние. Это и нас касается, и потребителей в Европе касается, это касается и украинских операторов. Это первое.

Второе, мы должны понять, сколько же мы можем продать. Вот это очень важный вопрос. Я и госпоже Меркель об этом говорил, она ставит всё время перед нами этот вопрос.

Отвечая на Ваш вопрос, скажу: мы готовы сохранить этот контракт, более того, если будут созданы экономические и технологические условия, даже увеличить. Мы готовы это сделать. Но мы должны понять, а сколько же у нас купят.

Наверняка будут у нас ещё вопросы, связанные с экологией, связанные с переходом к низкоуглеродной экономике, к этому углеродному следу и так далее. Но, если Европа уходит от углеводородного сырья, в том числе в конечном итоге и от газа в перспективе, как же мы сегодня можем брать на себя обязательства по увеличению транзита через Украину, если у нас Европа покупать не будет? Скажите нам, сколько вы купите, заключайте контракты по объёмам, тогда мы поймём, сколько мы можем прокачать по северному маршруту, сколько мы можем прокачать по «Турецкому потоку», сколько мы можем оставить или даже добавить по украинскому. Мы должны понять объём рынка. А когда Европа нам и всем говорит о том, что мы сокращаем, уходим от углеводородов, но при этом вы должны после 2024 года ещё неизвестно сколько, 100 лет, качать через Украину, вы чего, в своём уме или нет? Давайте сядем, положим карты на стол, откроем их, всё посчитаем. Готовы мы или нет? Ответ положительный: готовы. Нужно всё считать.

Х.Гэмбл: Заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Александр Новак на прошлой неделе высказал предположение, что быстрое устранение регуляторных сложностей перед началом работы «Северного потока-2» может по крайней мере в краткосрочной перспективе смягчить газовый кризис в Европе. Скажите, пожалуйста, Вы получили от Европы какие-то сигналы, что они могут ускорить этот процесс устранения административных барьеров, для того чтобы как можно скорее «Северный поток» заработал?

В.Путин: Нет. Наоборот, мы видим, что административные барьеры не снимаются, существуют различные вопросы, связанные с Третьим энергетическим пакетом в Европе, которому подчиняется в том числе и этот проект. Там существует ряд деталей, с которыми я не хотел бы сейчас здесь вдаваться в подробности. Они существуют, эти административные барьеры, они пока не преодолены, не сняты. Знаю, что у компании «Северный поток-2» идёт дискуссия, в том числе и с немецкими властями. Немецкий регулятор должен принять соответствующее решение, а они пока этого решения не приняли. Но, конечно, если бы мы смогли увеличить поставки по этому маршруту, это уж на сто процентов, можно совершенно уверенно сказать, что напряжённость на европейском энергетическом рынке, конечно, существенно бы понизилась. Это повлияло бы, конечно, и на цены на европейском рынке на газ. Это очевидная вещь. Но административные барьеры пока не дают возможности это сделать.

Х.Гэмбл: А сейчас хочу передать слово нашим участникам.

Патрик Пуянне, мне очень приятно, что Вы присоединились к нам. Вы здесь же, в этом здании, только в соседнем зале.

Скажите, пожалуйста, насколько серьёзные последствия для Вашего бизнеса и для Европы в целом имеет нынешний газовый кризис?

П.Пуянне (как переведено): Спасибо большое.

Добрый день!

Мне очень приятно снова оказаться в Москве, пусть я и не в зале с вами, а в соседнем.

Прежде всего хотелось бы сказать, что мы столкнулись не с европейским газовым кризисом, потому что газовые рынки все взаимосвязаны, и мы наблюдаем серьёзный всплеск спроса на газ в Китае, а также в Японии и Корее ‒ в Восточной Азии. Это связано с энергетическим переходом ‒ переход от угля к газу. Это хорошо для борьбы с климатическими изменениями, а помимо этого, мы видим больший спрос на системы климат-контроля у среднего класса Китая.

Мы хотели бы отметить, что Президент Российской Федерации абсолютно прав. Мы производим СПГ, мы являемся вторым по размеру производителем СПГ, но в этом году из-за всплеска спроса в Китае практически весь СПГ из США был направлен в КНР. Основная причина, которая объясняет, почему в Европе сейчас меньше газа, но меньше не из России, а из других источников, заключается в том, что все газовые рынки взаимосвязаны. Нельзя думать только о том, какой спрос на газ в Европе, но также повсеместно и в других местах. Растёт общий спрос на газ, в том числе на СПГ.

На нас приходится около 10 процентов мирового рынка СПГ, и в последнее время эти показатели растут, и сам рынок также растёт примерно на 10 процентов ежегодно.

Мы, конечно, не рады высоким ценам. Это плохо не только для компаний, но также для наших клиентов. Мы хотим развивать газовую систему, в частности, для того чтобы заменять газом уголь, что способствовало бы борьбе с изменением климата. Однако для развития газа нам необходимы низкие цены. Сейчас уголь снова становится более привлекательным, поскольку цены на него низкие. Иными словами, цены на газ очень высоки, нам необходима стабильность, необходимо нормализовать обстановку. Хотели бы также отметить, что бо́льшая часть газового рынка сейчас в основном базируется на долгосрочных формулах. В «Тотале» 85 процентов мы реализуем по 9‒10 долларов за условные топливные единицы, а не 30‒40, как на спотовых рынках. Нам необходимо чётко понимать, какой тут спотовый компонент, а также какую долю занимают долгосрочные формулы.

Конечно, многое зависит от внешних факторов, в частности от погоды. Если вновь будет холодная зима, цены могут сохраняться на высоком уровне. Опять же скажу, это не в интересах производителя. В наших интересах, в интересах производителя ‒ вернуться к более низким ценам и убедить также наших клиентов, что они должны быть заинтересованы в долгосрочных формулах, в долгосрочных контрактах, которые позволяют сделать цены более предсказуемыми и стабильными.

Я думаю, ещё один урок заключается в том, что чем больше мы внедряем возобновляемые источники энергии в нашу энергосистему, тем более мы создаём риски, поскольку они непостоянные, могут быть перебои. Возьмем, например, меньше дождя в Бразилии, в Китае, меньше ветра в Европе, и это ведёт к снижению производства электроэнергии на возобновляемых источниках, и необходимы резервы. В целом нам необходимо обеспечить лучшие, более низкие цены. Это было бы в общих интересах.

Х.Гэмбл: Спасибо большое, Патрик.

Сейчас хочу передать слово Бернарду.

Сегодня мы постоянно слышим о тех изменениях, которые могут происходить в Брюсселе. Нам очевидно, что это может привести к тому, что бурение для добычи нефти и газа в Арктике будет полностью прекращено, и, соответственно, эти продукты не смогут поступить на рынок. Ясно, что это повлияет и на компанию «Тоталь Энереджис», и на многих других.

Насколько Вас беспокоит такой риск?

Б.Луни (как переведено): Добрый день!

Я также очень рад оказаться в Москве. Большое спасибо, что пригласили меня и компанию «Би-Пи» поучаствовать в этом разговоре.

Мне кажется, что кризис, который сейчас ощущается в Европе, напомнил всем нам, если вообще нужно было кому-то об этом напоминать, что энергетика ‒ часть важнейшей инфраструктуры, которая обеспечивает функционирование общества. Здесь энергия движется в одном направлении по всему миру: она движется снизу вверх.

Если мы посмотрим на ключевые выводы по этой ситуации, то, мне кажется, мы можем говорить об избыточном положении на возобновляемые источники энергии. Да, энергетика должна быть чистой и безопасной, но прежде всего она должна быть надёжной.

Сейчас мы понимаем, что не всегда светит солнце, не всегда дует ветер, и теперь возникает вопрос, насколько надёжны возобновляемые источники энергии. Как правильно сказал Патрик, есть и глобальные факторы, которые просто совпали по времени. Нехватка дождя в Бразилии, что стало большим ударом по гидроэкономике; большие поставки водорода из США в Латинскую Америку, а не в Европу; безусловно, последствия коронавируса, пандемии. В Азии мы увидели, что большой спрос на СПГ. Безусловно, совпал целый ряд очень важных факторов: это и холодная погода, особенно в апреле и мае в Европе. Это говорит нам о том, что мы оказались в той ситуации, где мы оказались.

Но что касается Вашего вопроса: что делать? Мне кажется, нужно инвестировать. Во что инвестировать? Безусловно, нужно инвестировать в запасные мощности. Что это значит? Это значит прежде всего инвестиции, долгосрочные контракты, которые мы как раз заключаем сами по всему миру, это означает необходимость инвестировать в природный газ, потому что природный газ ‒ это как раз ключевой элемент, который позволяет сбалансировать систему и как раз таки запасные мощности.

Прежде всего это необходимость инвестировать в инфраструктуру по хранилищам, ПХГ в том числе, здесь у нас тоже наблюдается спад, а также важно инвестировать и в диверсификацию энергоносителей. Всё это делать необходимо для того, чтобы у нас сложилась целая система, которая имеет необходимый запас прочности. Это не просто то, что нам хотелось бы иметь, это необходимый фактор для жизнеобеспечения сегодняшнего общества. Именно так построена стратегии компании «Би-Пи». И мне кажется, тому же должен следовать весь мир.

Х.Гэмбл: Спасибо. Что касается комментария по бурению в Арктике по нефтегазу, Вас не беспокоят эти изменения в законодательстве именно по этой теме?

Бернард, Вы с нами? Хотелось бы услышать Ваши комментарии по изменениям в законодательстве в сфере бурения в Арктике.

Б.Луни: Мне кажется, это тот вопрос, который нам, конечно, нужно иметь в виду. Но здесь прежде всего всё упирается в спрос. Что касается поставок, тут всё чётко задокументировано. Мы все делаем всё, что можем, с точки зрения обеспечения поставок. Но в конечном итоге если поставки исчезнут, а спрос не изменится, то последствие будет только одно: рост цен.

Я не говорю, что сейчас нужно больше внимания уделять именно потребителям. Важно понимать, что это система, это соотношение спроса и предложения, и обе стороны должны работать сбалансированно. Если мы будем работать только над поставками, никак не работая над спросом, то мы не сможем создать более стабильную систему. Напротив, система станет ещё более волатильной. Если честно, вся система, которая становится более волатильной, не является лучшей в интересах общества.

Х.Гэмбл: Если мы уж заговорили о волатильности, Патрик упомянул Китай. Президент Путин, ранее Вы говорили о том, что Китай и Россия согласны по многим позициям, у вас схожие приоритеты и на глобальном, и на региональном уровне. Хотела бы спросить Вас: а что Вы думаете о том, что происходит сейчас в отношении большей напряжённости в Южно-Китайском море? Председатель Си говорил о том, что есть историческая задача, затем чтобы объединить Китай, в том числе и материковый, и, конечно же, Тайвань. Что Вы думаете об этом? Если Китай вдруг решит захватить Тайвань, Вы видите это реальным риском войны?

В.Путин: Если Вы следили внимательно за тем, что говорят руководители Китайской Народной Республики, то в одном из своих последних выступлений, а я присутствовал, это было международное мероприятие, по-моему, в рамках ООН, Председатель Си Цзиньпин говорил о том, что Китайская Народная Республика не планирует использовать вооружённые силы для решения каких бы то ни было проблем. Примерно так он выразился, высказался. Это первое.

Второе ‒ насколько я себе представляю китайскую философию, в том числе государственного строительства и управления, она как раз не связана с применением силы.

Третье ‒ на мой взгляд, Китаю это и не нужно, применение силы. Китай ‒ огромная мощная экономика, и по паритету покупательной способности Китай стал первой экономикой мира, обогнав Соединённые Штаты. Наращивая этот потенциал, Китай в состоянии добиваться реализации своих национальных целей, и я здесь никаких угроз не вижу.

Что касается Южно-Китайского моря, то да, есть разнонаправленные интересы, но наша позиция, позиция Российской Федерации, исходит из того, что нужно предоставить возможность всем странам региона без вмешательства нерегиональных держав в спокойном режиме, опираясь на фундаментальные нормы международного права, в процессе переговоров решать все возникающие спорные вопросы. На мой взгляд, такой потенциал есть, и он далеко не исчерпан.

Х.Гэмбл: Спасибо.

Что касается Вашего ответа, 3,5 триллиона долларов ‒ это, конечно, большой объём торговли, который проходит через Южно-Китайское море каждый год. Это касается, конечно, и нефти. Поэтому в какой-то степени можно сказать, что это международный вопрос. И когда Вы говорите о вмешательстве внешних нерегиональных держав, Вы говорите о США?

В.Путин: Я говорю о тех странах, которые к этому региону не относятся.

Х.Гэмбл: Если мы более широко подумаем об этой ситуации. Президент Си предпринимал очень серьезные меры, для того чтобы решить энергетический кризис. Он говорил о том, что Китай будет готов покупать газ по любой цене, и были разговоры о том, сможет ли Китай получить достаточно мощностей, для того чтобы при этом выполнять и климатическую повестку. Насколько опасна такая политика, прежде всего с выполнением «зелёной» повестки, если Китай всё-таки решит преодолеть этот кризис и откажется от целей по «зелёной» повестке?

В.Путин: Вы задаёте мне вопросы, на которые я не могу ответить, я же не руководитель Китая, я Президент Российской Федерации. Что планирует китайское руководство, я достоверно не знаю, а знаю только то, что они делают, в том числе в сотрудничестве с нами.

Во-первых, это наш крупнейший торгово-экономический партнёр. Несмотря на спад в мировой экономике, торговый оборот между Россией и Китаем увеличивается, и за 9 месяцев текущего года он превысил 100 миллиардов долларов. Для нас это хороший показатель. Мы можем вообще выйти на рекордные показатели по этому году. И в этом смысле для нас Китай является в высшей степени надёжным партнёром. Я сейчас не говорю ни о какой политической составляющей, хотя это наш стратегический партнёр и союзник практически по всем основным направлениям.

И Китай, надёжный партнёр и союзник, выполняет все свои обязательства. Если возникают какие-то вопросы, в том числе, скажем, в экономике, мы садимся за стол переговоров и ищем эти решения. И находим эти решения на пути взаимных компромиссов, это касается и сотрудничества в области энергетики.

Во-первых, Китай работает вместе с нами по одному из крупнейших проектов в области СПГ, вместе, кстати говоря, с компанией «Тоталь», с нашим «Новатэком». И это успешный проект ‒ «Арктик СПГ». Во втором проекте, скорее всего, будет принимать участие также.

Мы вместе договорились о поставках трубопроводного газа в Китай, построили трубопроводный маршрут. Общий объём, на который мы собираемся выйти, 38 миллиардов кубических метров.

В Китае большой рынок, огромный, растущая экономика, растущее потребление. Сейчас мы разрабатываем, и считаю, что в целом уже по нему договорились, второй маршрут через территорию Монголии. Я уже говорил об этом.

Что касается поставок, скажем, угля: в Китае большая угольная генерация, руководство страны предпринимает большие усилия, чтобы уйти от этой генерации. Это не так просто сделать: там проживает полтора миллиарда человек. Они должны обеспечить интересы своего населения, должны думать об этом, что и делают. Там выстроено выверенное маршрутизированное движение по снижению выбросов углеводородов, в том числе это касается и переходного периода, связанного с большим потреблением «голубого топлива» ‒ газа. Мы будем увеличивать и по имеющимся системам, и по перспективным.

Я не знаю, удастся ли выполнить все задачи, которые ставит перед собой Китай, потому что объём очень большой, но всё, что до сих пор делалось в Китае с точки зрения достижения тех целей, которые они перед собой ставили, всё было исполнено. Они всего добивались в экономике, и это вселяет в нас надежду и уверенность в том, что и с точки зрения снижения антропогенной нагрузки на экологию Китай добьётся тех целей, которые он перед собой поставил, по-моему, до 2060 года.

Х.Гэмбл: То есть мы можем ожидать, что у Китая получится?

Сейчас я хотела бы обратиться к Оле Каллениусу. Пожалуйста, поделитесь с нами мнением о том, что происходит в технологической сфере, как технологии могут позволить нам бороться с изменением климата.

Мы слышали сегодня отчёты Международного энергетического агентства, где говорилось, что правительства и корпорации увеличат расходы на возобновляемые источники энергии в три раза. Как всё это влияет на стратегию Вашей компании, если речь заходит о развитии электрических средств передвижения?

О.Каллениус (как переведено): Добрый день!

Что касается автопрома, безусловно, эта отрасль проходит серьёзную трансформацию и стремится к нулевым выбросам. Есть три основных фактора, которые определяют эти изменения.

Скажу пару слов о технологиях и инновациях. Тот прогресс, который мы видим в плане развития электромобилей, энергоёмкости батарей, действительно впечатляет. Мы видим, что делается все возможное для того, чтобы создать конкурентоспособный продукт. Это происходит настолько быстро, что мы полагаем, что у этих технологий есть все основания, чтобы заменить собой технологии двигателя внутреннего сгорания, и мы ожидаем, что именно в результате этого мы увидим серьёзнейшие изменения в отрасли.

Вторая половина этого уравнения ‒ это как раз регуляторная база. Здесь нужно вспомнить Парижское соглашение об изменении климата. Большинство стран ратифицировали его, и для нашей отрасли, прежде всего для Daimler, Mercedes-Benz, это означает приверженность цели добиться нулевых выбросов к 2030 году, примерно через 10 лет, ещё даже до исполнения Парижского соглашения по климату.

И конечно, важнейший элемент, который также нужно отметить, ‒ это рынок капитала. Автопроизводителям будет очень сложно привлечь капитал от долгосрочных инвесторов, если они не смогут представить очень убедительный план по декарбонизации. Уже сейчас мы видим, что крупнейшие наши инвесторы всякий раз, встречаясь с нами, требуют представить план по электрификации, по развитию электромобилей, в том числе это предполагает использование водорода и топливных элементов. Если вы об этом не говорите, то инвестор даже не будет рассматривать возможность инвестировать в вашу компанию, вы больше не привлекательны.

Что касается скорости изменения и внедрения технологий, то над этим и правительства, и компании должны работать рука об руку. Очень важно развивать инфраструктуру. Без неё не получится изменить крупнейшие экономики мира, полностью перейти на электромобили. Необходимо создать полноценную, масштабную зарядную инфраструктуру.

Конечно, параллельно с этим ведётся дискуссия о том, насколько быстрым будет этот энергопереход и насколько доступными будут эти возобновляемые, или «зелёные», источники энергии. Но, безусловно, сейчас мы видим, что эти процессы набирают обороты. Если бы Вы задали мне тот же вопрос три года назад, мой ответ был бы гораздо более консервативным и скептическим. Сейчас я считаю, что мы как автомобильная компания должны развиваться быстрее. Если мы говорим о люксовых компаниях, таких как Mercedes-Benz, мы понимаем, что мы можем развиваться даже быстрее, чем весь рынок.

Х.Гэмбл: Спасибо.

Сейчас хотела бы задать вопрос по нефтяному рынку. Президент Путин, как Вы ожидаете, будет ли стоить нефть 100 долларов за баррель?

В.Путин: Вполне возможно. Сейчас она растёт в цене. Мы, имею в виду Россию и наших партнёров по объединению «ОПЕК плюс», делаем всё, для того чтобы нефтяной рынок стабилизировался окончательно. Мы не допускаем резких скачков цен, это не в наших интересах. Мы полностью соблюдаем свои обязательства, связанные с сокращением добычи. Это очень сложные решения для нашей экономики, для наших компаний, потому что в отличие от других бассейнов – на Ближнем Востоке [например] – у нас всё-таки добыча происходит в трудных климатических условиях, и для того, чтобы сократить добычу, нужно предпринимать дополнительные действия, связанные с дополнительными расходами. Но тем не менее мы на это пошли, мы сократили, рынок стабилизировали.

Кстати говоря, большую положительную роль в этом сыграл и Наследный принц Саудовской Аравии, Король Саудовской Аравии и бывший Президент Соединённых Штатов Америки господин Дональд Трамп. Я вам говорю совершенно ответственно, потому что я участвовал в этих тройственных переговорах. Здесь нет, поверьте мне, ничего политического, он отстаивал интересы своих компаний, добивался этих решений. И хоть США не участвовали напрямую в работе «ОПЕК плюс», но всё-таки Соединённые Штаты, имея в виду интересы своих добычных компаний, повлияли на этот процесс соответствующим образом, и в общем нам удалось стабилизировать, спасти рабочие места, в Соединённых Штатах в том числе.

Рынок стабилизировался. Но мы ещё не достигли докризисного уровня добычи ‒ 11 миллионов баррелей в сутки. И наша позиция заключается в том, чтобы наращивать добычу в соответствии с ростом потребностей рынка. Здесь сидят мои коллеги, руководители российских компаний, – мы, конечно, учитываем и интересы бюджета, но и интересы наших крупнейших компаний, мы делаем это по согласованию с ними. А то, что мы сократили добычу, в конечном итоге всё-таки пошло на пользу и мировому рынку – он стабилизировался, и цены подросли до приемлемых величин, – и нашим компаниям с точки зрения повышения их доходов в связи с повышением цен на нефть, и бюджет выиграл от этого. То есть в целом мы все от этого выиграли.

Мы не стремимся к тому, чтобы сдерживать добычу таким образом, чтобы цены подскочили до небес, как это на газовом рынке происходит. Мы за то, чтобы это движение было плавным и сбалансированным.

Х.Гэмбл: Президент Путин, я слышала о том, как бывший Президент Дональд Трамп звонил Вам лично и обсуждал цены на нефтяном рынке и пытался добиться сделки с «ОПЕК плюс». У вас сейчас такие же отношения с Белым домом и с Президентом Байденом? Он связывался с Вами как с представителем «ОПЕК плюс»?

В.Путин: Нет, эти вопросы мы с ним не обсуждали, но мы находимся в контакте с администрацией, и в целом у меня рабочие, на мой взгляд, сложились, достаточно устойчивые отношения с Президентом Байденом. Сейчас замгоссекретаря [США] находится в Москве, мы обсуждаем, она со своими российскими коллегами обсуждает вопросы наших дальнейших контактов с Президентом Байденом. Так что вполне конструктивные отношения сейчас и с действующей администрацией.

Х.Гэмбл: Опросы говорят о том, что 44 процента американских республиканцев хотят, чтобы Президент Трамп снова баллотировался на выборы в 2024 году. Что бы Вы сказали, очередной срок Президента Трампа будет на пользу энергетическому рынку?

В.Путин: Это нас не касается, понимаете? Я не хочу давать этих оценок. Я раньше говорил – до выборов в США, и до выборов Трампа, и после выборов, и перед последними выборами, – что мы будем работать с тем руководителем Соединённых Штатов, который будет избран американскими избирателями, американским народом. Мы не даём никаких оценок. Я исхожу из того, что фундаментальные интересы обоих государств в области безопасности, сокращения стратегических наступательных вооружений, борьбы с терроризмом, с отмыванием денег, в том числе борьбы с налоговыми гаванями, в стабилизации энергетических рынков. Эти объективные вещи, взаимные интересы, без всяких сомнений, приведут к тому, что так или иначе отношения наши будут налаживаться, и американский политический истеблишмент перестанет спекулировать на российско-американских отношениях в ущерб своим собственным интересам и в ущерб своим собственным компаниям.

Американцы ввели санкции в сфере энергетики. Чего добились? ExxonMobil ушёл из выгодных контрактов, прекратил своё участие, кроме одного ‒ на Дальнем Востоке, в котором сидит уже очень давно. И что, выиграли? Никто ничего не выиграл. Цены взлетели до небес на газ, да на нефтяном рынке произошли ситуации, от которых сами американцы страдают. Результат не только нулевой – отрицательный для тех, кто это делает. Надеюсь, что в конце концов осознание бесперспективности такой политики придёт, возобладает, и мы сможем постепенно восстановить наши отношения.

Х.Гэмбл: А сейчас я хотела бы обратиться к Даррену Вудсу. Даррен, мы обсуждали с Вами инвестиции, говорили, что необходимы инвестиции в нефтегазовую отрасль, и мы видели отчёт Международного энергетического агентства о том, что необходимы инвестиции не только в «зелёную» энергетику, но и в нефтегаз, чтобы обеспечить плавный переход. Как Вы считаете, что касается нефтяных цен, насколько это нам мешает, учитывая, что мы сами начинаем разрушать спрос?

Д.Вудс (как переведено): Добрый день!

Очень рад принимать участие в сегодняшней конференции, пусть и удалённо.

Думаю, вызов в этом секторе промышленности, и об этом сегодня много говорилось на протяжении дискуссии, состоит в том, что необходимо достичь баланса: мы хотим снизить уровень выбросов, энергия же при этом нужна всем во всём мире. Энергетика будет по-прежнему играть очень важную роль, обеспечивать процветание.

Полагаю, если речь идёт о рынке газа и нефти, мы все добываем эту продукцию и поставляем её потребителям, поэтому необходимо обеспечивать стабильность рынка. Если мы добьёмся этого, нужно продолжать инвестировать в добычу, в производство.

Один из вызовов, с которым сталкивается сегодня весь мир, состоит в том, что крупнейший поставщик газа и нефти на рынок встретился с серьёзными проблемами из-за пандемии коронавируса. Инвестиции были направлены на то, чтобы заместить истощённые запасы, и сейчас необходимо обеспечить быстрый рост, выходя из пандемии. На протяжении всей истории развития энергорынка мы видели, что цены будут расти, это будет стимулировать новый приток инвестиций.

Если мы говорим об энергоёмких отраслях, речь будет идти прежде всего о борьбе с понижением цен. Необходимо обеспечить баланс на энергорынках между предложением и спросом. В разных странах принимаются разные стратегии, они меняются, и правительства пытаются сделать так, чтобы добиться снижения зависимости экономик от нефти и газа. В будущем мы можем прийти к тому, о чём говорил Бернард [Луни]. Мы придём к тому, что усилится волатильность, возникнут дисбалансы и диспропорции на рынке. Это большой вызов, проблема для всех. Мы должны работать сообща. Однако у нас есть уже необходимые принципы и политические решения, которые будут способствовать повышению качества жизни людей и обеспечат вместе с этим энергопереход к более чистым источникам энергии. Об этом сегодня уже говорили участники панельной дискуссии.

Х.Гэмбл: Хотела бы сейчас пригласить Патрика [Жана Пуянне]. Насколько сложно принимать подобные решения? Они будут стоить миллиарды долларов, и на это потребуется несколько лет. В США, например, меняется администрация, а с каждой новой администрацией появляется новая экономическая программа. А Вы как партнёр США что можете об этом сказать?

П.Ж.Пуянне (как переведено): Не только в США. США ‒ это страна, где мы добываем, производим энергию и куда инвестируем. Настоящий вызов для всех нас состоит в том, что сегодня энергия ‒ это настоящее планеты, и 80 процентов приходится на добычу и производство нефти и газа. Мы должны продолжать инвестировать, для того чтобы доставлять энергию населению, которое в ней нуждается. Это первая задача. Вместе с тем мы должны ускорять развитие и двигаться в сторону отказа от использования углеводородов, мы должны инвестировать в декарбонизацию, возобновляемые источники энергии. Именно поэтому мы теперь не Total, а TotalEnergies. Мы сменили название не только для того, чтобы показать, что мы занимаемся климатической повесткой. Мы сделали это, чтобы показать, что мы действительно приняли стратегическое решение направлять 75 процентов капитальных расходов в год на поддержку добычи нефти и наращивание добычи газа, потому что опять же мы считаем, что газ будет способствовать этому энергетическому переходу. И вместе с тем 25 процентов направлены на то, чтобы создавать новые производства в нашей компании, в частности, c использованием возобновляемых источников энергии.

Мы видим, что стратегии разнятся в разных странах, не только в США, но тем не менее все поощряют инвестирование в возобновляемые источники энергии, и наша цель – войти к 2030 году в пятёрку компаний, которые производят энергию на основе возобновляемых источников. Надеюсь, что у нас получится это. Даже в странах-производителях, например, в Ираке, запускаются проекты по применению газа, и есть проекты, связанные с энергией на основе солнечной энергии. Таким образом страны смогут восполнить дефицит, с которым мы сегодня сталкиваемся в области энергетики.

Эта стратегия состоит в основном в том, чтобы найти нужный баланс, о чём сегодня говорят в Международной энергетической организации. Удивительно, потому что звучит призыв прекращать инвестировать в производство энергии на основе нефти, переходить на газ и возобновляемые источники энергии. Но вместе с тем надо продолжать инвестировать в нефтегаз, потому что мы видим, что происходит снижение производства энергии, это три-четыре процента, спрос снижается, но после коронавируса спрос стал расти. Если мы не заполним эту лакуну между естественным снижением предложения и реальным спросом, цены продолжат расти, и это не в интересах потребителей. В этом и состоит вызов. Необходимо инвестировать достаточно в энергетику настоящего и инвестировать в будущее для создания новой энергосистемы.

Х.Гэмбл: Думаю, чтодоклад, о котором Вы говорили, – это тот самый доклад, который Наследный принц Абдель Азиз недавно назвал «сиквелом Ла-Ла-Ленда».

Президент Путин, если мы говорим об обязательствах России по климатической повестке, Вы планируете посетить 26-ю Конференцию ООН по изменению климата?

В.Путин: Пока не принял решение из-за ситуации с пандемией, конечно. Но я в любом случае приму в ней участие, в этой работе. Приеду туда или не приеду – пока не знаю, пока решение не принял, но участие в ней приму, безусловно.

Х.Гэмбл: Вы боитесь заразиться коронавирусом?

В.Путин: У меня был случай, когда я мог заразиться, общаясь со своими ближайшими сотрудниками, которые, к сожалению, заболели, но этого не произошло из-за, как специалисты уже точно говорят, защиты, которую обеспечила наша прививка, вакцина «Спутник V».

Но дело не во мне, дело в том, что, когда я еду, со мной едут много людей, там нужно свыше ста человек: это пресс-служба, это сотрудники охраны, водители, протокол и так далее. И это большое количество людей, которые так или иначе подвергают свое здоровье опасности. В этой связи есть, о чем подумать.

Х.Гэмбл: Да. Я провела две недели в карантине, поэтому я понимаю, что это такое.

Вы сегодня говорили об обязательствах России. Многие говорят, что Россия не делает достаточно для того, чтобы стать безуглеродной страной. Грета Тунберг сказала недавно «бла-бла-бла» о тех усилиях, которые предпринимает ряд стран. Что Вы можете об этом сказать?

В.Путин: Давайте посмотрим тоже без всяких политических клише реально на то, что происходит. Вы говорили о готовности России увеличить поставки энергоресурсов в Европу, ну и в мире. Так вы хотите, чтобы мы увеличили или не хотите? Если хотите, то мы должны это добыть. Или нет? Электричество же не берется из розетки, нужен первичный источник энергии, мы должны добывать его, чтобы обеспечить растущие потребности самой России и мирового энергетического рынка.

А теперь посмотрим на реалии. Мы в том числе увеличили не только поставки газа, мы увеличили и поставки угля на мировой рынок на восемь процентов, причем в обоих направлениях – и на Восток, и на Запад, и в Европу увеличили. Добычу увеличили примерно на 8,5 процента, и на 8 процентов вырос наш экспорт.

Теперь посмотрим на наш энергетический баланс: 26 процентов – это атомная энергетика, 20 процентов – это гидроэнергетика, 40 процентов – газ. Это очень низкий углеводородный баланс – 86 процентов. Такой же энергобаланс, более или менее чистый, но не такой – к нам приближаются только США, 77 процентов. В той же Федеративной Республике – 64 процента только этого чистого энергобаланса. В других странах еще ниже. У нас самый углеводородно чистый энергобаланс на сегодняшний день, один из самых чистых. И мы продолжаем работу дальше по тому, чтобы выйти вообще на нулевой показатель, я уже сказал, к 2060 году – так же, как и некоторые другие страны ставят перед собой эту задачу. И мы готовы это делать, у нас планы расписаны соответствующие на этот счет, у нас сформулированы налоговые преференции для тех предприятий и тех отраслей, которые будут заниматься сокращением выбросов, в том числе в рамках возобновляемых источников, водородной энергетики. У нас целая программа существует налоговых стимулов.

Я считаю, что Россия не только декларирует, но реально, хочу это подчеркнуть, идет по этому пути. Мы понимаем, насколько пренебрежение к вопросам сохранения окружающей среды может быть пагубным не только для всего человечества, для всего мира, мы с этого и начали нашу сегодняшнюю дискуссию. Для нас, для России, я же сказал, потепление идет более быстрыми темпами, а в Арктике еще быстрее. А у нас там целые города на вечной мерзлоте. Для нас это реальная опасность, мы думаем об этом и работаем в этом направлении.

Х.Гэмбл: Вы говорили об атомной энергии несколько раз, и во вступительном слове.

Вы думаете, что правительство Германии и других стран совершают ошибку, когда уходят от атомной энергии?

В.Путин: Я бы не хотел говорить в таких категориях, не хотел бы никого обвинять, как это делают в отношении нас – абсолютно безосновательно по любому поводу и без повода.

Ошибка или не ошибка – это должны определить сами граждане Федеративной Республики. Мы в своем энергобалансе, как я сказал, сейчас у нас 21 процент атомной генерации. Если я сказал что-то другое, то я ошибся. 21 и 26 – гидро. Но Федеративная Республика приняла решение свернуть атомную энергетику.

Если Вы хотите мое мнение на этот счет – я не говорю сейчас, ошибка это или нет, – на мой взгляд, это бессмысленно, потому что у соседней с ФРГ страны, Франции, 80 с лишним процентов в энергобалансе составляет атомная энергетика. Какой смысл закрывать у себя, если, извините, через забор у твоего соседа атомная энергетика процветает?

Я понимаю, что еще для такой страны, как Россия, с ее колоссальной территорией, самой большой территорией в мире, можно было бы говорить: в одной части будем развивать, а в другой части по каким-то соображениям не будем. Но в Европе, где все скученно, всё вместе, рядом, какой смысл? Или надо договариваться о такой политике в общеевропейском масштабе, или это теряет всякий смысл. А баланс тем не менее достаточно большой, не помню сейчас, сколько в ФРГ, по-моему, за 30 процентов…

(Обращаясь к А.Лихачёву.) Сколько? Одиннадцать в Федеративной Республике сейчас в энергобалансе? Это атомная энергетика, да? А было свыше 30, по-моему, осталось 11 процентов в энергобалансе от атомной генерации в ФРГ. Конечно, это большое выпадение этого ресурса. Надо чем-то замещать. А чем? Ветряками? Это сложно. И цены отсюда. Понимаете, все нужно делать мягко, спокойно, взвешенно и ритмично, что самое главное. И решения должны принимать профессионалы.

Я недавно узнал, что, скажем, в Нидерландах суд недавно принял решение в отношении компании Shell. Какое решение вынес? Любопытно. Shell-у решением суда предписано сократить выбросы CO₂ на 45 процентов. Послушайте, это прецедент. Если люди совершенно профессионально неподготовленные будут принимать такие решения, то всплески на мировых рынках неизбежны.

Знаете, в Средние века, по-моему, голландцы, когда погода была холодная, климат был более жестким, на коньках передвигались по замерзшим рекам и каналам, и до сих пор у них конькобежный спорт развит хорошо. Если так будет продолжаться дальше, то в Голландии вернутся к такому средству передвижения, будут ездить друг к другу в гости на коньках, потому что дороговато будет на машинах передвигаться, в том числе на электрических. Кататься будут не только для того, чтобы из пункта «А» в пункт «Б» перебраться, а для того чтобы согреться. Сегодняшний рынок как раз говорит о том, что такая опасность существует. Нужно, чтобы в этой сфере решения принимали профессионалы, конечно, в теснейшем контакте с неправительственными организациями, с общественностью, которые должны строго следить за тем, что делается в этой сфере, и настраивать правительство, настраивать энергетические компании на то, чтобы они шли по правильному направлению, поскольку от того, перегреется планета или нет, зависит будущее всего человечества. Нужно профессионально действовать.

А сегодня очень многие решения принимаются на авось, исходя из текущей политической конъюнктуры. На мой взгляд, многие участники этого процесса злоупотребляют опасениями людей в связи с изменениями климата для достижения внутриполитических целей и, может быть, для какой-то выгоды экономического характера, потому что ведь низкоуглеродная энергетика тоже связана с производством какого-то оборудования, созданием какой-то инфраструктуры и так далее. Надо, чтобы люди, общественность, общественные организации, в том числе экологические организации, видели все эти проблемы и чтобы на ясном глазу принимали окончательное решение.

Х.Гэмбл: Да, если говорить об этом плавном переходе, хотела бы задать вопрос о европейском законодательстве, в соответствии с которым запрещено бурение в Арктике и добыча нефти и газа там. Вы считаете, что это ошибка? Потому что от этого пострадает российская экономика, и очень серьезно.

В.Путин: Вы понимаете, если такие решения будут приводить к определенным всплескам ценового характера, то в целом не так уж и пострадает, потому что мы сократим добычу, но на ценах получим все, на что рассчитывали.

Не нужно, повторяю еще раз, переводить решения подобного характера в политическую плоскость. И нужно, чтобы соответствующие решения принимались в тесном контакте с профессионалами и с экспертами в этой сфере. И тогда необходимый баланс между «зеленой» энергетикой и традиционной энергетикой будет найден – не в ущерб потребителям и людям.

Мы с вами говорим сейчас об этом уже битый час, о том, что в мире происходит. От этих цен ведь кто страдает? В конечном итоге люди страдают, потребители страдают. У нас цена на газ внутри страны, внутри России, для бытовых потребителей, по-моему, 64 доллара, если в долларовом эквиваленте, 64 доллара за тысячу кубов, для промышленных – 64. Посмотрите, это же не 1200, как в Европе на споте, но зато вся экономика работает ритмично. Мы по итогам этого года можем выйти на серьезный рост ВВП, рекордный на самом деле. Есть проблемы свои, но это создает условия для стабильного развития, и для людей тоже создает определенные условия, чтобы планировать свою жизнь.

Возьмите в Восточной Европе что происходит, в Западной Европе. Я же говорил: каждый месяц там увеличиваются тарифы. В Украине то же самое, там уже для граждан 281 доллар за тысячу кубов. А средние доходы в долларовом эквиваленте – 230, по-моему. Я могу в чем-то ошибиться, но примерно так. Потребительские возможности какие? Не соответствует одно другому. Развалят, в конце концов, там или комбыт или так далее. Некоторые регионы там уже отказываются заключать контракты на приобретение энергоресурсов, потому что платить нечем. Понимаете, если мы будем несбалансированно подходить к этим решениям, это только приведет к умножению проблем, а не к их решению.

Х.Гэмбл: (Обращаясь к Б.Луни.) Говоря о сбалансированном подходе, Вы удовлетворены уровнем поддержки со стороны правительства, например, в Соединенном Королевстве? Когда начался кризис, Борис Джонсон был в отпуске, когда случился энергетический кризис. В Соединенном Королевстве делают достаточно?

Б.Луни: Да, я думаю, Правительство в Соединенном Королевстве делает все, что может. И та ситуация, которую мы видим в Европе и в Соединенном Королевстве – это не только проблема конкретно Великобритании или Европы, это глобальная проблема.

Глобальная проблема, которая появилась внезапно, – это результат тех обстоятельств, которые мы сегодня обсуждали. Это рынок, то, как он работает, это стечение обстоятельств, которые вместе привели к такому состоянию системы, поэтому мы наблюдаем такую ситуацию в Европе и Великобритании.

Все прилагают максимум усилий, чтобы ответить на эту ситуацию, и мы тоже. Но на самом деле это не какой-то «домашний» кризис, это результат глобальной ситуации. Мы говорили уже о том, что необходимы инвестиции в ряд отраслей, включая долгосрочные контракты, в том числе хранилища, инвестиции в природный газ, потому что, мне кажется, что природный газ должен быть частью энергетического баланса. Это очень хороший способ для стабилизации ситуации. Безусловно, мы еще вынесем какие-то уроки из этой ситуации в ближайшие недели и месяцы.

Х.Гэмбл: Даррен, тот же вопрос Вам, потому что мы говорим о долгосрочных инвестициях. Это миллиарды долларов на протяжении нескольких лет. Мы понимаем, что речь идет не о краткосрочной, а о долгосрочной перспективе. Об этом говорило и МЭА.

Что касается США, тяжело ли для Вас планировать на будущее, когда Вы должны беспокоиться, когда происходит смена одной администрации на другую, например, если мы видели Трамп против Байдена, то имелся различный подход к такому вопросу в этих администрациях.

Д.Вудс: Да, Вы совершенно правы. Мы работаем в более сложной среде, поэтому тяжело планировать. Учитывая временные циклы, которые у нас есть, мы можем сказать, что наше планирование выходит за рамки полномочий какой-то конкретной администрации.

Как и многие другие, мы говорим о ключевых драйверах развития экономики, что потребуется для энергоперехода, какие необходимы технологические преобразования, какие практические инвестиции будут необходимы. Мы готовы работать с любой администрацией, которая будет у власти.

Что касается политики, которая позволяет нам добиться этих целей и ответит на спрос со стороны общества на низкие выбросы и в то же время на доступную энергетику, мы должны думать об этом и думать, как мы можем найти этот баланс, как это сделать эффективным образом. Мы должны продолжать инвестировать в традиционные источники энергии, но в то же время мы должны отвечать на потребности населения, в то время как происходит энергопереход.

Мы как компания обязаны об этом думать и должны делать акцент на поставщиков, которые предоставляют нам сырье по низким ценам. Мы должны делать какие-то изменения, чтобы наши поставщики действительно поставляли нам сырье по приемлемым ценам. Мы должны работать с огромным количеством партнеров, не только с частным сектором или Правительством, но также с университетами, с различными «мозговыми центрами», для того чтобы понять, как будет происходить энергопереход со временем.

Это, безусловно, очень сложная система, огромная система. Мы сейчас стараемся привнести быстрые изменения в эту неповоротливую систему. Нужно подумать о том, как можно это сделать мудро, без какого-либо ущерба для общества и добиться тех целей, которых мы хотим добиться. Поэтому мы сейчас очень осторожно подходим к тому, как мы распределяем наш капитал. Мы хотим поддерживать те технологии, которые позволят нам добиться низких выбросов и в то же время будут недорого стоить. В то же время мы будем инвестировать в наших поставщиков, для того чтобы они предлагали нам выгодные цены, пока мы пытаемся решить эту очень непростую ситуацию.

Х.Гэмбл: Ола, Вы думаете о том, что будет происходить для Daimler, для Mercedes-Benz? Мы уже слышали, что Всемирный банк говорил о том, что огромное количество рабочих мест под угрозой сейчас находится.

Можете нам рассказать, что происходит в ваших компаниях? И сейчас вы находитесь в процессе производства электромобилей до 2030 года, как пообещали?

О.Каллениус: Да, промышленный след от нашей компании также изменится, когда мы перейдём с двигателей внутреннего сгорания на электромобили. Поэтому в долгосрочной перспективе, конечно, будет меньше рабочих мест в этой области, но в то же время другие секторы нашего бизнеса растут, и растут значительно. Мы инвестируем в новые технологии. Мы говорим о производительных компьютерах и вычислительных возможностях, это очень важный сектор. Кроме того, мы будем также сокращать наш промышленный след, мы будем предоставлять качественные рабочие места в других секторах. Поэтому я думаю, что мы можем справиться с этим переходом.

И что касается 2039 года, то да, безусловно, мы приняли решение, что все наши автомобили после 2025 года – это будут только электромобили.

Поэтому мы теперь имеем какой-то определенный график того, как будет происходить этот переход, мы можем распределять наш капитал, нашу энергию, наши ресурсы, наши инженерные ресурсы в том числе, на разработку новых технологий. Поэтому да, такой энергопереход происходит.

Х.Гэмбл: Патрик, я хотела спросить по поводу Арктики. Когда вы говорите о таянии Вечной мерзлоты и климатическом активизме со стороны держателей акций и всего совета, мы слышим некую какофонию в том, что касается и ESG, того, чтобы нефтегазовые компании несли ответственность за то, куда они инвестируют и как они инвестируют. Ваша работа осложняется, когда Россия видится в качестве «плохого» партнера кем-то на Западе?

П.Пуянне: Прежде всего, у нас очень хороший диалог со всеми. Я думаю, что самый лучший способ – это пригласить всех на наш совместный с «Новатэк» завод в Арктике. Безусловно, как у глобальной компании у нас одни и те же стандарты в том, что касается защиты окружающей среды, безопасности работников, устойчивости нашего производства. Во всех странах у нас один и тот же подход. В особенности в том, что касается Арктики, безусловно, мы дали определенные обязательства со стороны Total. Мы не добываем там нефть, потому что если будет какой-то разлив, утечка, это будет катастрофа. Поэтому для Арктики такой вопрос не стоит.

Что касается биоразнообразия, мы также здесь были очень прозрачными: мы также публиковали все наши отчеты, исследования, и мы развивали проекты в Арктике вместе с нашими проектами, и мы будем применять самые высокие стандарты в том, что касается сохранения биоразнообразия и также заботы о местном населении. Это один из самых лучших примеров таких действий.

Сейчас мы очень эмоционально подходим к окружающей среде, и нам нужно выстроить иерархию различных приоритетов. Например, биоразнообразие очень важно, и изменение климата – это ключевой фактор для нашего будущего, мы должны также делать на этом акцент. Но мы не хотим заниматься исключением чего-то и сокращать производство энергии. Миру нужно больше энергии, и поэтому такие компании как ExxonMobil, BP и, конечно же, мы, как все энергетические компании, должны производить эту энергетику и делать это устойчивым образом в соответствии со всеми стандартами. Я думаю, что это и в России тоже справедливо. Когда у нас есть какое-то внешнее финансирование от различных кредитных агентств в западных странах мы говорим о том, что все эти финансовые институты требуют от нас соблюдения даты ESG.

Крайне важно не смешивать все эти темы вместе, смотреть на факты, смотреть на ситуацию на местах, смотреть за тем, как мы реагируем на различные ситуации. Это очень четкое обязательство с нашей стороны, это снизит наш след и, безусловно, в будущем мы в Total, как мы уже сказали, для всех новых проектов хотим увидеть позитивный результат.

Но что касается биоразнообразия, мы не сами оцениваем результат, это делают эксперты, поэтому этот переход, как мы уже говорили здесь, – это, действительно, очень сложная задача, это изменение энергобаланс мира. Это очень непросто, энергопереход очень важен, поэтому мы не хотим сталкивать различные сферы энергетики людей. Но тем не менее мы хотим создавать и сделать этот энергопереход успешным.

Как Даррен сказал, все должны сесть за стол переговоров и эмоционально не винить друг друга, не рассматривать все как черное и белое, а посмотреть на факты и увидеть способ улучшения стандартов текущей деятельности.

Я не говорю, что мы идеальны, но мы продолжаем учиться у экспертов, использовать наш опыт, и мы готовы слушать советы со всех сторон. Мы не говорим о каких-то исключениях или ограждениях от чего-либо, мы говорим о том, что эта позиция не полезна для нашей планеты.

Х.Гэмбл: Господин, Путин, Вы сказали, что еще не уверены, что приедете на КС-26 [26-ю сессию Конференции ООН по изменению климата]. Но я хочу понять, как Вы видите структуру климатических изменений, что касается мер политики. Это будет своеобразная ООН в климатической сфере, когда все страны объединяются вместе и устанавливают климатическую политику? Это же делается на региональном уровне? Как это должно работать в будущем, по Вашему мнению?

В.Путин: В чем вопрос? Какие международно-правовые механизмы действуют и можно ли было бы их создать?

Х.Гэмбл: Верно.

В.Путин: Во-первых, я уже сказал, с точки зрения добычи нефти и работы на мировых рынках у нас, на мой взгляд, сложились очень конструктивные отношения со странами ОПЕК. И тот механизм, который создан, «ОПЕК плюс», на мой взгляд, работает эффективно, в интересах всей отрасли и мировой энергетической системы.

Полагаю, что и после того, а такие наработки есть, как добыча выйдет на докризисный уровень, мы сможем продолжить эту работу, в том числе и в рамках «зеленой» повестки. Имею в виду, что будем говорить и о современных технологиях добычи, и использовании углеводородного сырья, будем говорить о переходе к водороду и другим, в том числе возобновляемым видам источников.

Второе. У нас есть соответствующее объединение производителей газа, это международное сообщество производителей. Здесь мы тоже могли бы эффективно работать. Та же самая «двадцатка». Она и на площадке ООН, особенно на тех площадках, которые занимаются климатической повесткой, конечно, это тоже должно стать одной из основных тем для обсуждения. Не только с точки зрения того, что: ах, как нам плохо, а с точки зрения того, что делать всем вместе, для того чтобы и интересы экономики и людей обеспечить, и создать необходимые условия для развития «зеленой» энергетики.

Вот знаете, допустим, производителей автомобилей заставляют перейти на электромобили… Ну, хорошо, потому что автомобильный транспорт является одним из важнейших загрязнителей. Это да, всем хорошо известно. Но первичный-то источник какой? И как я уже говорил, электричество же не берется из розетки. Если в той же Федеративной Республике в энергобалансе 35 процентов, 30, 33, 35 процентов – это угольная генерация, которая больше всего осуществляет выбросов в атмосферу CO₂, ну, можно сколько угодно электромобилей напроизводить, но угольная генерация на электростанциях даст свой эффект с точки зрения увеличения выбросов. А газ не дает такого негативного эффекта. Но надо же, понимаете, надо смотреть профессионально на все эти вопросы.

Х.Гэмбл: Но в том, что касается ответственности. Как мы можем призвать к ответственности разные правительства, как они будут отчитываться? Вы говорили о том, что Китай свои обязательства выполняет, вы в свою очередь также выполняете свои обязательства. Как можно надеяться на то, что правительства будут подотчетными, потому что этого хотят люди?

В.Путин: Правительства должны быть подотчетными и внутри своих собственных стран, и при выработке единых стандартов поведения. Но это будет достигнуто только в том случае, если решения будут справедливыми, если этими озабоченностями всего человечества по поводу изменения климата никто не будет спекулировать в каких-то узкокорыстных целях, если под лозунгом сохранения природы кто-то не будет добиваться конкурентных преимуществ для себя.

Если мы найдем такую площадку и выработаем такие прозрачные подходы к принятию окончательных решений, то тогда мы будем двигаться в нужном для нас направлении по повестке сохранения окружающей среды. Если нет, то тогда будут дисбалансы, как сегодня на газовом рынке в Европе, и в конечном итоге ситуация с точки зрения улучшения климата тоже не будет меняться к лучшему.

Х.Гэмбл: Как Вы думаете: как неравномерная климатическая политика в Европе и США влияет на подобные обсуждения, в особенности в рамках «ОПЕК плюс» и решений ОПЕК?

В.Путин: То, что мы сейчас видим и слышим в Евросоюзе по поводу углеродного налога, это, конечно, вызывает определенные озабоченности, потому что если решения будут приняты в одностороннем порядке, если мы увидим, что это инструмент недобросовестной конкурентной борьбы, то я думаю, что в этом случае результат будет похожим на тот, что сейчас происходит. Просто цены будут подниматься, вот и все. Как американцы сделали? Ушли с европейского рынка или понизили объем продаж наполовину и снизили на 14 миллиардов кубометров поставки газа, если в кубометрах считать. Так же будет и в этом случае. Если будут приняты неадекватные решения, то соответствующим образом мы тоже будем на это реагировать.

Вы понимаете, есть, конечно, конкурентные преимущества у России в связи с большим наличием разного углеводородного сырья. Да, они есть. Но это наши так называемые естественные конкурентные преимущества, и нужно относиться к этому как к данности. Ничего с этим не поделать. Не нужно изобретать каких-то механизмов, чтобы, так или иначе, подобраться к этим естественным конкурентным преимуществам и их ограничить. Нужно вести честный, открытый диалог. Мы к этому готовы.

Х.Гэмбл: Президент Путин, я должна выразить некое недовольство в том, что касается ваших европейских партнеров. Что может сделать Европа, для того чтобы исправить текущую ситуацию?

В.Путин: У нас нет никакого неудовольствия. Мы просто видим, как идет дискуссия и к чему она приводит. Ведь я уже, мне кажется, достаточно убедительно показал, что то, что происходит сегодня на энергетических рынках Европы, это в известной степени рукотворный результат, результат недальновидной политики. Но это их проблемы. Мы готовы участвовать в том, чтобы таких проблем не допускать. Просто нужен, как я еще раз повторю, честный и откровенный диалог. Вот мы встречаемся, работаем на постоянной основе с нашими партнерами в Европе, и мне кажется, что понимание того, что нужно наладить этот откровенный прозрачный диалог, есть. Но посмотрим, как это будет на практике происходить.

Х.Гэмбл: У европейцев есть некоторый дефицит доверия к России не только из-за текущего кризиса на газовом рынке, но и из-за присутствия десятков тысяч российских солдат на украинской границе.

Как Вы думаете, Вы будете разрешать эти проблемы нехватки доверия с Вашими европейскими партнерами, потому что здесь требуется диалог, и готовы ли Вы напрямую общаться с НАТО, например?

В.Путин: Да, мы напрямую готовы общаться и с НАТО в том числе.

Что касается наших солдат, то они находятся на российской территории. Мы проводили учения «Запад-2021» совсем недавно, это правда. Это крупные учения, и мы проводили их на своей территории.

Наши так называемые партнеры американские тоже проводят такие же крупномасштабные учения, но за тысячи километров от своей национальной территории. Не мы же приехали туда под Вашингтон или под Нью-Йорк проводить учения, а они приехали к нам и проводят учения у наших границ. Как мы должны на это реагировать? Мы проводим свои учения, повторяю: на своей национальной территории. Здесь нет ничего удивительного, и мы ни перед кем отчитываться за это не собираемся.

Наши партнеры, по сути, сами разрушают все договоренности, которые были достигнуты ранее, в том числе по мерам доверия в Европе. Это касается расширения на Восток, о чем я уже многократно говорил, это касается предельных дисбалансов в прибалтийских государствах, которые вообще выводят из всяких зачетов вооруженных сил и так далее.

Мы ничего не нарушаем, ни-че-го. Мы не вышли ни из Договора по противоракетной обороне, не выходили из Договора по ракетам меньшей и средней дальности. Мы не выходили из Договора по открытому небу. Не мы это сделали – это сделали наши американские партнеры. Но, чтобы снять с себя ответственность за это, переводят стрелочки на нас, а средства массовой информации раздувают эту тему в интересах тех, кто им за это платит. Вот и всё, ничего здесь такого необычного в мире не происходит. Но мы будем делать то, что считаем нужным, защищая свои интересы и обеспечивая свою безопасность.

Я исхожу из того, что…

Х.Гэмбл: Поэтому вы разработали гиперзвуковое оружие, которое является высокоточным и летит со скоростью три Маха?

В.Путин: Нет, три Маха это в Штатах разрабатывают, и то побольше. Наша система летит со скоростью свыше 20 Махов. Это не просто гиперзвуковые, это межконтинентальные ракеты. Это гораздо более серьезное оружие, чем Вы сейчас сказали. Они стоят на боевом дежурстве уже в России. Но в других странах тоже разрабатываются подобные системы. Здесь нет ничего необычного, высокотехнологичные армии мира будут иметь такие системы, будут в ближайшее время. Здесь нет ничего необычного.

Обращаю ваше внимание на то, что мы, имея такие системы, и впервые в истории, даже обогнав наших основных конкурентов, в данном случае Соединенные Штаты, по высокотехнологичным системам оружия, мы этим не злоупотребляем, никому не угрожаем. Более того, мы готовы вести переговоры по сокращению наступательных вооружений. И исходя из заинтересованности американских партнеров, готовы иметь в виду, что у нас есть такие системы, и так или иначе учитывать это обстоятельство в переговорном процессе.

Не надо ничего нагнетать, надо прекратить болтать языком, а сесть за стол переговоров и начать предметный разговор на этот счет. Но как мы видим, сегодняшняя Администрация в принципе на этот путь встает, и у нас контакты на этот счет развиваются после, кстати говоря, нашей встречи с Президентом Байденом в Женеве.

Х.Гэмбл: То есть это не начало гонки вооружений?

В.Путин: Я должен сказать, что это гонка вооружений на марше, к сожалению. И началась она после выхода Соединенных Штатов из Договора по противоракетной обороне. Обращаю ваше внимание на то, что еще в 2003 году я сказал нашим партнерам: не делайте этого, не выходите, пожалуйста, из Договора по ПРО. Это фундаментальная вещь, краеугольный камень международной безопасности.

Что такое ПРО? Это не просто защита, это попытка получить стратегические преимущества, обесточивая ядерный потенциал вероятного противника, то есть наш потенциал. Что мы должны сделать в ответ? Я же вам много раз на этот счет говорил, если вам интересно, повторю: или создать такую же систему, которая стоит огромных денег и не известно еще, как эффективно будет работать, либо создать другую систему, которая безусловно будет преодолевать ПРО. Я сказал: мы это сделаем. Ответ от американских партнеров был такой: наше ПРО не против вас, вы делайте чего хотите, будем исходить из того, что это не против нас. Мы это сделали, какие претензии? А теперь не нравится. Теперь говорят: ой, у вас там такое гипероружие появилось. Ну, не нравится, а нам разве нравится, когда вы выходили из ПРО? Не мы это начали, но мы готовы сейчас иметь в виду объективно сложившиеся обстоятельства и вести конструктивный диалог на этот счет.

Х.Гэмбл: Господин Президент, прежде, чем я Вас отпущу, хочу попросить Вас рассказать о том, что происходит в России сейчас. В конце концов, мне кажется, у вас есть проблема, потому что за последние пять лет сокращаются реальные доходы и сокращается покупательная способность граждан, и десять процентов ВВП зависит от Арктики, а там тает вечная мерзлота. То есть серьезные экономические сложности, есть и структурные сложности в экономике, связанные с нефтегазовым сектором, Вы также на протяжении последних лет много об этом говорили.

Рональд Рейган сказал, что свобода проистекает из процветания. Вы думаете об этом применительно к современной демократии в России? В прошлом Вы говорили о том, что Россия еще не готова к полноценной демократии. На каком этапе, по Вашему мнению, вы находитесь сейчас? На каком этапе находится России?

В.Путин: Во-первых, я не помню, когда я говорил, что Россия не готова к полноценной демократии. Просто демократия понимается по-разному: свобода слова, свобода вероисповедания, свобода организаций, проведение массовых мероприятий на улицах и так далее. Вот когда в Европе, да и в Штатах, разгоняют различные массовые мероприятия с помощью резиновых пуль и слезоточивого газа – это свобода или нет? Да, Вы правильно сейчас вот так сделали [головой], это не очень похоже на свободу.

Свобода и демократия не могут быть не связаны с культурой и традициями определенного народа. Вот Соединенные Штаты влезли в Афганистан, не считаясь с традициями, культурой и историей афганского народа. Результат какой? Трагический. Опасность роста, распространения терроризма по региону и по миру колоссальная, возросла. Вот результат того, что не посчитались в свое время с реалиями этой страны.

Это касается любой страны, в том числе и России. Если мы говорим о развитии демократии в России, мы должны исходить из ее культуры, из ее традиций, в том числе, скажем, традиций парламентаризма. Свыше 100 лет история парламентаризма в России. У нас новая партия, новая фракция появилась в парламенте. Все так же, как и в энергетике – а здесь особенно, – должно развиваться стабильно, спокойно, без всяких выбросов негативных эмоций. Понимаете? Все должно гарантировать интересы людей, и политическая система России тоже так же стабильно развивается, для того чтобы не допустить еще какую-нибудь революцию. Мы свой лимит на революции исчерпали. Нам нужна стабильная, спокойная обстановка, гарантирующая права и интересы граждан России и стабильное развитие экономики, социальной сферы. Мы по этому пути, слава богу, сегодня идем, и надеюсь, что будем идти дальше. Переживания по поводу того, что демократия в России умерла, сильно преувеличены, как сказал когда-то Марк Твен в ответ на слухи о его смерти. Не беспокойтесь о нас, подумайте лучше о себе, о том, что у вас там происходит.

Мне кажется, что парламентаризм в Европе страдает сегодня большими проблемами. Посмотрите на традиционные парламентские страны, что там происходит, как формируется там власть, сколько там вопросов, связанных с коррупцией. В тех же Штатах это лоббизм. Что такое лоббизм? Что такое официальный лоббизм в США? Это легализованная коррупция, вот что это такое, непонятно что ли? Понятно всем. Все помалкивают. А что такое непрямое избрание президента в Соединенных Штатах, которое приводит к тому, что у власти оказываются – и так было уже трижды, по-моему, в истории Соединенных Штатов, – люди, за которых проголосовало меньшее количество избирателей? Я сейчас не буду говорить о других сопоставимых вещах. Есть ли у нас какие-то изъяны? Есть, но это не значит, что у нас их больше, чем у вас. Я думаю, что даже меньше.

Теперь по поводу экономики. Да, у нас есть проблемы в экономике. Да, конечно, у нас так же, как и во всем мире, упали доходы населения, мы очень переживаем на этот счет и выстраиваем свою работу таким образом, чтобы, достигая темпов экономического роста и качества этого роста, это все привело к росту доходов населения. Это процесс сложный, требующий много времени, большого внимания, административных и финансовых ресурсов, но пока мы не достигаем общего результата, понимая, где и что происходит, где люди нуждаются особенно в поддержке государства, мы это делаем целевым образом, обеспечивая дополнительные доходы семей с детьми, пожилых граждан. Мы это все делаем точечно и достаточно эффективно.

Да, у нас инфляция, к сожалению, подросла, 7 с лишним процентов констатировали, 7,5, по-моему. Это много больше, чем мы ожидали. Но вы же сами, кто-то из участников, об этом только недавно сказали: все банки в мире печатают деньги, как фантики. Да, наш [Цетробанк] – нет. Я вчера только встречался с председателем Центрального банка России, и мы говорили о нашей финансовой политике. Наш – нет, наш этого не делает, но мы – часть мировой системы. У нас больше даже, чем на 7,5 процентов подросли цены на продовольствие, но мы это знаем. Но цены на продовольствие в мире на сколько подросли? В силу разных обстоятельств, в том числе в результате того, что происходит на мировых рынках энергоресурсов? Да, мы – часть системы. У нас есть и свои проблемы, мы над ними работаем. Уверен, что при поддержке граждан Российской Федерации мы эти проблемы, безусловно, решим.

Х.Гэмбл: Господин Президент, в то же время для России по-прежнему серьезную проблему представляет коррупция. Вы по индексу коррупции находитесь на 129 месте из 180-ти. Вы говорили о ельцинских олигархах, которые воспользовались распадом Союза, но по-прежнему коррупция процветает там, где нарушаются права человека. С Вашей точки зрения, в том, что касается ситуации с правами человека в России, нормально ли, что есть такие проблемы? Что журналистов, например, объявляют иностранными агентами, что лауреат Нобелевской премии мира, россиянин, опасается, что может получить такой статус? Вы считаете, это нормально?

В.Путин: Я считаю, что ненормально, когда преследуют журналистов. Кстати говоря, если мы возьмем количество погибших журналистов, количество пострадавших журналистов по миру – посмотрите, где и что происходит в мире. Россия, к сожалению, не единственная страна, где это происходит. И это, конечно, результат внутреннего развития страны и ее демократических процессов. Совершенно очевидно. Но я, знаете, с трудом найду страны, в которых средства массовой информации фактически финансируются из государственных источников и занимают такую непримиримую позицию к властям, как у нас… Мне трудно даже представить. «Газпром» финансирует одну из наших радиостанций: она занимает крайние позиции по любому вопросу, и каждый второй имеет там иностранный паспорт либо вид на жительство. Работает, ничего, все в порядке.

Конечно, когда журналисты переходят определенные границы, конечно, когда они вступают в зону риска, рискуют, наша задача – защитить их. К сожалению, мы не всегда с этим справляемся, это правда.

Х.Гэмбл: Вы можете заверить нас, что господин Муратов не будет объявлен иностранным агентом, как он опасается этого?

В.Путин: Послушайте, если он не нарушит российский закон и если он не даст повода, для того чтобы быть объявленным в качестве иностранного агента, значит, этого не будет. А если он будет прикрываться Нобелевской премией как щитом, для того чтобы делать то, что нарушает российский закон, значит, он пойдет на это сознательно, для того чтобы привлечь к себе внимание, либо еще по каким-то другим соображениям. Вне зависимости ни от каких заслуг каждый должен четко и ясно понимать: нужно исполнять российские законы.

Что касается иноагентов, то я уже много раз говорил, могу повторить еще раз: не мы придумали этот закон. Этот закон был принят в Соединенных Штатах Америки в 1930-х годах и используется до сих пор, и применяется, в том числе, к российским средствам массовой информации. Это что, почему в США можно, а у нас нельзя? И там, и у нас делается это только с одной целью – для защиты внутриполитических процессов от влияния извне. Иноагенты – им не запрещается ни политическая, никакая другая профессиональная деятельность, они просто должны зарегистрироваться в качестве таковых, вот и все. А в США за это чуть ли не уголовное преследование назначается. Поэтому мы знаем, что мы делаем, и будем делать то, что соответствует интересам Российской Федерации.

Х.Гэмбл: Если позволите, последний вопрос, господин Президент.

Что касается этой ситуации. Вы все-таки бывший человек из КГБ. В России действительно есть «пятая колонна», которую возглавляет Алексей Навальный? Она Вас действительно так беспокоит? Что Вас так беспокоит в отношении оппозиции, что Вы всех их отправляете в тюрьму?

В.Путин: Если Вы посмотрите на уличные протесты, то Вы поймете, что далеко не все в тюрьме. Люди работают – те, которые не нарушают законов соответствующих.

Что касается фигурантов, о которых Вы сказали, они вообще находятся в местах лишения свободы не за политическую деятельность, а за уголовные преступления, в том числе в отношении иностранных предпринимателей, работающих в России, причем неоднократные. Более того, им неоднократно по сути прощали их нарушения закона. Но это должно иметь когда-то какие-то последствия для тех, кто это делает. И не нужно злоупотреблять доверием общества для того, чтобы добиваться, в том числе, экономических преимуществ, защищаясь политической деятельностью. Так, на мой взгляд, произошло и с фигурантом, о котором Вы сказали.

Что касается в целом оппозиции, она у нас работает, жива, критикует власть, причем критикует так жестко, повторяю еще раз, как, может быть, в других странах это не делают. Включите здесь некоторые средства массовой информации российские, и Вам все станет ясно, они же работают, никто их не трогает, все нормально. Более того, деньги еще от «Газпрома» получают. «Газпром» продает газ в Европу и финансирует оппозиционные средства массовой информации. Если вам об этом ничего не известно, то я вам докладываю, посмотрите, пожалуйста, повнимательнее. Многое прояснится.

Х.Гэмбл: Безусловно, это не помешало ряду инвестировать в Россию.

К сожалению, мы вынуждены сейчас завершать 20-ю юбилейную «Российскую энергетическую неделю».

Господин Президент, большое спасибо Вам! Спасибо всем участникам! И пожелаю отличной конференции.

В.Путин: Я хочу поблагодарить нашу ведущую, которая, мне кажется, создала определенную атмосферу, и наших коллег и друзей из энергетических компаний, которые сочли возможным, несмотря на свой, я знаю, очень напряженный график – они не только в своих странах, это же мировые компании, они по всему миру, у них график передвижения по всему миру, тем не менее они сочли возможным принять участие в нашей работе.

Я очень рассчитываю на то, что и те, кто находится на удаленной связи, и те, кто находится в зале, как и в прежние годы, несмотря на все сложности, с которыми мы сегодня сталкиваемся в сфере мировой энергетики, будут работать так же продуктивно.

Хочу заверить вас в том, что мы со своей стороны, Правительство Российской Федерации, Ваш покорный слуга сделаем все, для того чтобы создать вам необходимые условия для работы в России, с тем чтобы эта работа строилась по самым высоким экологическим стандартам и в то же время с максимальной экономической выгодой для ваших компаний. Многое уже нами сделано в предыдущие годы. Уверен, что в ближайшее время мы ещё больше сделаем в интересах мировой энергетики и стран, где мы работаем.

Благодарю вас за участие в сегодняшней работе. Большое спасибо.