Классы по Марксу и Мамомоту

Аватар пользователя Сергей Пряников

Затронутая Мамомотом в последнем его обзоре тема деления общества на классы - вопрос весьма спорный. Однако дискуссия без чёткого понимания обеими сторонами предмета беседы теряет смысл. Поэтому попробую описать, почему деление на классы "паразитов" и "не паразитов" мне кажется нечётким, а классическое деление на "эксплуатируемых" и "эксплуататоров", с некоторыми корректировками, вполне применимым для описания текущей реальности.

Своё видение проблемы я в своё время описал в явном виде в статье "Размышлизмы о коммунизме. Классы." Вкратце, идея такова: большинство из нас владеет большим или меньшим числом средств производства - недвижимостью, деньгами, транспортом и т.п. Часть из нас использует это имущество для получения некоего дохода - но с точки зрения здравого смысла бедолага, добавляющий в свой семейный бюджет кроху малую от сдачи в аренду бабушкиной комнаты в коммуналке, вряд ли заслуживает отнесения его к классу "капиталистов".
Потому логично ввести следующий однозначный критерий деления на "капиталистов" и "работников" (по результатам обсуждения в той статье - это, наверное, самые точные термины): человек, который имеет возможность нанять для управления своим имуществом наёмного работника и жить в своё удовольствие - "капиталист", даже если фактически он продолжает крутиться как белка в колесе. И, наоборот: если это невозможно, если без знаний и умений данного товарища весь "бизнес" рушится - то каким бы крутым "бизнесменом" он себя не мнил, он всё равно именно "работник", а его средства производства (да и его работники тоже, строго говоря) - всего лишь его орудия труда.

Почему не "паразиты" и "не-паразиты"? Ну, представим себе ситуацию: некая группа власть имущих граждан, в поисках способа утилизации "лишних" граждан работоспособного возраста, решает, что "наше всё" - это не сфера услуг, а, к примеру, медицина. Имея ресурсы и возможность влияния на законотворческий процесс, можно сделать помощь врача (в любом случае платную, кто бы за это не платил) обязательной при любой, даже самой минимальной травме (обосновывать не буду, ибо не дай Бог). В это случае из граждан, спасающих наши жизни и здоровье, гипертрофированная прослойка врачей превратится в паразита, большей частью сосущего доход из наших разбитых коленок и ушибленных пальцев.
Кто-то скажет, что бред - но уже вполне реальны преследование за самодеятельный ремонт розетки и замену лампочки в ряде стран, настойчивые попытки ограничить ремонт авто и бытовой техники авторизованными сервисами, плакаты про страшную угрозу "самостроя" на улицах Москвы. Бизнес есть бизнес, а законодательное принуждение к потреблению услуг есть самая выгодная его форма.

Это не "паразитарный банковский сектор", "паразитарная сфера услуг" или "паразитарная бигфарма". Это просто бизнес, которому по мере его укрупнения открывается всё больше возможностей влияния на законы даже крупных стран. Они всегда были, эти возможности, класс "капиталистов" при капитализме правящий - но когда их было много мелких, их собственне интересы чаще вступали в противоречие друг с другом, в ряде случаев совпадая с интересами граждан. Это, собственно, и даёт при данном строе некий элемент "народовластия" - разные группы капиталистов соревнуются другие с другом не в прямой вооруженной борьбе, как у нас в 90-е, а цивилизованно, по собственным джентльменским правилам. Это уже не борьба не на жизнь, а насмерть, с зарыванием проигравших в глухом лесу - это такой спорт, в котором "народные массы" с их выбором из двух и более кандидатов являются вместе со СМИ с их "независимой журналистикой" просто спортинвентарём.

Реальный бой элитариев за ресурсы выглядит, конечно, жутко. Тем более, что эта модель поведения транслируется в общество и оно тоже начинает жить по закону "я тут бугор, гони сюда шоколадку!". Но численность самой этой "элиты" это держит более-менее на уровне, соответствующем объёму кормовой базы.

Теперь картина маслом. Весь XIX век и добрую половину XX кормовая база европейских элит росла: появлялось всё больше способов получения благ из окружающей среды, росли объем и качество человеческих ресурсов. Даже две мировых войны принесли тамошним капиталистам не убытки, а прибыль.
И тут лафа начинает кончаться. Мир, который радостно потреблял любые объёмы западных товаров, начинает производить их сам. Из своих же ресурсов. Дешевле и лучше.
А сами местные капиталисты уже давно не множество конкурирующих бандитов, прекративших палить друг в друга в рамках некоего перемирия - уже их отцы и деды выросли в условиях этого перемирия, они друг с другом белые и пушистые, обросшие родственными связями, вместе учившиеся в одних колледжах и ходящие в одни клубы.
Грызть друг друга при уменьшении"пирога" они, конечно, всё равно будут - но потом. Сначала они разденут население, для которого эти люди, подозреваю, столь же чужды, как "рептилойды с Нибиру". Имея общую цель, они спокойно принимают, продавливают нужные законы - а граждане в этой модели (выбор из предложенных элитой вариантов) ни на что повлиять не могут, т.к. при консенсусе внутри себя элита других вариантов не предлагает.
А элита предлагает платить. Не напрямую, налогами - а косвенно, создавая рынок "ненужного" труда и получая прибыль от владения соответствующим бизнесом (который они могут даже планировать заранее, до того, как ниша будет законодательно создана). Так и получается раздутый банковский сектор, который из механизма обслуживания производства стал самостоятельным сектором экономики, так растут иные "паразитарные" сферы деятельности - нужные в определённом количестве, они становятся таковыми именно ввиду своего чрезмерного объёма, вызванного аппетитами тех капиталистов, которые имеют возможность создать законодательно условия для их такого роста и снять с него сливки.
Кстати, из той же статьи, предваряя комментарии "нечитателей" - нематериальные активы, типа полезных связей, знакомств, родства - это тоже капитал. Который тоже вполне в доле в этом процессе.

Так что на мой взгляд Мамомотовские "паразитарии" - это те же старые добрые капиталисты. А участвующие в этом беспределе работники, даже высокооплачиваемые - остаются теми же самыми работниками, которым в условиях капитализма никаких альтернатив занятости с тем же доходом никто и не предлагает.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Ещё раз по поводу классов в современном обществе. Рискну утверждать, что деление на "капиталистов" и "работников" никуда не делось, и при достаточно строгом, учитывающем современные реалии, определении границы этих классов и самого понятия "капитал" - вполе корректно описывает наблюдаемые реально явления.

Комментарии

Аватар пользователя купорос
купорос(5 лет 10 месяцев)

Это деление "делось" у холуёв капиталистов. Самим капиталистам оправдываться некогда - надо делать деньги.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 11 месяцев)

Капиталист почетное звание, респект и уважуха. Паразии более точное определение смысла. Имеет смысл выделять предпринимателей, как делающих дело, потому что бизнесмен уже фактически приравнен к капиталисту.

Велик и могуч русский язык, но запутаться легче легкого.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

Велик и могуч русский язык, но запутаться легче легкого.

Да потому что слова чужие, и понятий им в нашем языке нет ещё.

Вот есть в нашем языке такое типа понятие и слово - Хозяин. Объяснять не надо, издревле уважительное отношение к тому, кого так называли.

Самого Сталина директора и зэки Хозяином называли.

А "капиталист" - ну термин это типа "политэкономический".

А либерастов в несколько веков назад блаженными называли. И никаких прав они не имели.

 

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 11 месяцев)

Задумался.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 11 месяцев)

Три Манилова подряд, либерды видеоряд!

Аватар пользователя гарри
гарри(3 года 10 месяцев)

нематериальные активы, типа полезных связей, знакомств, родства - это тоже капитал

Если капитал челов из вертикали РФ за бугром, жди беды...smile280.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(6 лет 2 месяца)

"Однако дискуссия без чёткого понимания обоими сторонами предмета беседы теряет смысл."

ОБЕИМИ. Обеими сторонами. Читать писанину неграмотного человека именно: "теряет смысл". 

Я русский. И русский язык - это мой язык. Издевательство над ним не может быть оправдано даже самой высшей правдой или справедливостью.

Вы что, мля, в школе не учились? Или книг не читали (настоящих)?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неприемлемое общение) ***
Аватар пользователя Сергей Пряников

Не увидел, вычитывая. Я в деревне, писал с телефона, не заметил - так что, не смотря на хамство комментария, спасибо. Исправил.

Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(6 лет 2 месяца)

Спасибо. 

По существу.

Ещё тов. Сталин писал об обострении классовой борьбы в новых формах и о необходимости теории, без которой смерть.

Если принимать дефиницию классов по отношению к средствам производства - это тупик (уже давно). Если принимать её же по принципу накопления или потребления - тоже тупик.

Нужен новый критерий. Я вот, лично, не знаю, какой.

А за обвинение в "хамстве" - извинитесь.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неприемлемое общение) ***
Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Есть простой критерий - трудодни.  Никто не должен потреблять больше (если стоимость перевести в трудодни), чем может отработать сам за свою жизнь.   Кто потребляет больше - тот однозначно паразит.

Про любой товар совершенно точно можно сказать сколько человеко-часов на него затрачено

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 8 месяцев)

Классно! И самое главное уровнять трудодень Королева и пьянчуги.

Так победим!

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

В СССР разница между минимальной оплатой за час и максимальной была  10х.

Сейчас и 1000000х не предел

Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(6 лет 2 месяца)

А что такое "трудодень"?

Как посчитать мою, например, работу судьи?

Или агронома на полях?

Учётчика на складе?

Того же самого, прости Господи, программиста?

Работа золотаря по трудозатратам не сравнится с землекопом. Но последний : " могу копать, могу не копать". А золотарь: "могу не черпать и не вывозить". Ну и кому в результате будут платить больше?

Да, и ещё. Опыт советской жизни однозначно свидетельствует: трудиться, работать, получать, зарабатывать больше - не значит больше потреблять.

 

Или Вы прикалываетесь?!

Комментарий администрации:  
*** отключен (неприемлемое общение) ***
Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

А что там считать ?   Один трудодень это один трудодень.   Вот за сложность можно ввести коэффициент. Не более 10х.   Президенту и профессору - 10х.    Дворнику - 1х.   Остальным - как специальная комиссия решит в специальном НИИ.

Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(6 лет 2 месяца)

Опять "специальный НИИ"? Я согласен быть в нём главным спецом!

Возвращаясь ко мне. Я в школе учился хорошо. Закончил с медалью. При этом только со второго раза поступил на юрфак. Проработал адвокатом, юристом в Газпроме, стал судьёй. Как можно вот это вот всё конвертировать в трудодни? 

Или Вы всё-таки издеваетесь?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неприемлемое общение) ***
Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Я тоже с медалью, потом кр.диплом, потом РосАтом, и у нас тут сетка окладов от уборщиц до директора, со всякими повышающими коэффициентами.  Пришёл мол.спец без кр.диплома - один оклад, с красным - чуть повыше. 

Что мешает нарисовать сетку окладов для всей страны ?    Страна и есть корпорация

Аватар пользователя Сергей Пряников

В перспективе, наверное, так и должно получиться. Но движущая сила капитализма - именно в возможности выбора работником места с большей зарплатой. Если мы их уравняем - более эффективное предприятие не сможет привлекать специалистов большей зарплатой, если они не обвешаны нужными для повышающих коэффициентов "бантиками". Золотые медали, красные дипломы и ученые степени станут выгодным товаром, придется бросать силы на предотвращение торговли ими.

Наконец, при Сталине более успешное предприятие повышало з/п всем сотрудникам - видимо, сетка сеткой, а премирование за успехи необходимо.

Мне видится более гибкий подход: сетка тарифов с премированием "за успехи" в развитом госсекторе - и частники, вынуждаемые следовать тому же курсу "неведомой рукой рынка". Может, так сработает?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Нам в РосАтоме оклады каждый год индексируют на величинуи инфляции, а жена на частника продавцом пашет - ЗП за 10 лет ни разу не повысили, 12-15 тыс.получает, зависит от выручки

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

Маркс считал, единственный способ покончить с неравенством - это отмена разделения труда. То есть сегодня Вы - судья, а завтра пасете свиней в деревне, а свинопас за Вас работает в суде, а на следующей неделе Вы проектируете мосты в НИИ, а свинопас командует батальоном. 
Вот и уравняли всех по трудодням.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

И чего это Маркс и его шайка не променяли уютные пивные на бараки рабочих каменоломен?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

Вы не понимаете, это другое! Не может внук двух раввинов жить в бараке. Вы еще скажите, что на завод должен был пойти работать.

Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(6 лет 2 месяца)

Прикольно...

Комментарий администрации:  
*** отключен (неприемлемое общение) ***
Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Не верьте школоте,  при коммунизме "вкалывают роботы, а не человек"

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

Да? А что там у классиков про роботов? Ну Маркса для начала? Или у основопожника Виктора Д'Юпай?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Маркс реинкарнировал и полностью согласен с этим лозунгом

Дюпай тоже

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

Вы пьёте что ли?

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 9 месяцев)

Пока у роботов нет разума, хоть какого, и классового самосознания соответственно, надо наклепать побольше и пусть как рабы работают!)) А мы будем в неге творчеством заниматься. 

Аватар пользователя Сергей Пряников

Боюсь, мы опять рискуем изобрести сферического коня в вакууме. Можем набить шишек, о которых сейчас даже не догадываемся. Задача-то не придумать очередную "Утопию", а составить внятный план движения в "светлое будущее" из текущего нашего состояния.

Пока у нас капитализм - в нем есть конфликт интересов между теми кто МОЖЕТ не работать, и получать деньги, и теми, кто не работая жить НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. Они и есть - капиталисты и работники.

При этом классическая картина, описанная Марксом, действительно отличается от реальности. Потому как понятие "нематериальных активов" распространилось в экономической теории позже, с ростом в конце XX века роли таких активов. Как только мы начинаем в качестве критерия оценки использовать не наличие "заводов/газет/пароходов" в личной собственности, а наличие возможности их использовать по своему усмотрению и передавать это право по наследству (что и позволяет потомственного жить, не работая), считая это разновидностью капитала (в этой модели пресловутый советский "блат" - это тоже нематериальный актив, тоже капитал) - на мой взгляд, всё встанет на свои места и становится похожим на наблюдаемую реальность.

По комментариям камрада выше: за "хамство", млядь, извини:)

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Планов уже тысячи.  Нет желающих их реализовывать.

Так что придумывайте такой план, который сможете реализовать в одиночку :)

Аватар пользователя Сергей Пряников

В одиночку хорошо реализуем только план сходить в сортир, и то не всегда:)

Партия нужна.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Ну создайте.  Устав, цели, идеологию сочините и агитируйте.  Обязательно введите ежемесячные членские взносы.  Содержать партию дорого.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Сейчас правда время такое - сколько людей, столько и мнений партий :)

Каждый думает что он прав, а остальные ошибаются.

Аватар пользователя Сергей Пряников

Это большая проблема современного воспитания в совокупности с уровнем образования. Каждый считает себя экспертом во всех вопросах бытия (потому как фрагментарно образован и так же фрагментарно начитан), и не готов принять за авторитет кого-то другого.

Тут либо назад, к массам, верящим своим кумирам - либо вперёд, к обществу действительно компетентных граждан.

Т.к. такие граждане уже, я думаю, есть - партия возможна. Но только при наличии этой самой теории, стройной и непротиворечивой. Способной описывать окружающую реальность и предсказывать дальнейшее ее развитие. На этом фундаменте можно собирать этих самых компетентных в своих областях знаний граждан в качестве единомышленников.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Никто не должен потреблять больше (если стоимость перевести в трудодни), чем может отработать сам за свою жизнь.

вы ж первые и передохните, если ваш вклад в общество перевести в калории и ими

вас и кормить.

 

Аватар пользователя Адский Советник

#Я_ б_ послал. 

Но вам виднее.

 

Аватар пользователя Сергей Пряников

А я как раз не вижу смысла делать определение для кого-то обидным. Вот родился человек в "правильной" семье, получил соответствующее образование, а потом пост в совете директоров папиной компании, вне зависимости от своих талантов. Он что от этого, злодей?

Пока всем слоям населения хватает - нет. Он не создавал систему, при которой он там, а не в поле и не у станка. Он в ней родился и живёт.

Но его интересы - в продолжении такой жизни. И если когда-то это войдёт в противоречие с наличием еды у работников - он либо будет вынужден как-то аргументировать себе "справедливость" их голодной смерти, став злодеем реально, либо будет вынужден предать интересы своего класса.

Это и есть то противоречие, которые эти классы разделяет.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Вопрос то как раз именно о СИСТЕМЕ.

Капилалист не злодей он участник определенных отношений.

И он вынужден быть злодеем. Иначе просто помрет и на его место придет другой.

А насчет хватает или не хватает, так капитализму ВСЕХДА не хватает своих внутренних ресурсов., эта система в том и состоит.

Противоречие же состоит вовсе не в том чтоб кто то там стал злодеем .Нет это противоречие в том , что как только капитализм становится замкнутой системой, он сразу начинает пожирать, сам себя.

По вполне себе объективным обстоятельствам.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Пряников

Ну да, о том и речь.

Аватар пользователя Agejudge
Agejudge(6 лет 2 месяца)

Я так понял, что "классы" и "сословия" у вас одно и то же?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неприемлемое общение) ***
Скрытый комментарий Сергей Пряников (без обсуждения)
Аватар пользователя Сергей Пряников

Сословия - это группы граждан с разными правами, прописанными в законах сословного общества. Типа "лорд может ловить в реке лосося, простолюдин не может" (была пару лет назад такая история в Англии). Это не классы.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

И он вынужден быть злодеем. Иначе просто помрет и на его место придет другой.

А насчет хватает или не хватает, так капитализму ВСЕХДА не хватает своих внутренних ресурсов., эта система в том и состоит.

давненько не приводил аналогии:

дети рассуждают от мотивах и причинах поведения взрослых :))

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 6 месяцев)

Мне понравилось определение места справедливости в системе. Справедливость есть общепринятое объяснение неравенства в доступе к благам. И поэтому толкование Справедливости должно постоянно менятся. Есть одно, но, когда уровень благ для кого-то падает ниже биологической или прожиточной нормы обоснование Справедливости требует мощных аргументов. Поэтому отношусь крайне негативно, когда пытаются обосновывать базируясь на понятиях Войны. 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Ну Мамомот просто отвлекает внимание и переводит стрелки на иллюзию.

Вместо рассмотрения реальности.

 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

Какую конкретно "реальность" и где я не расмсотрел?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Вместо объективного рассмотрения существующих классов, вы стали придумывать совершенно странную химеру.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

А ты не думал, что дело в тебе и в том, что ты мне приписываешь свой бред?

рассмотрения существующих классов

Я не видел никакого доказательства существования классов вообще, а тем более марксовых классов.

Пока они "существуют" также, как и тараканы в твоей голове...

Как ты считаешь? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Нет ,это не так.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

А как?

Вот так, что ли:

"Учение Маркса всесильно потому, что оно верно!"

Бггг...

Лечиться вам нужно, вместолевая шайка!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

А вот так , Марксизм это наука описывающая объективную реальность.

А у вас некая химера.

К реальности не относящаяся.

А без оскорблений никак?

 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

А вот так , Марксизм это наука описывающая объективную реальность.

Неа! Марксизм - лживый бред! 

А без оскорблений никак?

Извини, если что... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***

Страницы