Предмет для нескончаемых споров и норманистов,и антинорманистов-ОТКУДА ПОШЛА РУСЬ? Как вариант-откуда пошла Земля русская? Первоначально всё было вроде бы ясно и бесспорно-конечно от Рюрика-с Новгорода!!!!!!
Как обычно pечь идет о пpизвании ваpягов...Но да полноте, было ли вообще это пpизвание? Ведь западные источники,как и скандинавские саги м рукнические надписи нигде не упоминают об этом знаменательном факте. Хотя упоминают о многочисленных походах скандинавов на земли восточных славян-Гардарику-в городах которых они держали свои гарнизоны..
А тут на тебе-из чyжих земель пpосят пpислать князей из скандинавов. Hо западные хpоники и скандинавские саги никак и нигде ек увазывают на столь лестный для скандинавов факт этот слyчай. Об этом писал еще великий Ломоносов, но он объяснял это пpотивоpечие тем, что Рюpик, Синеyс и Тpyвоp были, по его мнению, пpyсскими славянами, а какое дело евpопейским хpонистам до событий в славянских земля .Тем более ,что предания об основании государственности тремя братьями весьма популярна как на западе,так и на востоке..
Но тут вот какая заковыка-по мнению некоторых исследователей Синеyс и Тpyвоp всего лишь калька с протоскандинавского из услышанной Нестором скандинавского сказания-имя «Синеус» предположительно представляет собой искажённое протошведское sine hus — «свой род», а «Трувор» — thru varing, или «верная дружина». То есть летописец использовал скандинавское предание, значение всех слов которого он не понимал. А Рюрик на самом-то деле пришёл со своим родом и верной дружиной!
Норманисты возражают,что де такой перевод не соответствует грамматике протоскандинавского языка 8 века,но кто знает,какие диалекты у скандинавов тогда существовали? Ведь выводы о грамматике протоскандинавского основана на рунических текстах,а это то же самое,что грамматика языка восточных славян основана на церковнославянском,на котором вели летописи восточные славяне..
Но это совсем не значит,что восточные славяне говорили на церковно-славянском мёртвом языке, По аналогии с латынью, активно использующейся в медицине, биологии и пр., а также в Католической церкви, но не являющейся разговорным языком, церковнославянский язык также является мёртвым языком, используемым только в отдельной церковной книжно-письменной сфере, в гимнографии и ежедневном богослужении в некоторых православных и грекокатолических Церквях.
Позже, после отделения от Киева, Новгород с XII в., так же как и Ростов, стали самостоятельными государствами и взяли приставку "Великий", что означало в те времена "вольный, независимый" (ср. Новгород Великий, Ростов Великий, а также ср. Великое княжество Литовское). Мало того, новгородцы называли себя не русью, русинами, как в Среднем Поднепровье,Закарпатье и княжествах Среднерусской равнины, а словенами или новгородцами; Новгород противопоставляли Руси. Об этом было указано не только в древних летописях, но и было подтверждено древними новгородскими берестяными грамотами.Так, например, новгородская берестяная грамота № 105, написанная на древненовгородском наречии, найденная группой советских археологов при раскопках 1953-1954 гг., является красноречивым тому подтверждением.
И летит в таpтаpаpы знаменитая, но непpавдоподобная легенда, котоpая столь yмиляла всех ноpманистов и западников XVIII - XIX веков, включая автоpитетнейшего H.М.Каpамзина: "Земля наша велика и обильна, а поpядка в ней нет - идите княжить и владеть нами."
Интересно, что и сами новгородцы не считали свой город частью Руси.Вот текст берестяной грамоты № 105, от третьей четверти 12 века, найденная в Новгороде, пишет о том, что какой-то Лазовко взял деньги у какого-то Семка, когда ездил "в Роусь", в Переяславль (ныне Переяслав-Хмельницький)
Новгородская берестяная грамота № 105
Палеографическая грамота, по заключению Арциховского А. В., относится к XI-XIII вв.Арциховский А. В., Борковский В. И. Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1956-1954 г.). М., 1958, стр. 35.
Грамота №105 — 1160-1180 — Новгород, Грамота с упоминанием Несды — От Семка к Кулотке (о деньгах, отданных во время поездки в Переяславль).
Текст:
"Ѿ СЪМЪКА КЪ КОУЛОТЪКѢ ОЖЄ ТО ѤСН КАЗАЛЄ NЄCДѢ ВѢВЕРНЧЬ ТНХЪ ДѢЛѦ КОЛН ТО ЄСН ПРНХОДНЛЄ ВЪ РОУСЬ СЪ ЛАЗЪ[В]КЪМЪ ТЪГЪДЪ ВЪЗѦЛЄ ОУ МЄNЄ ЛАЗЪВКЄ ПЄРЄѦСЛАВЛѢ".
(Прим.: Ѿ - от, Ѥ - е, N - н, Н - и, Ѧ - я)
Перевод:
"От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про те веверицы (деньги). Когда ты ПРИХОДИЛ В РУСЬ с Лазовком, тогда взял [их] у меня Лазовко в Переяславле"
Не правда ли странным является то, что если Русь действительно пошла с Новгорода (или хотя бы из Ладоги), Новгородской земли, то Русью именовались не они, а земли располагавшиеся за пределами Новгорода?
Комментарии
Вопрос не сильно корректный, почти подсчёт числа ангелов на острие. Что значит Русь и что значит пошла?
Не хватает разбора вопроса куда покатился колобок. А это проблемы одного порядка.
Ну эта тема породила срачей наверно больше чем Хроноложская, лучше про неё не вспоминать.
Поясняю: это адаптированный к современности перевод слов Нестора.
Пошла значит ПРОИЗОШЛА,Земля Русская это Русь в современном понимании.
Временных лет значит о МИНУВШИХ ГОДАХ
Шах и мат историки. Че слопали? Одной берестяной грамотой можно перечеркнуть все остальные находки и летописи. Викингские мечи, имена и т.д.
Понятийно и экономически, как я понимаю, они были ориентированы на то, чтобы выкачивать (скупать подешевле) в остальных регионах ресурсы и качать их в Европу взамен получая тогдашние бусы и айфоны. То есть вполне себе почти африканская модель.
За это они были политически и экономически потом уничтожены теми, кто делал ставку на суверенное хозяйство и его развитие.
Они - это кто ? Новгородская республика ? Эти просто сидели на транзите по Великому шёлковому пути и на пути из варяг в греки. Меха и воск качали, конечно, но главное это транзит до Готланда и обратно в Китай/Персию. И их не столько уничтожили, сколько путь из варяг в греки захирел, и вместе с ним захирела и республика. Экономически это ворота в Европу, их сложно уничтожить.
Вопрос не в этом...Почему новгородцы не считали себя Русью
Вопроса, вробще - нету.
Сейчас - Украина .. не Русь (Россия) И вполне в письме или документе, может так быть подана.
И что?! Означает ли это, что она, не была Россией? Или может, что не станет вновь?
Так ведь и не означает даже того, что некие уроды, не напишут на
заборебумаге, что они "це Укоаина", когда и формально, вновь Русью (Россией) будут.Видите ли...Пример неудачный.Бесноватых бандеровцев всерьёз принимать не стоит.
Да и вопрос в другом-если Земля русская по данным некоторых историков образована ИЗ НОВГОРОДА,то такое высказывание можно сравнить с ,допустим,москвичом говорящим "ПОЕДУ В РОССИЮ" ...
Поясняю-если Русь образована ВАРЯГАМИ и НОВГОРОДЦАМИ-то есть РУСЬЮ,то они не могут считать СЕБЯ НЕ РУСЬЮ..
Пример удачный и в данном контексте стОит принимать их всерьёз. Это как году так в 3000-м найти
грамотуокаменелую смс-ку на мове от Тараса о том, как он из Киева в Россию на заработки ездил к москалям. Вот у историков будущего вопросов-то добавится...А по теме -- я как-то наткнулся на версию генеалогии Рюрика, в которой он является внуком Гостомысла, короля Вендов и Ободритов, старейшины Ильменских словен. У Гостомысла была (среди прочих) дочь Умила, которую он выдал замуж за шведского конунга Олафа I Бьёрнсона (сына Бьёрна Рагнарсона из Хоги, он же праправнук того самого Рагнара Лодброка). Умила укатила к этому Олафу куда-то в район шведского Руслагена укреплять древлерусско-свейские связи, где они и жили-не тужили, и родился у них сын Рюрик.
У Гостомысла тем временем была проблема с сыновьями (то ли погибли, то ли не родились вообще, и одни девчонки были) -- и трон на старости передавать было некому.
Поэтому он послал гонцов за своим единственным прямым наследником, хоть и через дочь, -- за своим внуком Рюриком, к "варягам", к свеям.
Таким образом, по отцу Рюрик является потомком шведских королей, включая Рагнара и Сигурда Кольцо, а по матери (деду) -- потомком Буривого, Владимира Древнего, Венеда (Вандала) Новгородского и Словена Старого, то есть никаким не пришлым (наверное уж к деду-то ездил в гости, и не раз), а вполне знакомым с политическими раскладами тех времён.
Там много всяких деталей ещё было в подтверждение, я даже как-то хотел статью собрать и выложить, но всё времени не хватает -- и эта версия так много объясняет нестыковок про норманскую теорию, что я пока для себя на ней и остановился.
PS Кстати, по поводу крылатой и перевранной фразы "обильна земля русская, а порядка в ней нет": в летописи слова звучат как «Земля наша велика и обильна, а наряда въ ней нѣтъ». И значение это нужно толковать вовсе не как "порядок", который вполне себе был, а как прямо сказано в четвёртой Новгородской летописи: "а нарядника в ней нет", в смысле -- руководителя, правителя. Что вполне в канве моей версии -- ехали вовсе не за "порядком", а за законным наследником русских земель.
Да, ободритская версия самая логичная и убедительная. Там до сих пор есть город Рерик (Рюрик), который тогда был землями ободритов. Если вспомнить Вагрию и Старгород (Старигард, Стариград, на собачей мове Ольденбург после захвата этих земель саксами), который был в те времена столицей вагров (варов, варингов, варягов), то вполне возможно Новгород изначально они же и основали "если там старый Старгород, то тут будет новый Новгород", поэтому новгородцы не приглашали чужаков "норманов", от которых они свои земли всегда защищали до этого и после этого, они приглашали своих же старгородцев, если сами же были выходцами из Старгорода, а даже если нет, то в любом случае имели с варягами-ободритами общие "веру, язык и обычаи" и иначе мы бы тут сейчас все по-нормански шпрехали.
Там кстати тоже много вопросов, кто и на чём тогда шпрехал и откуда у кого ноги растут... И с ДНК-генеалогией много пересечений, как раз по "северной" гаплогруппе N1C и аллелям.
UPD: И да, термин "словене" и прочие славяне следует понимать в прежнем его смысле, как группа народов разного генеза, а не в современном, суженном до гаплогруппы R1a. Это важно.
Всё это хорошо,но!
Гостомысл ещё более мифическая фигура,чем Рюрик... В ранних древнерусских летописях имя Гостомысла не встречается. Его имя как первого новгородского старейшины появляется в XV веке в перечнях «А се посадници новгородьстии» из Комиссионного списка Новгородской первой,Ермолинской и Новгородской Четвёрт ой летописей. Как инициатор призвания варягов он появляется в ещё более поздних источниках XVI века.
То есть очевидно,что в ПВЛ Нестора Гостомысл не упоминался и в Западных источниках имя Гостомысл не встречается...
А упоминание в Иоакимовской летописи весьма сомнительно...Ибо сама эта летопись лишь текст выписок Татищева, сделанных в 1748 году. Историк не дословно воспроизвёл текст оригинала, а в части, посвящённой событиям IX—X веков, упомянул в виде вольного пересказа лишь сведения, которые по его мнению расходились с «Повестью временных лет». Наиболее полно Татищев воспроизвёл рассказ от первого лица (предположительно Иоакима) о крещении Новгорода. Исследователи обращают внимание на различия черновых рукописей В. Н. Татищева и опубликованного текста «Иоакимовской летописи», а также на ссылку на её несуществующее место. Таким образом сам текст «летописи» изменялся Татищевым по ходу его работы.
Ай, да там всё, что до Петра I -- одни сплошные мифы, да и он сам-то немного неоднозначный. Любимая фраза: "А оригинал этого документа, к сожалению, безвозвратно утрачен"...
Я тут "Росписной список города Москвы 1638 года" смотрел недавно -- очень странный город был в то время, хотя вроде как почти 500 лет с основания прошло и столицей был уже 160 лет как на тот момент. Женщин мало, одни вдовы, детей почти нет, все с оружием, кто с пищалью, кто с ружьями, с саблями и рогатинами (тяжёлое копьё которое), уж ножи всякие и не считали. Холщёвники, ветошники, красильники, швеи, портные и прочие стряпчие -- сплошь вооружённые мужики минимум с саблями, как военный форпост какой-то...
Но интересно, конечно, я как-то иначе себе Москву тех лет представлял, рекомендую))
Там вообще много интересного, в Национальной электронной библиотеке.
По одной берестяной грамоте решили?
И до какого века они себя не считали?
Господи да в 11, 12, 13 веке никто дальше своего князя не смотрел. Тогда принцип вообще иной был.
У нас вся история построена на ОДНОЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ КОПИИ ПВЛ...
Да эдак века до 17 точно..... 25 июля 1611 года между Новгородом и шведским королём был подписан договор, согласно которому шведский король объявлялся покровителем России, а один из его сыновей (королевич Карл Филипп) становился московским царём и Новгородским великим князем. Таким образом, Новгородская земля стала формально независимым Новгородским государством, находящимся под шведским протекторатом,
Вообще то Великий Новгород вёл САМОСТОЯТЕЛЬНУ, ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ и заключал МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДОГОВОРА-
1189 или 1191 годах был заключён договор Новгорода с Готландом (Готским берегом) и немецкими городами. Аналогичные договоры с Ганзой 1269 году, с Ливонией и Ригой 1284 году документально закрепили признание европейцами норм русского права и также свидетельствовали о наличии политических и торговых связей Новгорода с Западом, прежде всего тесного общения с Готландом и немецкими городами.
Новгород имел давние и прочные связи со Скандинавией. Скандинавия вела с Новгородом интенсивную торговлю. В Новгородской земле обосновались датчане, немцы, голландцы.
По договору 1259—1263 годов размер «весчего» с иностранных купцов в Новгороде составлял 2 куны от капи (3 пуда).
В 1265 году был заключён договор Новгорода с Ярославом Ярославичем, по которому с новгородских купцов в Суздальской земле брали 2 веши с воза, ладьи или с короба хмеля.
В 1302 году был заключён договор между Новгородом и Данией.
3 июня 1326 года в Новгороде был заключён договор «о вечном мире», по которому стороны договорились о свободе торговли для купцов Норвегии (тогда часть Шведского королевства) и Новгородской республики.
12 августа 1323 года в крепости Орешек был подписан Ореховецкий мирный договор, по которому Карельский перешеек и берега Невы оставались за Новгородом, но шведы сохранили свои владения в Финляндии.
3 июня 1326 года был подписан договор с Норвегией.
В XIV—XV веках Новгород становится участником крупнейшего торгового союза Европы — Ганзы.
В 1348 году был заключён Болотовский договор, по которому Новгородская республика признала суверенитет Псковской республики от новгородских посадников и от новгородского архиепископа.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Ага. Самостоятельная внешняя политика Новгорода Великого в условиях военной оккупации Швецким Королевством. Эта пять. Тянет на докторскую по истории, альтернативной.
del
у вас - это у дураков ? Разумные люди ещё и зарубежными источниками пользуются, и главное - археологией.
Тысячи археологических памятников привлечены, ТЫСЯЧИ.
Разве списков не несколько? Их сопоставление выводит на более древний документ, который, впрочем, тоже не обязательно излагает факты. Таково свойство всех летописей, и слава Богу, что их можно поверять изучением материального наследия и сторонних источников.
О Господи... Только Лаврентьевская и Ипатьевская летописи основаны на летописи написанной Нестором-это СПИСКИ с оригинала..... Остальные это СПИСКИ с Лавреньевского и Ипатьевскаого спискаПВЛ..
.
Например потому же что и украинцы не считают себя русскими. И вариантов тут много - от скандинавского влияния до... Крещения ирландскими миссионерами! Недавно попалась такая теория озвученная Спицыным.
Новгородцы не считали себя Русью просто потому, что имели государственность задолго до Рюрика и возникновения Руси. Властное семейство переместило свой стол на юг, ближе к тогдашнему цивилизационному центру - Византии, а Новгород остался платить в центр налог и поставлять туда великих князей, начинавших по молодости практиковаться в том числе в Новгороде.
Возможно, так и вышло, что "мы тут, а Русь там".
В каком виде эта государственность была представлена? Новгородское царство? республика? Королевство?
Конкретика неизвестна.
Однако, существование летописных народов предполагает наличие управляющих структур, а то, что тех же князей призывали и изгоняли - тоже. Это делал некий коллективный орган, а не отдельный человек.
Уважаемый! ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ это НЕ КОЛЛЕКТИВНЫЙ ОРГАН,а наличие аппаратов подавления и управления,которым подчиняется ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ СТРАНЫ....
Всё перечисленное Вами имело место ПОСЛЕ 1136 года-после образования Новагородской республики...А до этого было княжество,основанное Рюриком,который был приглашён на княжение 862 году.
Да Рюрика очевидно в Новгороде были оккупационные войска варягов,изгнанные новгородцами.Конкретных упоминаний о государственности на Руси до этого нет.Всяческие упоминания о РУСАХ всерьёз принимать не стоит-ибо к5то такие РУСЫ до сих пор не ясно..Во многих случаях под РУСАМИ понимаются СКАНДИНАВЫ-в частности в описании русов на службе Византии и русы в описаниях араба Ибн Фалдана,который противопоставляет славян и русов.
Не берусь рассуждать о наличии у летописных народов аппарата принуждения за неимением научно обоснованных фактов, но он и аппарат управления с высокой вероятностью были, поскольку с их помощью было осуществлено изгнание прежних управленцев и формирование решения о призвании новых, с которым население согласилось.
Разумеется, при Рюриковичах и после них форма государства эволюционировала, поэтому полагаю методически неверным применять к древности определения и понятия более поздних периодов.
Ибн Фадлан не конкретизирует, кто были русы. Может быть, это была этнически обособленная группа, а может быть - сословие, характеризуемое местом в иерархии или родом занятий. Может быть, что изначально одно, а со временем - другое. Кто знает?
племенной вождь мог объединить Словен против варягов.Например Гостомысл,которого в первой Новгородской летописи называют новгородским старейшиной. ..А племя это не государственность.
Для того времени вождь с вооруженными родственниками и волхв с паствой - уже вертикаль. А что бы Вы хотели для государственности? Парламент и полицию?
Именно так!!! Только наличие органов УПРАВЛЕНИЯ и ПОДАВЛЕНИЯ отличают ГОСУДАРСТВО от ПЛЕМЕНИ..
Основные признаки государственности это
Публичная власть, отделенная от общества и не совпадающая с социальной организацией; наличие особого слоя людей, осуществляющих политическое управление обществом;
Суверенитет Экономический суверенитет: своя национальная валюта,таможенная служба, система сбора налогов, законы, правила и нормы хозяйственной деятельности. Политический суверенитет: государственные границы, органы государственной власти и управления, карательные органы, органы правосудия, армия.
Создание законов-Монопольное право на издание правовых актов, обязательных для всех граждан и лиц находящихся в данном государстве на данный момент.
Право на легальное насилие. Для этих целей оно имеет специальные силовые структуры: армию, полицию, суды, тюрьмы и т. п.;
Сбор налогов для содержания государственных органов и материального обеспечения государственной политики: оборонной, экономической, социальной и т. д.
Они - это кто ? Новгородская республика ? Эти просто сидели на транзите по Великому шёлковому пути и на пути из варяг в греки. Меха и воск качали, конечно, но главное это транзит до Готланда и обратно в Китай/Персию. И их не столько уничтожили, сколько путь из варяг в греки захирел, и вместе с ним захирела и республика. Экономически это ворота в Европу, их сложно уничтожить.
-не понял...Ты о чём пытаешься сказать? Ась?
А про Тартарию в тех берестяных грамотах ничего не написано?
Нееее...До этого бреда новгородцы не опускались..
Да при любом шухере новгородцы норовили призвать себе князя, Вы не в курсе? Призваний было много. Равно и изгнаний, когда всё становилось ровно.
Тот факт, что Новгород считал себя суверенной олигархической республикой, вовсе не мешал князьям-рюриковичам считать его своим уделом. Иван IV таки сделал его таковым окончательно.
Обычное дело в Средние века, поскольку содержать постоянную дружину было накладно. Вот и призывали разного рода наёмников.
Не правда. Великий Новгород не был наследственным уделом никаких князей— новгородцы со второй трети XII в. имели право (и возможность) приглашать и изгонять князей. К слову только великий князь Иван Васильевич III вооруженной рукой упразднит новгородскую вольность и окончательно присоединит Новгород к своим владениям.
В 1136 году после бегства князя Всеволода Мстиславича с поля битвы у Жданой горы и изгнания его из Новгорода, в Новгородской земле установилось республиканское (вечевое) правление. [40][41]. С этого периода власть в городе фактически принадлежала боярским группировкам из числа которых назначались новгородские посадники. После утверждения самостоятельного боярского управления, приглашение князей на Новгородский стол было необходимым для защиты республики от внешних врагов и для руководства вооружёнными силами Новгорода, поэтому с князьями заключались договорные союзы.
Но НИКТО из Рюриковичей не считал его своей вотчиной и не включал Новгород в перечень своих уделов- В 1136 году после бегства князя Всеволода Мстиславича с поля битвы у Жданой горы и изгнания его из Новгорода, в Новгородской земле установилось республиканское (вечевое) правление.. С этого периода власть в городе фактически принадлежала боярским группировкам из числа которых назначались новгородские посадники. После утверждения самостоятельного боярского управления, приглашение князей на Новгородский стол было необходимым для защиты республики от внешних врагов и для руководства вооружёнными силами Новгорода, поэтому с князьями заключались договорные союзы.
Попытки завоевания Внликого Новгорода Рюриковичами
Это Вы как новгородец вещаете? Уверен, что в разговоре с любым Рюриковичем, эти слова были бы Вашими последними на этом свете. Ибо по обычному праву (праву обычая) земли, с которых некогда княжеским домом снималась дань, автоматически входили в их удел. Ситуация ровно та же, что и с современными бандитами - заплатили раз, будете платить и потом. И их мало волнует, что Вы там о себе думаете. Пока они сильны, они возьмут "своё по праву".
Как же они его приобрели? История Афин как бы говорит нам, что право это проистекает из военной родоплеменной демократии. Не думаю, что её забыли на время, а потом внезапно в XII веке вспомнили.
Тю!! А его внучок там ради забавы гостил? Никаких окончательно не было. Новгород очень даже искал покровительства среди соседей, за что и поплатился.
Врёте ведь. Например, Святослав Игоревич посадил сынишку в Новгород. На каких основаниях?
Вы можете ссылаться на точку зрения Педивикии - Ваше законное право. Однако она Вас же приводит к противоречию, только что подчёркнутого.
Напротив, логика говорит, что древнее вечевое право, присущее, кстати, далеко не одному Новгороду, а всем славянским и не только городам, никуда не исчезало в новгородской земле. Экономический уклад, основанный на транзитной торговле по путям Балтика-Чёрное море и Балтика-Каспий, не давал никаких шансов князьям узурпировать власть на этой земле, потому древняя военная демократия переросла в олигархическую торговую республику. Владение землёй не давало такого продукта как транзитная торговля. Ровно та же ситуация, что и с греческими полисами.
Потому вопрос появления государственности у славян актуален только для тех, кто считает монархию единственно возможной государства. Это понятно для Нестора, понятно относительно придворных учёных и любителей типа Карамзина. Но сегодня для всякого здравого человека такого вопроса в принципе нет.
У меня слов нет!!! ты и правда так глуп или притворяешься? Я же ЯСНО НАПИСАЛ-Речь идёт о НОВГОРОДСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ..
Это период ПОСЛЕ 12 века...А когда Великий Новгород был удельным КНЯЖЕСТВОМ,то ессно был УДЕЛОМ.Потом ОСВОБОДИЛСЯ..Так хоть дошло?
"И принял всю власть один Рюрик, и пришел к Ильменю, и срубил городок под Волхвом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, раздавать волости и города рубить".
Но уже в 1136 году новгородцы вместе с жителями «пригородов» – псковичами и ладожанами, на вече изгнали князя Всеволода Мстиславича и объявили о своем праве «вольности в князьях».
Со второй половины XII века управление городом и его обширными землями приобретает республиканские формы, а Новгород становится одним из наиболее экономически развитых и влиятельных городов-государств Европы. В XIII веке новгородские бояре начали избирать себе посадников, а затем и тысяцких, участие которых в политической жизни государства постепенно расширялось. С 1193 года утвердилась выборность архиепископов. От решений многоголосого и оформленного в «партийные группы» веча часто зависела и судьба новгородских князей: их приглашали и изгоняли иногда по нескольку раз в год.
И с какого перепоя ты вдруг перешёл на "ты". Быдло-стайл? Понимаю.
Но тогда уж потрудись обосновать социально-экономическую трансформацию Новгорода от удельного княжества в республику.
Я понимаю, что поймал тебя на тупости. Слова "никогда" не подразумевает никаких временных исключений, ни до, ни после. Ещё глупее пытаться подтвердить свою позицию источником, который сам же отвергаешь.
Да ни хрена ты не понимаешь...Быдлу этого не дано.Ну и зачем ты пытаешься комментировать то,о чём имеешь представления по Истории КПСС?Пшёл вон,болтун.
А откуда известно, что "варяги" это по национальности должны быть скандинавы?
С Руси местные могли отправляться разные искатели приключений (в наемники) в эти самые варяги, а потом они домой возвращались и их дома называли "варягами".
Что не могут быть простыми наемниками, которые послужили на чужбине и домой вернулись?
Там они себе и имена/прозвища поменять могли.
ну так все открыватели исторической правды считают что "варяги" это национальность, а не вид деятельности.
Наверно пираты карибского моря - это тоже национальность местного народа
Из ПВЛ...
Под каким годом?
ПВЛ о Варягах - По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых,
сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской.
(пер. Лихачева)
по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до
предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и
до Волошьски . (ПСРЛ т.1)
Указано южнобалтийское расселение варягов, а там жили свеи,англы,даны,эсты,германцы,славяне...Поскольку славяне подробно описаны автором ПВЛ.то речь идёт не о них,а очевидно о СКАНДИНАВАХ..
9 век -народы гаплогрпуппы I-2(т.н варяжской) населявшие земли южной Балтики
Ну вот, группа людей отправились на заработки в эти самые варяги и с точки зрения людей сами этими варягами и стали - тогда генетики и других пониманий наций и народов не было - одеваются как варяги - значит варяги.
Вернулись домой с чужбины - все равно варяги - хоть и местные.
Сколько таким образом новых фамилий появилось - Немцов, Поляков, Турецкий ... - может они и правда иностранцами были когда фамилию получали, а может просто там побывали и клички получили - некоторые так точно.
Или вот "Москали" - на самом деле так солдат называли, но каким-то образом название солдат превратилось в национальность.
Т.е. москали могли бы быть и местными - как в летописях про них бы писали что они мол москали, мы бы подумали что эти самые из Москвы родом а нет - это местные.
Страницы