«Дружественный огонь»: заключительная заметка о методологии исторических дискуссий и полемик

Сравнительно недавно  выложил заметку «Эта не та рулетка, какая надо рулетка» (с),  или О честности и порядочности  в исторических дискуссиях и полемиках», где сказал: (…) с другой стороны, нельзя не отметить изменение отношения достаточно большого количества  советофилов к моим объективистским суждениям: то, что ранее сразу же принималось ими в штыки с почти обязательным переходом на личности, сейчас комментируется спокойно и без лишних эмоций.

Т.е. они оказались вполне разумными и здравомыслящими людьми – это одна часть. Другая часть просто замолкла и перестала говорить что-​либо [добавил сейчас: здесь тоже можно заявить  о разумности и здравомыслии].  И третья, где самые неистовые и оголтелые, забанена, т.к. продолжала обличать в гаерском стиле и пытаться оскорблять. Нет никакого смысла выслушивать истерично-​визгливые ресентименты дешевых демагогов с продавленных диванов.

Конец цитаты. 

На самом деле есть еще отдельные ашевцы, которые имеют  право говорить мне всё что угодно без каких-либо последствий.

Вот о представителях второй части и этих избранных  считаю необходимым под занавес своей небольшой информационной кампании по объективистской позиции в истории  высказаться более определенно в качестве последнего штриха.

А тут еще как нельзя кстати подоспела юбилейная дата: сегодня ровно год с того дня, когда я порекомендовал прочитать  книгу  одному глубоко и искренне уважаемому мною коллеге  – высококвалифицированному специалисту, работавшему еще в советских органах правопорядка (и отличному писателю), после его пассажа:

 На почве ненависти к Сталину зарубежный страдалец Троцкий сошелся со своими бывшими противниками. Они начали выстраивать единое кубло против вождя. Вредительство, диверсии, подтачивание единства партии – все использовалось. Есть материалы конкретных дел, не натянутых для галочки, а вполне себе объективных.. Вся эта движуха хорошо подпитывалась финансами из-за бугра.(…)

Отмашку репрессиям дало убийство Кирова, лидера ленинградских коммунистов, любимца рабочего класса и народа.  (…) Очень много фактов указывает на то, что убийство Кирова – не самодеятельность сумасшедшего одиночки. Переплетены там такие нити. И уши Ягоды, вроде бы, торчат. И многих других деятелей. Сталин однозначно воспринял убийство Кирова как объявление ему войны на уничтожение. (…)  И запустил механизм репрессий.

когда в этом комментарии к его словам и к замечанию еще одного коллеги («Очень мутная история. Более чем!») разъяснил:

 Мутной, да еще и очень, она кажется только  по причине отказа в своё время от расследования чисто криминальной составляющей: всё, что не касалось зиновьевской линии, отбрасывалось следователями прочь без рассмотрения. Агранов отправлял материалы дела напрямую Вождю всех народов, а параллельно следствие контролировали Ежов (полноценно) и Косарев с Вышинским (более формально), поэтому бенефициарами могли быть кто угодно, но  не какие-то ягоды-иегуды,  бухарины-рыковы и троцкие со  своими гестапами (или гестапы со своими троцкими - кому что нравится).  

Николаева  еще даже до первого допроса объявили  «убийцей, подосланным врагами рабочего класса» (с).

 А чекисты четко выполнили публично озвученное  указание ИВС: «Ищите среди зиновьевцев» (с). Даже в страшном сне невозможно представить, что не нашли бы. :)

Причем такая команда подтверждалась Батыркой-Ежовым  еще раз (…): «...Я все же выполнил Ваше указание — искать врага среди зиновьевцев, тогда как чекисты всячески старались свернуть это дело на иностранную разведку и на этом ограничиться» (с). 

Странно, что вы, будучи высококлассным профессионалом, рассуждаете как простой обыватель. Вот Бастрыкин сомневался - и целую книгу написал, где четко разложил всё по полочкам: А.Бастрыкин, О.Громцева "Идеальное преступление века,  или Крах уголовного дела". Если к ней еще добавить сборник материалов  "Эхо выстрела в Смольном. История расследования убийства С.М.Кирова по документам ЦК КПСС", то особых тайн и загадок в этом деле не остается. :) 

После чего я еще пару раз напомнил ему об обещании дать своё заключение по данному исследованию, но воз и ныне там. Но более делать этого не буду, поскольку, судя по всему, он, будучи прямым и честным человеком,  просто не хочет отвечать.

Бог с ним.

В то же время второй коллега, говоривший о мутности, а затем костеривший Бастрыкина последними слова, как Цепного Пса КравававаКампрадурскогоРижыму, всё-таки книгу прочёл  и вознес хвалу ему как  честному и непредубежденному специалисту, заслуживающему самой высокой оценки за данную работу.

И тут недавно (опять же, сравнительно – в апреле с.г.) на ФотоХистори, куда по старой памяти изредка  заглядываю,  столкнулся с подобным:

== Dmitry Zaytsev

С какой стати? Большинство процессов тех лет были явно сфабрикованы, вот же кого-кого а совков точно можно обвинить в ангажированности.

krennit

И в чём же эта "явность" заключается? В том, что так заявляли в 1980х всякие перестройщики?

turan01

Ну, например, в процессе т.н.Промпартии из-за такой веселой гоп-компании как:

1. Беспамятного сугубо избирательно остряка Федотова.

2. Бодрого покойника Павла П.Рябушинского.

3. Туповатого братана Володи Рябушинского

4. Несуществовавшего братана Петра Рябушинского. 

5. Музыканта-​финансиста Вышнеградского.

6. Так и не найденного симулякра Жуанвиля.

7. Старпёра-​ пенсионера Жанена - "организатора" интервенции в Советскую Россию из пригорода Гренобля. 

8. Пропавшего без вести в Скандинавии коммивояжера Ришара.

В сумме и получился симулякр, это безо всякой злобы, т.к. к антисоветизму равнодушен, просто факт.==

Молчание.

В середине августа переспрашиваю в другой статье:

== turan01

Я как-то прокомментировал ваше заявление:

"И в чём же эта "явность" заключается? В том, что так заявляли в 1980х всякие перестройщики?" (с)

следующим образом: turan01 25 Апрель 2021 21:53 (...).

Очевидно, вы в силу занятости не ответили/не прокомментировали. Может быть, сейчас это сделаете?

Присовокуплю только, что первые пять пунктов прямиком следуют из опубликованной в 1931 году по горячим следам «Процесс "Промпартии" (25 ноября — 7 декабря 1930 года)» Стенограмма судебного процесса и материалы, приобщенные к делу (ОГИЗ - "Советское законодательство", Москва, 1931г.).

С уважением. ==

Молодец, на этот раз отреагировал:

==  krennit

Касательно процесса "Промпартии": я совершенно не в курсе "интимных" личностных подробностей перечисленных персонажей, но каких-то оснований для сомнения в результатах не припоминаю.  Кроме того, этот процесс состоялся сильно ранее т.н. "Большого террора". Потому, собственно, и комментировать ваше замечание по "Промпартии" не стал.

turan01

1. Собственно, разговор шёл не только о периоде БТ, но вообще о всех судебных процессах того времени ("тех лет"), потому вы в ответе коллеге Зайцеве упомянули прорабов Катастройки, которых и заклеймили "заявлениями о сфабрикованности": (…)

Они и на самом деле много чего налгали/наизобретали, но сейчас историческая база принципиально другая, а опубликованные документы того времени и интернет позволяют рядовым гражданам самим отделять зерна от плевел.

Даже простой взгляд на лица абсолютно не похожих друг на друга братьев Павла и Владимира позволяет усомниться в возможности Рамзина перепутать их личности.

2. Что такое "интимные" подробности?

Неужто вот ЭТО?

Федотов, проработавший 16 лет у старообрядцев Морозовых,  не мог не знать столь важных и известных среди них персоналий, как братья Рябушинские. Но он, глазом не моргнув, две недели внимал, как Рамзин и жрецы правосудия развешивают макаронные изделия про Павла Рябушинского, который из могилы создавал и опекал "Промпартию", торчал и разглагольствовал на совещаниях эт цетера, а потом все вместе  выслушивали  рамзинские  сказки-​рассказки про фантомного брата Петра.

И сам Рамзин, культурный москвич, не знал в лицо Павла Рябушинского - издателя аж трех газет, в которых не могли не размещать хотя бы иногда его парсуны, как одного из самых известных политических деятелей того времени?

А изобретение им никогда не существовавшего брата Петра говорит только о попытке контролеров процесса смикшировать ситуацию саморазоблачения по причине совпадения первых букв имен.

Вышнеградский  (без имени и отчества) неоднократно назывался в числе кандидатов  на должность  министра финансов в «промпартийном» правительстве.

Объяснения Рамзина от 25.11.1930: «(…) впервые вопрос относительно состава будущего  правительства после контрреволюционного переворота обсуждался в течение начала  1928г. и к середине 1928г. намечался (…) министр финансов – Озеров, Рабинович, из эмигрантских слоёв – Вышнеградский и Давыдов (…)».

В эмиграции их  у нас был трое Вышнеградских: Александр Иванович (1867-1925гг.) - финансист, Николай  Александрович  (1898-1927гг.) – спортсмен и Иван Александрович (1893-1979гг.).

Таким образом, умершие до 1928г. финансист  и спортсмен :) исключаются. Остается один-​единственный  Иван Александрович В., но тут загогулина -  он всего лишь музыкант и композитор-​новатор: 

«Сочинять музыку Вышнеградский начал в семнадцать лет; учился на философском факультете Санкт-​Петербургского университета и изучал композицию в столичной консерватории у Николая Соколова[1].  Молодой композитор окончательно поставил перед собой цель установить философские и теоретические основы «звукового континуума» и микроинтервалов, за которыми он закрепил термин «ультрахроматизм». (…) В середине 1920-х гг. композитор полностью отдаётся творчеству и теоретическим исследованиям музыки» 

Воистину в русской эмиграции дикий кадровый голод на финансистов, раз приходится композитора ставить! Хорошо, хоть не спортсмена … :)

Обращаю еще раз ваше внимание на то, что все комментируемые сущности взяты из стенограммы, опубликованной еще в 1931г., т.е. никакие шурики яковлевы с доброветровцами никак не могли чего-то там сфабриковать.

Поэтому ваше замечание насчет "каких-то оснований для сомнения в результатах не припоминаю" (с) в наше время выглядит довольно странно. Тем более с опорой на некие "интимные" личностные подробности" (с).  С уважением.   ==

И на этот раз  он снова сыграл в молчанку!

Считаю такую позицию, как и в первом случае, вполне честной (хотя такая честность для исторических полемик и дискуссий довольно своеобразна), но чисто по-человечески понимаю: люди, вероятно, всю свою сознательную жизнь прожили в искреннем убеждении в достоверности пропаганды той эпохи  - и вдруг такой   удар…но одно на самом деле хорошо: не опустились, как некоторые, до детского, по сути, вранья, причем излагаемого в надменном и высокомерном стиле. 

Даже вот такое антиисторическое убеждение еще одного ашевца:

С делом Ки­ро­ва разо­бра­лись в 1934 и во­ро­шить его счи­таю ник­чём­ным за­ня­ти­ем.

говорит о честности, пусть весьма и весьма нетривиальной. :)

В любом случае, такая позиция лучше чем у одного тов. из избранных:

 для меня совершенно очевидно, что такой заговор был. А ваша мысль предвзята... Это что за странная такая оценка от человека, который понавыдергивал коротких цитат из книжки, но главный тезис решил не разбирать досконально. Так вот, главное, в чем Ферр совершенно прав: заговор был. И это однозначно следует из массы источников, которые вы оспорить не можете и потому привязались к популяризатору. Причем популяризатору американскому и работающему на американскую аудиторию...  усекли? если хотите оспорить наличие заговора, то будь те последовательны, господин историк, и апеллируйте к достойным работам, чего вы предвзято не делаете и более того, начинаете с каких то мелких придирок к Ферру... и совершенно не важно, что сказал Ежов (Сталин), ГДЕ искать убийцу. Даже если предположить, что, как это часто бывает в политике, случившееся убийство Кирова было использовано в политических целях группой Сталина, то это ничего не меняет по части, был ли заговор... Заговор был. 

Всё бы ничего, даже снисходительная тональность, бог бы с ним, но тут последовало прямое обвинение меня во лжи:

А вот и первое вранье ПРЯМОЕ:  уже неопровержимых  доказательств  сфабрикованности дела т.н. Промпартии 1930г. 

Несколько раз предлагал ему  опровергнуть мою аргументацию по процессам над «промпартийцами» и над якобы организаторами заговора и убийства С.М.Кирова (turan01 • Что чаще встречается в обсуждении исторических вопросов в интернете, в т.ч. и на АШе: конспирология или просто незнание? (aftershock.news):

Персональное предупреждение: или вы пишете конкретное пошаговое опровержение моих доводов по делу т.н. Промпартии и делу об убийстве Кирова,  или вообще ничего не пишете, т.е. прощаемся. 

т.к. раньше слышал в ответ только следующее:  пару раз отправил меня к своей статье о т.н. Крестьянской партии и Кондратьеве (казалось бы, причем здесь т.н. Промпартия?), остальное -  лжефилософские мантры на пустом месте, перемежаемые  нелепыми рацеями и нотациями.

Т.е. методология простая, даже примитивная: нужно тщательно избегать любой конкретики в обсуждении приведенных оппонентом аргументов и фактов,  не моргнув глазом объявлять белое черным и наоборот, а в сумме  мелочью, недостойной обсуждения.

Он это претворяет в жизнь следующим образом:

что опровергать то? читаем ваше вкратце: пусть где-​то кто-​то оговорился или не совсем верно занес ФИО. Может ли появившаяся неверно фамилия (про имя я даже не заикаюсь) служить доказательством. что процесс - фуфло? Как по мне - нет. Чтобы доказать, что процесс фуфло, надо рассмотреть какие факты были вменены участникам в качестве обвинения. И доказать, что ничего не получилось у обвинения. Хотя бы... А требовать от людей. чтобы они копались невесть в чем. если они не хотят копаться - не является доказательством того, что то, в чем не желают копаться, было или не было... )))

Само собой,  он "запамятовал", что мною говорилось о сути  части предъявленных обвинений, например, о высосанных из чекистского пальца террористических планах "промпартийцев" и еще некоторых вещах типа деревянных перекрытий:

turan01 • И снова о Промпартии - 1 (aftershock.news)

turan01 • И снова о Промпартии - 2 (aftershock.news)

Антагонист далее продолжает:

  Жуков - добросовестный историк …  не нравится взгляд Жукова? сформулируйте взгляд корректно, укажите факты, которые ему противоречат. вы же повторяете лишь одно: одна инфа, которую Жуков считает фактом, таковым не является (…) сформулируйте взгляд корректно, укажите факты, которые ему противоречат. вы же повторяете лишь одно: одна инфа, которую Жуков считает фактом, таковым не является, одна инфа, которую Жуков считает фактом, таковым не является, одна инфа, которую Жуков считает фактом, таковым не является, одна инфа, которую Жуков считает фактом, таковым не является, одна инфа, которую Жуков считает фактом, таковым не является, одна инфа, которую Жуков считает фактом, таковым не является, ... ждите ответа... ну, и что с того то? ну, не является фактом инфа. и почему концепция или гипотеза Жукова неверна? и какая вам кажется верной? на важнейшие вопросы ответов даже и не предвидится... главное нагнать вони против Жукова, косвенно обгадив и его концепцию, против которой нет контраргументов... 

Отвечаю еще раз: ДедушкаЮ.Н.Жуков прямым образом лжёт в следующих случаях (что мною уже не один раз освещалось, начиная с turan01 • Смертельная битва двух группировок ВКП(б) и «прелестное письмо» Эйхе в книге Ю.Н.Жукова «Иной Сталин» (aftershock.news)):  

1. Что в 1934 г., в ходе хлебозаготовок, Эйхе якобы  истребовал от ПБ право давать санкцию на высшую меру наказания на подведомственной ему территории в течение двух месяцев — с 19 сентября по 15 ноября: на самом деле Э. получил это право от ПБ по инициативе Молотова, который  из Новосибирска  19 сентября 1934 г. отправил в Москву шифрованную телеграмму:

 По примеру 1930 года предлагаю предоставить Эйхе право давать санкцию на высшую меру наказания в Западной Сибири в течение сентября—октября месяцев. Эйхе согласен. Жду ответа.

2. Об обязательности подачи т.н. инициативных записок в Политбюро, как и в случае с «прелестным письмом» Эйхе по созданию «тройки» в Западной Сибири: не указал, где сформулировано столь императивное требование; на самом деле такого документа вообще никто и никогда не встречал, и даже не упоминал.

3. Что параллельно июньскому пленуму 1937г. ЦК (т.е. во время его) к ИВС ходили региональные партийные руководители, и только после того, как у него побывали они все, тема альтернативных выборов больше не обсуждалась: на самом деле 1 и 2 июля, т.е. уже после завершившегося 29 июня пленума, его посетили 9 таких бонз из 57 имевшихся (правда, не все они были на пленуме).

4. Что именно эти партийные боссы были «ключевыми фигурами партактива», не приводя никаких доказательств этой «ключевитости».

5. Что т.н.расстрельные списки (1937 и 1938гг.), составленные из людей, якобы уже приговоренных к смерти Верховным Судом СССР и республиканскими судами, направлялись ими в  «комиссию по помилованию при Политбюро» для возможного смягчения наказания: а) эти списки разрабатывались и направлялись НКВД напрямую в ЦК, точнее, в ПБ, минуя суды; б) в них фигурировали предлагаемые  приговоры не только к расстрелу, но и к заключению; в) названная комиссия в 1937 и 1938гг. не работала вообще, свои исправления и  визы согласования проставлялись членами ПБ без какого-либо регламентирующего документа; г)  после чего центральный аппарат НКВД их копии  направлял в свои региональные подразделения, и затем   выездные сессии Военной коллегии Верховного Суда  (в Москве – сама коллегия) судили уже подготовленных чекистами обвиняемых.

Таким образом, у избранного одни лишь лжефилософские мантры на пустом месте, перемежаемые надменными и высокомерными  рацеями и нотациями.

Открываешь Карела Чапека:

и Мэдсена Пири:

– и сразу же находишь аналогии. :)

Кстати, интересно, что он ставит мне в укор закошмаривание только одного Жукова, хотя три  последних исторических  заметки, написанных лично мною,  посвящены разоблачению мошенника от истории тов.Цеплакова, не просто опирающемуся на Дедушкину теорийку, но еще и «творчески» её развивающему.

Выбор тут небогатый, можно задаться только  одним вопросом с двумя предполагаемыми ответами: эта околесица, это пустословие, этот бред, эта дешевая жалкая  демагогия   рождаются от желания по образцу щеневмерликов, в очередной раз обгадившись с ног  до головы, как ни в чём ни бывало  объявить о полной пэрэмоге,  или  просто возраст пришел в одиночестве?

Этот тов. либо  лживый и позорный пустомеля («Я никогда никого безосновательно и первым не поливал и не собираюсь»), что характерно для любого пэрэможника,  либо обычный старичок, побеждаемый деменцией. Правда, в обоих случаях  вонь неизбежна.

Судя по всему, вопрос риторический, после такого рода конфабуляций всё-таки склоняюсь ко второму варианту.

Процитирую:

 Сло­во­блу­дие,  пусть и от чи­сто­го серд­ца, все равно оста­нет­ся сло­во­блу­ди­ем.

«Wir kennen uns’re Pappenheimer» (с)   :)

Тема закрыта.