По результатам ознакомления с вот этой статьей решил изложить свое мнение по вопросу энергоперехода, зеленых технологий и т.д.
Насколько я разобрался, на форуме у внушительной части пользователей отношение к зеленым технологиям, ВИЭ, электромобилям и водородной энергетике, мягко говоря, скептическое. Хорошо, проверим эту гипотезу.
Для проверки гипотезы предлагаю пойти от обратного.
Раз утверждается, что зеленые технологии, ВИЭ, водород, электро и т.д. это попил бабла, зеленобесие, хайп, спекуляции, колониальный налог и т.п., то тогда у меня встречный вопрос: а какую альтернативу предлагаете вы? Иными словами: критикуешь - предлагай.
Допустим, все это воздух, а не прогресс человечества (повышение КПД использования ресурсов и энергии).
Тогда, по логике критиков, зеленые технологии мы не развиваем, ВИЭ не развиваем и не строим, электро и водород не развиваем и не строим, об экологии не думаем (это ж сказка для дурачков).
Но тогда что же нам делать, что именно развивать и строить?
Традиционную генерацию?
Давайте рассмотрим это направление.
Нефть? Ок, бурим новые скважины, уходим на сверхглубокие залежи, осваиваем Бажен, пески, сланцы, шельф. Но рано или поздно это все кончится. И даже если мы адепты теории абиогенного происхождения нефти, то потребляем-то мы ее все равно быстрее, чем она восстанавливается.
Уголь? Ок, но тогда нам надо развивать технологии повышения КПД угольной генерации, ведь сейчас-то она на низах, т.е. процентов 60 % уголька мы сжигаем на обогрев улицы. А где денежки взять на развитие? Кто конкретно должен башлять в развитие технологии повышения КПД угольной генерации? Генераторы? У них рентабельность итак на низах. Повысить цены? Тогда потребители взвоют и промка, и тогда преимущества именно угольной генерации сходят на нет. Копатели? А им зачем? Они продали уголь, а дальше их не касается, что будет происходить с углем, хоть на хлеб его намазывай. Слушаю ваши предложения, кто конкретно должен развивать угольную тему.
А еще есть экология. Я понимаю, что, если ты живешь не на Кузбассе или в Красноярске, к примеру, а в уютном Кисловодске, то, вроде, как проблемы угольной генерации, массового использования ДВС и вообще проблемы экологии тебя и не касаются. Свежо, благодатно вокруг, птички поют. А все остальные преувеличивают свои страдания, хотят нажиться на нас, какие-то глупые экологические проблемы рисуют под свои хотелки. Но, к примеру, китайцы, которых обычно приводят в пример как "умных" пользователей дешевой угольной генерации в пику "тупым" европейцам, что-то не в особом восторге от последствий такой генерации. Наверно, врут китайцы, все у них на самом деле хорошо, а проблема надуманна. Ну а то что болеют и мрут, как мухи, так все мы смертны.
Но и даже уголь рано или поздно закончится, при этом неуклонно дорожая всю дорогу его добычи, т.е. теряя свои преимущества, но сохраняя недостатки.
Газ? Ок, показатели эффективности использования и экологической чистоты у него получше. Запасы выше, чем по нефти, хватит на дольше. Можно и его более массово использовать. Но и он рано или поздно закончится. При этом мы не должны забывать, что энергопотребление растет быстрее повышения энергетической эффективности: и по плотности, и по количеству едоков.
Атом? Атом постепенно зеленеет, имеет куда больший КПД по генерации, чем углеводородная генерация, но имеет ряд естественных ограничений для повсеместного массового использования: высокие требования по месту размещения (ландшафт, водная обеспеченность, тектонические вопросы и т.д.), риск техногенных аварий с непредсказуемыми последствиями, дороговизна строительства, конечность топлива, проблема отходов, техническая сложность и длительность строительства и обслуживания. Часть вопросов решаемы, а часть нет. Топливо все равно закончится, ну и не поставишь же в каждый транспорт миниАЭС. То есть электродвигатель все равно нужен.
Что-то еще..?
В связи с вышесказанным у меня такой вопрос к критикам: когда кончится нефть, газ, уголь и уран (это неизбежно), вы что предлагаете использовать в качестве источника энергии? При этом всю дорогу соломку мы не стелили альтернативу мы не разрабатывали и в нее не вкладывались, это же зеленобесие и хайп, пустая трата времени и ресурсов, воздух.
Почему ВИЭ неизбежны? Потому что только энергия Солнца (СЭС), воздушных (ВЭС), водных (ГЭС, ПЭС) масс и энергия Земли (ГТЭС) могут быть условно оценены как бесконечные на данном этапе развития цивилизации. К ним, рано или поздно, все равно придется обращаться и развивать их.
Так почему бы это не сделать сейчас, когда переход от ТИЭ к ВИЭ может быть совершен плавно, пока углеводороды еще имеются и мы можем планово, постепенно организовать переход от одного к другому? Или предлагается бежать, лишь когда петух в одно место клюнет?
Есть еще термояд, но он-то еще более сложная технология. И он точно сам себя не сделает ко "Дню великого обмеления скважин и забоев". Там еще горбатиться и горбатиться над рентабельным применением, это технология еще более отдаленного будущего, чем ВИЭ.
И тут встает другой ключевой вопрос, который игнорится критиками. В их понимании соответствующие технологии ВИЭ кто-то должен сам собой сделать и развить их сразу же до рентабельного уровня, сопоставимого с уровнем традиционной энергетики. Видимо, лежа на диване, на коленке, в гараже, в астрале. А пока не развил - не приходи и не звони, и денег мы тебе на них не дадим, ибо ты сказочник, прожектер, аферист.
Господа, это же детский сад. Так не бывает. Ну обратитесь к истории что ли. Вы ведь что хотите: вы хотите, чтобы, минуя паровой двигатель Уатта, вам тут же выкатили современную парогазовую турбину SCC5-4000F. Минуя двигатель Бенца, вам тут же выкатили новенький двигатель M278 с двумя турбокомпрессорами и непосредственным впрыском топлива третьего поколения. Минуя ЭНИАК, вам тут же выкатили Aurora. И так далее. Так не бывает, это сказка и фантастика, безответственное отношение к собственному будущему, инфантилизм.
Если вы адепты традиционной энергетики, то погуглите что ли, с чего она начиналась и где технологии находятся сейчас. Почитайте жизнеописание Рокфеллера, как велась добыча нефти в его время, и почитайте отчеты Газпром нефти и Schlumberger, как обстоят дела сейчас. Это же реальный хай-тэк и большая наука. Никакого мгновенного прыжка не было: нынешняя добыча на нынешнем технологическом уровне возможна благодаря многолетним постепенным исследованиям, прогрессу и многодесятилетнему вливанию тонн бабла в тему.
Применительно же к ВИЭ, электро, водороду, термояду вы почему-то желаете, чтобы вам немедленно, сию минуту представили готовую рентабельную дешевую работающую технологию. И вот тогда вы, может, подумаете. Повторяю: пустое это, так не бывает.
А как бывает? А бывает так, что загодя не сделанное домашнее задание, когда еще было время, влечет весьма неприятные последствия.
Вопрос прост как угол городской бани: если ничего не вкладывать в тему, то ничего и не получишь. И что останется делать, когда углеводороды неизбежно закончатся? Репу чесать? Стенать, что снег выпал неожиданно песец подкрался незаметно? Возвращаться в средневековье? Можно еще ждать аннунаков, которые придут - порядок наведут.
Итак, хотелось бы услышать ответы на три вопроса:
1. какие альтернативы традиционной энергетики предлагается развивать, если не ВИЭ?
2. если все же ВИЭ, то каким волшебным образом критики хотят получить работающую рентабельную новую энергетическую технологию без предварительных длительных исследований и крупномасштабных вливаний с заранее непонятными перспективами?
3. что должно произойти, чтобы проблема плохой экологии, вызванной традиционной энергетикой и массовым использованием ДВС, была признана реальной?
Комментарии
Самое главное - урезать избыточное потребление. Термин это широкий и нормальные люди поймут. Второе, переход к ВИЭ должен быть плавным, чтобы не наломать дров.
А капитализьм ни первое, ни второе не может, ибо ему нужно как то и кого то грабить.
Поддержу предыдущего оратора.
Однако тут нюанс. Если снижать потребление с высокого уровня, народ возбухнёт и всё уронит в ноль. А вот если массы макнуть сначала в таксказать массы, а потом вернуть на разумный уровень, то это снижение будет воспринято как великое благо.
Самое удивительное, что последние годы (10 лет) мы боремся за энергоэффективность всего, а потребление снижать все равно надо. Где то тут нестыковка.
Не хотелось бы. Да и что оно даст, только конец отсрочит. Углеводороды неизбежно закончатся при любом потреблении. ВИЭ гарантированно сами себя не сделают при любом сроке ожидания. Только мы сами и можем их сделать. Так почему бы не сейчас это делать?
Именно. Времени еще десятки лет, но делать-то все равно надо.
Вы обошли самый главный тезис антиВИЭ-шников. Завод по производству ВИЭ не может быть запитан от ВИЭ, потому, что энергии не хватает. Поэтому приходится сжигать топливо.
Результат парадоксален, попытки применить ВИЭ приближают исчерпание источников ископаемого топлива!
Термин это широкий и нормальные люди поймут
Иными словами, что это такое ты знаешь, но очень хочешь быть на раздаче?
Планета нагревается или нет?
Глобальное похолодание грядет, зима близко. Но сейчас временное потепление до уровня раннего средневековья или эпохи расцвета римской империи.
Даже близко к тем температурам не подошли - в Альпах перевалы, что в первом тысячелетии были доступны по 9-10 месяцев в год, сейчас скованы нетающими ледниками.
Скорее всего, планета циклически нагревается и охлаждается. Не понял лишь к чему вопрос? Если что, энергия нужна не только для отопления, но и для охлаждения.
Вопрос был к тому, что энергия складывается из энергии Земли, солнечной энергии и запасённой энергии в виде нефти, газа и угля. Другой энергии нет.
Вот про энергию Земли и солнца я речь и веду. Сейчас они условно бесконечны.
Но вы неправы. Помимо этого, есть еще энергия других небесных тел системы и космическое излучение. Это если не выходить за пределы системы.
Человек уже в силах это регулировать. Альбедо вполне изменяется на несколько процентов усилиями жителей земли. Осталось только решить, в белый или в чёрный.
Человек самоуверен и, думается мне, ошибается )))
Странные вопросы, странная постановка. Догматические вопросы в догматической постановке. Поэтому многие в зелень и не верят, потому что зелень почти целиком догматична.
Предложите свои вопросы по теме, обсудим.
Вот не знаю,кто лучше -догматик или демагог.
Ну вот и поспорьте с автором, что лучше. По мне, так догматизм зеленщиков вполне сравним с вашей демагогией, частично это синонимы.
ВИЭ - это традиционная энергетика. И никто не предлагает не использовать ВИЭ. Но на сегодняшний день самое перспективное - это атомная энергетика.
Когда все сторонники "зелёной" повестки наконец прочитают, что такое экология, чем занимается эта наука и почему она не может быть плохой, тогда лично я может быть и соглашусь, что ДВС - это экологическая проблема. Беда в том, что эти малообразованные граждане считают углекислый газ экологической проблей. Мне хочется вот лично их пригласить домой и лишить доступа к углекислому газу и его производным недели на четыре. Я даже похороны их обеспечу за свой счёт. Честное пионерское.
В том и дело, что полно критики.
Многозначное слово, обозначающее как науку, так и область человеческой жизнедеятельности. Точно так же, как география, биология, физика, химия и т.д.
Если бы только он. А как вам угольная сажа, бензпирен на вкус? Вам и четырех неделек не понадобится, чтобы прочувствовать, какая это вкуснятина :)
Критикуют не ВИЭ. Критикуют идиотизм связанный с насильственным внедрением априори менее эффективной и более примитивной технологии. И так ничего плохого в ВИЭ нет. Вот есть километрах в 5 от моей деревни другая деревня, в которую в советское время не удосужились провести электричество. И не проведут потому что сейчас эта деревня числится необитаемой. Однако же в летний период там живёт постоянно или наездами некоторое количество людей, десяток с лишнем домов занято. Ничего, крыши обвесили панелями и живут. Понятно, что у них там ещё и дизели есть, но здесь эти панельки уместны. Попытки заменить одну АЭС сотней ветряков - это тупость.
Так вы бы хоть одно значение поняли. Экология у них плохая... Биология вашего мозга плохая.
Это всё конечно неприятные вещества. Хотя мне угольная сажа для экологии видится скорее плюсом чем минусом. Но я четыре недельки с этими веществами в той концентрации, что они есть сейчас проживу и даже здоровье моё пострадает чуть менее чем никак. А вот вы без углекислого газа через три дня будете плакать, через неделю выть, а через две недели гарантированно склеите ласты.
Опасения исчерпания и того, что не хватит на всех, либо будет по заоблачным ценам + вредные выбросы + кто-то еще беспокоится насчет глобального потепления.
При этом в основном все проходит чинно, мирно, планомерно и по графику.
Не занудствуйте. Термин устоялся.
Да-да. Может, вы киборг?
Вторичный метан (биогаз, по-модному). Самое оптимальное решение, по экологии, затратам и "выхлопу" На нем спокойно работают и ТЭК и химия полимеров. С некоторым довеском в виде гидры и атома, вполне позволяет выстроить замкнутую энергосистему. Плюс, позволяет осуществлять обратную консервацию углеводородов в виде пластика. В литейке, в принципе, можно и уголь оставить.
Сколько его надо, чтобы заместить углеводороды? Как один из неосновных источников - почему бы и нет. Но делать на него основную ставку - не знаю, не знаю.
А я наоборот сомневаюсь, что есть альтернатива. W2E это замыкание цикла, без него мы просто проедаем запас прочности., накопленный планетой, а отходы выделяют метан в атмосферу, хотя могли бы - в трубу. "Зелень", сама по себе, рабочая хрень, но дорого, ресурсоемко и EROI маловат, что влечет падение энерговооруженности.
Европа, вон, уже вовсю углеродные налоги выдумывает, чтобы разницу в издержках на конкурентов перекинуть.
А он и нужен только на транспорте.
Собственно, нынешнее развитие ВИЭ оттого и критикуют, что оно - совершенно не по делу. Альтернатива углеводородам - атом в разных вариантах. А вовсе не панельки с ветряками, которые суть разбазаривание ресурсов. Если бы их - да на развитие альтернативы углеводородам на транспорте... давно бы уже повально электромобили по улицам гоняли.
Но вместо этого тратят деньги на панели и ветряки.
Есть и более традиционные и удобные возобновляемые источники энергии - на основе растений, например. Спирт, газ, твердое топливо. Почему бы их не рассмотреть? Их и запасать можно, в отличие от ветра, солнца и электроэнергии.
И сколько надо спирта?
Прочитайте-ка вот это:
https://vvictorov.blogspot.com/2011/02/blog-post.html
Все не так просто. Земли под выращивание сырья для биодизеля или биоэтанола попросту нет, пробовали смотреть в сторону водорослей и даже получили какие-то практические результаты еще в бородатом 2012 году. Только EROI не порадовал вообще.
Вы исходите из бинарного представления о мире: либо чадащие углем в окно детского садика паровозы, либо некий идеальный сферический в вакууме ВИЭ. Никто не выступает против всего ВИЭ скопом. Проблема многогранна и ВИЭ в том виде, в котором их продвигают западные политики ее не решит. В первую очередь потому, что даже теоретически ветряки и панельки с идеальными параметрами не смогут поддерживать энергобаланс, позволяющий воспроизводить ломающиеся ветряки и панельки. Проблемы "плохо экологии" ВИЭ так же не решит. ДВС с евро-3 и выше практически безвредны, а пыль от стирающихся покрышек (которая и наносит сейчас основной вред) никуда не денется при замене мотора на электро. А еще производство аккумуляторной батареи электроавто вредит экологии больше, чем ДВС напердит за всю жизнь. Так что, чтобы получить внятные ответы, следует сперва поставить правильные вопросы.
Неверно.
ВИЭ тоже не идеальны в плане экологии. Но это сейчас, работа по этому направлению идет, как шла и идет работа по снижению вредного воздействия от традиционной энергетики. Но ВИЭ вдовесок решают проблему самого источника энергии, а он (условно) бесконечный.
Вот это заявление. Даже не знаю, ну постойте рядом с выхлопом, подышите минут десять. Потом продолжим разговор.
И эта проблема тоже решается, хотя, безусловно, присутствует.
Пруфы?
Ваша ссылка - подлог.
Человек вам указал на мелкодисперсные частицы, загнязняющие атмосферу городов (истирание шин), а в ответ - да они не из нефти.
Так вопрос в том, что эти частицы токсичны, т.к. именно что из нефти :)
Что, вдыхание Рм0,5+ кремния (условно) не повредит вашему здоровью?
А уголь не из нефти но, говорят, тоже вреден )
Вот Вы опять говорите про некие ВИЭ скопом, не уточняя, о чем именно речь. Их много разных и у каждого свои проблемы. А так-то угольные станции - тоже можно отнести к ВИЭ с циклом восстановления в несколько миллионов лет.
Вот как раз сегодня с утра провел час возле выхлопа, вечером еще час проведу. И так 5 дней в неделю. Какие проблемы?
Это чудесно, но она решается независимо от того, ДВС или электродвигатель у машины.
Тезисно можете тут посмотреть перечень вредных факторов электроавто: https://fastmb.ru/autonews/autonews_mir/4213-5-faktov-o-vrede-elektriche...
Причем, я ни в коем случае не против электроавто вообще, но стоит заметить, что развитие электроавто прямо противоречит идее внедрения ВИЭ в том вид, в котором его внедряют в Европе. Для зарядки электроавто понадобится построить дополнительные мощности, а пока даже текущие заменить на ВИЭ не получится.
Их все объединяет одно - они основаны на условно бесконечном ресурсе. В этом они противопоставляются углеводородам и атому, которые конечны.
Эээ, нет, коллега, так не покатит. Вы прямо из трубы подышите безвредным выхлопом. И сознание не потеряйте через минуту. Ну и даже так, как вы дышите, вред есть.
Именно. Но у ДВС плюсом еще выхлоп вредных веществ. Рассеянный, из миллиона источников. А у электро его нет.
Не знаю, как в Европе, а в России генерацию можно повысить очень быстро, КИУМ процентов 50 средний.
Ну тогда ветряки и панельки сразу отпадают, их производят из конечных ресурсов, а по истечении срока эксплуатации просто закапывают.
Ну-ну, коллега, в таком случае суньте пальцы в розетку и подержите 10 минут. Еще можете в своем электроавто замкнуть аккумулятор и сесть сверху. Если живы останетесь, потом расскажите какое электричество безвредное.
Но отсутствие выхлопа не делает его безвреднее для экологии. Из-за батареи электроавто тяжелее обычного авто сравнимого класса, из-за чего износ дороги и покрышек от них выше.
ДВС Евро-5 как раз примерно в эту разницу в загрязнении и укладывается.
Вы, случайно, не про гадкую традиционную энергетику говорите? Так не пойдет, ставьте панельки на эти 50%, пусть они по ночам будут ваши электроавто заряжать.
И вот все у вас на таком "научном подходе". Да вы чистый эколог, сударь!
Ну а что мне, лезть в дебри и искать научные статьи о вредном влиянии выхлопных газов на здоровье людей?
Это дошколята знают.
Или вы тоже утверждаете, что они безвредны? А смог это такая игра света солнечных лучей в атмосфере?
Второй убийственный аргумент. А вы точно уверены, что дошколята знают?
Лучше тогда пользоваться третьим, несокрушимо-убийственным аргументом - "ну вы же понимаете?"
Но все таки меня интересует вопрос о вредном влиянии выхлопных газов в современных нормах евро-3 и евро-5. Вы как профессиональный грантовый эколог это наизусть должны знать.
Мниться когда э/э станет не хватать первым делом отключать экологов.
Вот с этого момента поподробнее, пжлста. Про то, как бедный Уатт предлагал двигатель, который обходился в несколько раз дороже, чем лошади, про то, как правительство всё это субсидировало и прочее.
С документами только.
Что? Не было такого? Уже даже двигатель Ньюмана был куда экономически и энергетически эффективнее, чем лошадь? Ой, якось невдобно получилось.
Нигде и никогда не был энергопереход осуществлён таким образом, каким его пытается осуществить сегодня: субсидировав что-то дико убыточное за счёт того, что, без специальных усилий, убытков не генерит.
Во все времена было наоброт: если деньги куда и вкладывались — то в исследования, в науку и в технологии… но никак не во внедрение “сырых”, не работаюших, технологий, приносящих доход в рубль при вложении двух.
P.S. Газа, нефти, угля и атому человечеству хватит где-то на тысячу лет, только замкнуть ядреный цикл нужно. А за это время может и ВИЭ подоспеют…
Хоть кто-то по делу написал. И алекс за это же топит - исследования вести. Опытно промышленное внедрение с отработкой технологий строительства и ремонта вести, но не расточать ресурсы на очевидно убыточные в данный момент проекты по массовому промышленному внедрению.
Ну а теперь цЫфры в студию про тыщу лет запасов!!! Галимая Ложь и Пурга!!! Даже с замыканием при нынешнем потреблении всех ископаемых топлив лет на 100 максимум! С уменьшающейся отдачей и ростом цены!
дядя ты дурак ?
огромное кол-во еще не разрабатывается и не исследуется по причине дороговизны
например залегание нефти на глубине 8км или уголь в арктике
так что 1000 лет это небольшой оптимизм
Да тут рассказывать и рассказывать.
Начиная от патентов короля, влекущих эксклюзивное право заниматься определенными видом деятельности (а все остальные по бороде). Закона парламента, который разрешил построить первую ж/д. Истории ж\д строительства в США и России (в России всё вводилось государством, т.е. за госчет). Про законы городов США о запрете паровозов, как адских машин. Про субсидирование нетфеперевозок Рокфеллера для подавления конкурентов из других стран. Это только что первое пришло на ум.
Везде и всегда любая новая технология внедрялась при том или ином содействии государства.
Вы-таки отрицаете прогресс по ВИЭ и аккумам за последние 10-15 лет?
Либо ишак, либо падишах (с), да? :)
Страницы