Душа и праг­ма­ти­ка Под­не­бес­ной. Ин­тер­вью

«Китай — это Чжун­го. Чжун­го в пе­ре­во­де на рус­ский озна­ча­ет «сре­дин­ное го­су­дар­ство». То есть Китай в цен­тре, а все осталь­ные — вар­ва­ры, они по краям»

---

Опре­де­ля­ю­щее гео­по­ли­ти­че­ское про­ти­во­ре­чие со­вре­мен­но­го мира — про­ти­во­сто­я­ние США и Китая. При­ход к вла­сти в США До­наль­да Трам­па, вы­дви­нув­ше­го ло­зунг «Сде­ла­ем Аме­ри­ку снова ве­ли­кой», его обост­рил.

Китай — одно из древ­ней­ших го­су­дарств с очень спе­ци­фи­че­ским пред­став­ле­ни­ем о своей роли в ми­ро­вых про­цес­сах. Ки­тай­ская куль­ту­ра и мен­таль­ность очень силь­но от­ли­ча­ют­ся от при­выч­ных нам. Тем не менее по­ни­ма­ние их необ­хо­ди­мо, по­то­му что без этого невоз­мож­но ни­ка­кое про­гно­зи­ро­ва­ние по­ли­ти­ки Китая и вы­стра­и­ва­ние вза­и­мо­от­но­ше­ний с ним, а этого Рос­сия, на­хо­дя­ща­я­ся в бес­пре­це­дент­ном по­ло­же­нии про­ти­во­сто­я­ния с фак­ти­че­ски всем За­па­дом, не может себе поз­во­лить. Очень важно по­это­му по­ни­мать и то, как со­вре­мен­ный со­ци­а­ли­сти­че­ский Китай, когда-​то быв­ший нашим «млад­шим бра­том», от­но­сит­ся к со­вре­мен­ной Рос­сии.

Об этих во­про­сах мы по­го­во­ри­ли с глав­ным на­уч­ным со­труд­ни­ком от­де­ла Китая Ин­сти­ту­та во­сто­ко­ве­де­ния Рос­сий­ской Ака­де­мии наук, док­то­ром эко­но­ми­че­ских наук, про­фес­со­ром, за­ме­сти­те­лем глав­но­го ре­дак­то­ра жур­на­ла «Про­бле­мы Даль­не­го Во­сто­ка» Ан­дре­ем Вла­ди­ми­ро­ви­чем Ост­ров­ским.

ИА Крас­ная Весна: Здрав­ствуй­те, Ан­дрей Вла­ди­ми­ро­вич! Ка­ко­вы, по ва­ше­му мне­нию, ос­нов­ные опре­де­ля­ю­щие черты ки­тай­ской куль­ту­ры, пред­став­ле­ния о ко­то­рых необ­хо­ди­мы для хотя бы при­бли­зи­тель­но­го по­ни­ма­ния этого мира, в кон­тек­сте со­вре­мен­ной по­ли­ти­ки?

А.В. Ост­ров­ский: Ки­тай­ская куль­ту­ра — это осо­бая су­ще­ствен­ная тема. Ки­тай­ская куль­ту­ра зна­чи­тель­но от­ли­ча­ет­ся от ев­ро­пей­ской. Если у ев­ро­пей­цев боль­ше ра­ци­о­наль­но­го, то у Китая — это фи­ло­соф­ские кон­цеп­ции, ко­то­рые были вы­ра­бо­та­ны еще до нашей эры, на­чи­ная с вре­мен Кон­фу­ция.

В Китае три ве­ду­щие идео­ло­гии — это кон­фу­ци­ан­ство, ле­гизм и дао­сизм. Они от­ли­ча­ют­ся друг от друга. Эти три ос­нов­ные фи­ло­соф­ские кон­цеп­ции дей­ству­ют вплоть до на­сто­я­ще­го вре­ме­ни. Кон­фу­ций — это V век до нашей эры, ле­гизм — это пе­ри­од им­пе­ра­то­ра Цинь Ши­ху­ан­ди (III век до нашей эры) и дао­сизм — где-​то между ними, при­мер­но III–IV век до нашей эры.

И все эти фи­ло­соф­ские кон­цеп­ции дей­ству­ют вплоть до на­сто­я­ще­го вре­ме­ни. Ос­нов­ные со­вре­мен­ные тео­ре­ти­че­ские раз­ра­бот­ки, ис­поль­зу­ю­щи­е­ся в де­я­тель­но­сти раз­лич­ных пар­тий и ор­га­ни­за­ций, преж­де всего Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии Китая (КПК), ос­но­ва­ны на них. В част­но­сти, в ос­но­ву от­чет­но­го до­кла­да Ге­не­раль­но­го сек­ре­та­ря КПК Си Цзинь­пи­на были за­ло­же­ны взгля­ды мно­гих ки­тай­ских фи­ло­со­фов про­шло­го.

Эти фи­ло­соф­ские кон­цеп­ции от­ра­жа­ют­ся в ос­нов­ных до­ку­мен­тах, и ки­тай­ское ру­ко­вод­ство ре­а­ли­зу­ет их в своей прак­ти­ке. В ре­зуль­та­те чего, соб­ствен­но, в Китае до­ста­точ­но успеш­но про­шла эко­но­ми­че­ская ре­фор­ма, ко­то­рая на­ча­лась в 1978 году, на тре­тьем пле­ну­ме ЦК КПК 11-го со­зы­ва, и про­дол­жа­ет­ся вплоть до се­го­дняш­не­го дня.

В 1978 году об эко­но­ми­ке Китая мало кто что знал, и общая доля ва­ло­во­го внут­рен­не­го про­дук­та Китая со­став­ля­ла при­мер­но 1,5% ми­ро­вой эко­но­ми­ки, а се­го­дня это уже 20%, то есть со­по­ста­ви­мо с Аме­ри­кой. Это — ре­зуль­та­ты эко­но­ми­че­ской ре­фор­мы, в про­ве­де­нии ко­то­рой ис­поль­зо­ва­лись и кон­фу­ци­ан­ские док­три­ны, и даос­ские док­три­ны, и док­три­ны ле­гиз­ма.

ИА Крас­ная Весна: А какие кон­крет­но док­три­ны?

А.В. Ост­ров­ский: Кон­фу­ци­ан­ство — это (ос­нов­ная ра­бо­та Кон­фу­ция — «Лунь Юй» [Бе­се­ды и суж­де­ния]) ува­же­ние к ста­ро­сти, ува­же­ние к тра­ди­ции. Ле­гизм — это сле­до­ва­ние за­ко­нам. Дао­сизм — это кон­цеп­ция, ко­то­рая пред­по­ла­га­ет, что все пред­на­чер­та­но, для каж­до­го де­я­ния пред­на­чер­тан свой путь. Дао — это ки­тай­ская до­ро­га «дао», путь.

Я так го­во­рю при­бли­зи­тель­но, без на­уч­ных тер­ми­нов. Если вы хо­ти­те с этими во­про­са­ми по­зна­ко­мить­ся, то в свое время в Ин­сти­ту­те Даль­не­го Во­сто­ка РАН (ныне на­зы­ва­ю­ще­го­ся ИКСА РАН) был издан ше­сти­том­ник «Ду­хов­ная куль­ту­ра Китая». Там всё это есть. Каж­дый том по­ряд­ка 600 стра­ниц. То есть 3600 стра­ниц о ки­тай­ских мыс­ли­те­лях. Не толь­ко «Лунь Юй» Кон­фу­ция, не толь­ко Мо-Ди, Сюнь-​цзы или Чжуан-​цзы, но и мно­гие дру­гие. Все ос­нов­ные идеи из­ло­же­ны в этих шести томах «Ду­хов­ной куль­ту­ры Китая», по прак­ти­че­ски всем по­зи­ци­ям, на­чи­ная с пер­во­го тома. Фи­ло­со­фия, наука, куль­ту­ра, ис­кус­ство, ре­ли­гия — всё там есть.

ИА Крас­ная Весна: Как вы счи­та­е­те, за­пад­ная ци­ви­ли­за­ция, она в зна­чи­тель­но мень­шей мере пред­опре­де­ле­на какими-​то за­пад­ны­ми фи­ло­со­фа­ми?

А.В. Ост­ров­ский: За­пад­ных фи­ло­со­фов тоже хва­та­ет. За­пад­ная ци­ви­ли­за­ция тоже раз­ви­ва­ет­ся на ос­но­ве, ска­жем так, за­пад­ных фи­ло­соф­ских кон­цеп­ций. То есть, если мы возь­мем за­пад­ных фи­ло­со­фов, на­чи­ная с того же Лео­нар­до да Винчи, то все тоже идет. Но! Ки­тай­ская ци­ви­ли­за­ция на­мно­го древ­нее, за­пад­ная ци­ви­ли­за­ция ре­аль­но раз­ви­ва­лась в луч­шем слу­чае с пе­ри­о­да гре­че­ской ци­ви­ли­за­ции (Пла­тон) и Рим­ской им­пе­рии (Се­не­ка, на­при­мер). Но ки­тай­ская ци­ви­ли­за­ция — это VI–VII-й век до нашей эры. То есть раз­ни­ца при­мер­но в 600 лет, а то и боль­ше.

ИА Крас­ная Весна: Как во­об­ще им уда­лось на про­тя­же­нии та­ко­го дли­тель­но­го вре­ме­ни со­хра­нить свои цен­траль­ные уста­нов­ки? То есть в Ев­ро­пе же были тоже какие-​то древ­ние ци­ви­ли­за­ции, но со­вре­мен­ная ев­ро­пей­ская ци­ви­ли­за­ция — со­вер­шен­но не на­след­ник каких-​нибудь крито-​микенских ци­ви­ли­за­ций, ми­ной­ской ци­ви­ли­за­ции…

А.В. Ост­ров­ский: Вы име­е­те в виду Гре­цию, Крит? Ну ко­неч­но, со­вре­мен­ная ев­ро­пей­ская ци­ви­ли­за­ция не яв­ля­ет­ся их на­след­ни­ком. Там было несколь­ко сме­няв­ших друг друга ци­ви­ли­за­ций. Еги­пет­ская ци­ви­ли­за­ция, потом крит­ская ци­ви­ли­за­ция, потом гре­че­ская, потом пошла ци­ви­ли­за­ция рим­ская. То есть рим­ская ци­ви­ли­за­ция, воз­мож­но, до­воль­но да­ле­ка от гре­че­ской.

Кри­сти­ан Бер­н­хард Роде. Им­пе­ра­тор Китая пашет поле. XVIII век

ИА Крас­ная Весна: Вот я про это и го­во­рю.

А.В. Ост­ров­ский: А Китай жил ком­пакт­но на одной тер­ри­то­рии. Ев­ро­пей­ская ци­ви­ли­за­ция была раз­де­ле­на. До сих пор, может быть, дис­кус­сия по Ат­лан­ти­де еще не за­кон­чи­лись, нашли ее или нет. Я, на­при­мер, ни­че­го об этом не знаю, для меня это за­гад­ка. А в Китае все более-​менее ясно. В Китае го­во­рят, что ки­тай­ская ци­ви­ли­за­ция где-​то 5–5,5 ты­ся­чи лет су­ще­ству­ет. Ев­ро­пей­ская ци­ви­ли­за­ция по­хва­стать­ся ис­то­ри­ей в пять тысяч лет не может. Я был в Китае в раз­ных му­зе­ях, на рас­коп­ках, так вот, там пять тысяч лет назад уже су­ще­ство­ва­ла иеро­гли­фи­че­ская пись­мен­ность. Она тогда была в виде пик­то­грамм, но, на­при­мер, иеро­глиф «де­ре­во» мало чем от­ли­чал­ся от се­го­дняш­не­го иеро­гли­фа «де­ре­во». А вот иеро­глиф «звез­да», на­при­мер, су­ще­ствен­но от­ли­ча­ет­ся от того, как пи­са­ли пять тысяч лет назад. Иеро­гли­фы «че­ло­век» и «де­ре­во» при­мер­но со­хра­ни­лись. Или иеро­гли­фы «еди­ни­ца», «двой­ка», «трой­ка». А вот, до­пу­стим, более слож­ные иеро­гли­фы — «звез­да», «хвост», «жи­вот­ное», «кошка», — они из­ме­не­ны. Они боль­ше на­по­ми­на­ли ри­сун­ки в то время. Но это все, го­во­рю, надо самим по­се­тить, по­смот­реть. По­то­му что так вот я вам рас­ска­зы­ваю, это все на звук во­об­ще немнож­ко не то.

ИА Крас­ная Весна: Вот сей­час же Китай — одно из клю­че­вых го­су­дарств в со­вре­мен­ной по­ли­ти­ке, а обыч­но­му рус­ско­му или даже ев­ро­пей­ско­му че­ло­ве­ку очень слож­но пред­ста­вить, как в прин­ци­пе ра­бо­та­ет го­ло­ва у ки­тай­ских людей, в том числе у ки­тай­ской элиты.

А.В. Ост­ров­ский: Всё опре­де­ля­ет язык. Мно­гие фи­ло­соф­ские ра­бо­ты по­свя­ще­ны во­про­су вли­я­ния языка на куль­ту­ру че­ло­ве­ка. Языки очень раз­лич­ны. Ки­тай­ский язык и, на­при­мер, ан­глий­ский прин­ци­пи­аль­но от­ли­ча­ют­ся. По­это­му и фи­ло­со­фия тоже раз­ная. В Китае фи­ло­со­фия более ори­ен­ти­ро­ва­на на кон­кре­ти­ку, а в Ев­ро­пе — на аб­стракт­ное мыш­ле­ние. А ки­тай­цы — они кон­крет­ные ре­бя­та.

ИА Крас­ная Весна: Надо же. Я ду­ма­ла, что в Китае мыш­ле­ние не менее об­раз­ное, если не более.

А.В. Ост­ров­ский: Ну это уже на более вы­со­ком уровне. Диа­лек­ти­ку про­хо­ди­ли? Диа­лек­ти­че­ский ма­те­ри­а­лизм, тео­рия сня­тия. Че­ло­ве­че­ство каж­дый раз идет на более вы­со­кий уро­вень ци­ви­ли­за­ции, оно дви­жет­ся по спи­ра­ли и каж­дый раз оно вос­хо­дит на более вы­со­кий виток, и Китай выше. Если мы срав­ним Китай XVII–XVIII вв. и Ев­ро­пу XVII–XVIII вв., то есть там раз­ные фи­ло­со­фии, но они, как го­во­рит­ся, друг с дру­гом пе­ре­се­ка­ют­ся. И самый глав­ный раз­рыв между ними — имен­но пись­мен­ность. В Китае иеро­гли­фи­че­ская пись­мен­ность, а в ев­ро­пей­ских язы­ках, как пра­ви­ло, буквы. Даже в араб­ском языке тоже буквы.

Иеро­гли­фи­че­ская пись­мен­ность, по сути дела, ки­тай­ская, а Япо­ния и Корея за­им­ство­ва­ли ки­тай­скую пись­мен­ность. В ко­рей­ском языке есть иеро­гли­фи­ка, но ее ста­но­вит­ся мень­ше, они от нее ухо­дят. И в Япо­нии то же самое. У них две формы сло­го­вой аз­бу­ки по­ми­мо иеро­гли­фи­ки. Это ка­та­ка­на и хи­ра­га­на. Ка­та­ка­на была изоб­ре­те­на для обо­зна­че­ния ев­ро­пей­ских слов, ко­то­рые не пе­ре­во­дят­ся на­пря­мую на япон­ский. «Дверь»: по-​японски будет «доа», а по-​английски будет door. Ну то же самое, на­при­мер, фут­бол — «сока», soccer по-​английски, вот из аме­ри­кан­ско­го ан­глий­ско­го взят «сока». А так в ос­нов­ном ко­рей­цы тоже пе­ре­та­щи­ли все из Китая. Вся вот эта корейско-​китайская куль­ту­ра, кон­фу­ци­ан­ство от Китая пе­ре­не­се­но в Корею, и в Япо­нию кон­фу­ци­ан­ство тоже пе­ре­не­се­но из Китая. А самое глав­ное — это кон­фу­ци­ан­ство. Кон­фу­ций оста­вил после себя толь­ко одну боль­шую ра­бо­ту. Ну как боль­шую? Две­сти стра­ниц всего. «Суж­де­ние и бе­се­ды» («Лунь Юй»), ко­то­рая по­стро­е­на в форме бе­се­ды Кон­фу­ция со сво­и­ми уче­ни­ка­ми.

ИА Крас­ная Весна: Как у Пла­то­на «Диа­ло­ги».

А.В. Ост­ров­ский: Ну, при­мер­но, да, оно так рань­ше и было. Кон­фу­ций бе­се­до­вал с уче­ни­ка­ми, вот они ему за­да­ют во­прос, он от­ве­ча­ет. Это все вы­нес­ли в книгу. Очень много ва­ри­ан­тов пе­ре­во­дов на раз­ные языки, очень много раз­ных ком­мен­та­ри­ев, трак­та­тов. Ком­мен­та­ри­ев к ра­бо­те Кон­фу­ция в разы боль­ше, чем, соб­ствен­но го­во­ря, самой ра­бо­ты.

ИА Крас­ная Весна: Это так часто бы­ва­ет с та­ки­ми тек­ста­ми. Вот когда шла китайско-​японская война 1937–1945 гг., из­вест­ная ан­тро­по­лог Рут Бе­не­дикт спе­ци­аль­но по за­да­нию Служ­бы во­ен­ной ин­фор­ма­ции США как куль­ту­ро­лог изу­чи­ла Япо­нию. У нее сто­я­ла за­да­ча по­нять, как люди, от­но­ся­щи­е­ся к куль­ту­ре, на­столь­ко да­ле­кой от За­па­да, будут мыс­лить в ходе войны. И она пи­са­ла, что когда Япо­ния при­зна­ла по­ра­же­ние, у мно­гих за­пад­ных людей не укла­ды­ва­лось в го­ло­ве, по­че­му же япон­цы, ко­то­рые так ак­тив­но со­про­тив­ля­лись и так са­мо­от­вер­жен­но во­е­ва­ли, резко в один день при­зна­ли по­ра­же­ние в войне, как толь­ко им­пе­ра­тор…

А.В. Ост­ров­ский: Под­чи­не­ние стар­шим. Под­чи­не­ние стар­шим в семье. Сын под­чи­ня­ет­ся отцу. Млад­ший брат под­чи­ня­ет­ся стар­ше­му брату. Жена под­чи­ня­ет­ся мужу. Затем глава семьи под­чи­ня­ет­ся ста­ро­сте де­рев­ни, а ста­ро­ста де­рев­ни под­чи­ня­ет­ся на­чаль­ни­ку уезда. Так вы­стро­е­на иерар­хия и в Китае.

ИА Крас­ная Весна: Это тоже как-​то вли­я­ет на то, что у них без осо­бых про­те­стов про­хо­дят зна­чи­тель­ные из­ме­не­ния?

А.В. Ост­ров­ский: Более того, у них в каж­дом по­ко­ле­нии об­нов­ля­ют­ся все ос­но­во­по­ла­га­ю­щие до­ку­мен­ты. Я вам рас­ска­зы­ваю на уровне семьи, но дело в том, что всё это идет и на более вы­со­ком уровне. Семья, затем об­щи­на, затем де­рев­ня, затем уезд, округ. Всё это идет по ин­стан­ции свер­ху вниз. На­при­мер, им­пе­ра­тор Канси, один из пер­вых им­пе­ра­то­ров Цин­ской ди­на­стии, сам лично на­пи­сал «Шест­на­дцать на­став­ле­ний» — ос­нов­ные по­сту­ла­ты кон­фу­ци­ан­ства, ко­то­рые были им твор­че­ски пе­ре­ра­бо­та­ны для ки­тай­ско­го об­ще­ства XVII века, и он за­но­во пе­ре­пи­сал весь ко­декс за­ко­нов. Он сам по­тра­тил время и пе­ре­пи­сал 16 пунк­тов о жизни об­ще­ства, ко­то­рые долж­ны были со­блю­дать­ся, и в ос­нов­ном они со­блю­да­лись.

ИА Крас­ная Весна: Как вли­я­ет ис­то­ри­че­ская па­мять ки­тай­ской элиты на то, как она вос­при­ни­ма­ет Запад и Рос­сию?

А.В. Ост­ров­ский: До какого-​то вре­ме­ни ки­тай­ская элита во­об­ще их особо не вос­при­ни­ма­ла. Когда вы ана­ли­зи­ру­е­те ки­тай­скую те­ма­ти­ку, надо ана­ли­зи­ро­вать ки­тай­ские тек­сты, по­то­му что иеро­гли­фи­че­ская пись­мен­ность яв­ля­ет­ся ос­но­вой для по­ни­ма­ния всего ки­тай­ско­го. Китай — это Чжун­го. Чжун­го в пе­ре­во­де на рус­ский озна­ча­ет «сре­дин­ное го­су­дар­ство». То есть Китай в цен­тре, а все осталь­ные — вар­ва­ры, они по краям. Вот так Китай, ки­тай­ская элита вос­при­ни­ма­ла, вос­при­ни­ма­ет и будет вос­при­ни­мать. Вплоть до се­го­дняш­не­го дня.

ИА Крас­ная Весна: А как, кста­ти, в Китае от­но­сят­ся к тому, что мы от­ка­за­лись от со­ци­а­лиз­ма, от по­стро­е­ния ком­му­низ­ма?

А.В. Ост­ров­ский: Плохо от­но­сят­ся. По край­ней мере, это яв­ля­ет­ся одной из про­блем в российско-​китайских от­но­ше­ни­ях. Я очень много ездил в Китай, читал лек­ции на тему «При­чи­ны рас­па­да СССР». Ос­нов­ная при­чи­на рас­па­да Со­вет­ско­го Союза — это отказ от со­ци­а­лиз­ма. И с этого на­ча­лось всё. В Китае это самая глав­ная тема лек­ций. Вот при­ез­жа­ют уче­ные из Со­вет­ско­го Союза, потом из Рос­сии. Рань­ше мы не чи­та­ли на эту тему лек­ции. А где-​то с 95-го года я уже читал такие лек­ции для ки­тай­ской ауди­то­рии. По­че­му у нас так про­изо­шло. То есть это самая глав­ная про­бле­ма, ко­то­рая вол­ну­ет Китай. Я за­да­вал в ходе лек­ций во­прос «По­че­му это вас так ин­те­ре­су­ет?». Был такой ответ: «Мы учим­ся на чужих ошиб­ках и не хотим, чтобы это про­изо­шло с Ки­та­ем».

ИА Крас­ная Весна: И их от­но­ше­ние к Рос­сии с этим очень свя­за­но?

А.В. Ост­ров­ский: Ну ко­неч­но. Сей­час уже непо­нят­но, с кем Китай дол­жен раз­ви­вать от­но­ше­ния в Рос­сии. По­ни­ма­е­те, это же про­бле­ма. Одно дело был КПСС, а те­перь КПРФ. Что такое КПРФ, ки­тай­цы тол­ком не по­ни­ма­ют. Хотя пар­тии от­но­ше­ния под­дер­жи­ва­ют: Зю­га­нов туда ездит, дает ин­тер­вью, но на самом деле яс­но­сти нет. А пар­тия «Еди­ная Рос­сия» для Китая — во­об­ще нечто непо­нят­ное. Какая-​то непо­нят­ная струк­ту­ра, ко­то­рая непо­нят­но кого объ­еди­ня­ет. Пар­тия, у ко­то­рой нет идео­ло­гии, по­ни­ма­е­те? Это вы сами по­ни­ма­е­те, что нет идео­ло­гии. В пар­тии долж­на быть идео­ло­гия. У КПРФ, худо-​бедно, есть. Про­сто ре­а­ли­зо­вать они ее не могут. Но она есть. Про­сто мало кто ее раз­де­ля­ет сей­час. Это дру­гой во­прос. А в «Еди­ной Рос­сии» — какая у них идео­ло­гия?

ИА Крас­ная Весна: Счи­та­ет­ся, что пат­ри­о­тизм. Но пат­ри­о­тизм не может быть идео­ло­ги­ей.

А.В. Ост­ров­ский: Пат­ри­о­тизм — это такое… Если ты жи­вешь в стране, дол­жен быть пат­ри­о­тизм.

ИА Крас­ная Весна: Но это не идео­ло­гия.

А.В. Ост­ров­ский: Не идео­ло­гия. Идео­ло­гия — это какие-​то фи­ло­соф­ские взгля­ды. Вот идео­ло­гия — это что люди ду­ма­ют о бу­ду­щем, как вы­стро­ить об­ще­ство, как управ­лять стра­ной. Вот это идео­ло­гия. А пат­ри­о­тизм — что это за идео­ло­гия? Вы мне мо­же­те объ­яс­нить?

Вот у меня сту­ден­ты, я им лек­ции читаю, они тоже мне такие во­про­сы за­да­ют. Прав­да, в Китай народ как-​то не очень рвет­ся, все боль­ше на Запад. Прав­да, я го­во­рю, там ни­че­го хо­ро­ше­го для вас нет. Но тем не менее, они ду­ма­ют, что там манна небес­ная.

ИА Крас­ная Весна: Сту­ден­ты счи­та­ют, что на За­па­де? До сих пор?

А.В. Ост­ров­ский: Я го­во­рю: съез­ди­те — узна­е­те.

ИА Крас­ная Весна: И после СВО они так счи­та­ют?

А.В. Ост­ров­ский: Да. Я го­во­рю: съез­ди­те — узна­е­те. Я еще рань­ше го­во­рил, и в 90-е годы, когда мои сверст­ни­ки рва­лись на Запад. По­нят­но было. Я го­во­рил: что там хо­ро­ше­го? Я про­жил пол­го­да на За­па­де. Потом про­жил на Тай­ване 4 года. А это прак­ти­че­ски та же Аме­ри­ка, толь­ко с ки­тай­ским лицом. Право, закон те же самые. Ну и что там хорошего-​то? Что-​то хо­ро­шее там есть. Сын Чан Кайши — Цзян Цзин­го пе­ре­нес туда мно­гое из Со­вет­ско­го Союза, проф­со­юз­ную си­сте­му, в част­но­сти. И это здо­ро­во. Я, на­при­мер, по­чув­ство­вал там боль­ше Со­вет­ско­го Союза, чем в Рос­сии, когда при­е­хал туда в 90-е годы. Ну что же там? По­ни­ма­е­те, надо не в ка­би­не­те си­деть изу­чать и во­дить паль­цем по по­тол­ку, надо вы­ез­жать чаще. То же самое, кста­ти, от­но­сит­ся и к по­езд­кам по стране у нас. У нас же мало кто знает, что на пе­ри­фе­рии тво­рит­ся.

ИА Крас­ная Весна: Ска­жи­те, по­жа­луй­ста, ка­ко­ва роль опи­ум­ных войн в со­зна­нии со­вре­мен­ной ки­тай­ской элиты?

А.В. Ост­ров­ский: Опи­ум­ные войны при­нес­ли в Китай по­ра­бо­ще­ние. Пер­вое зна­ком­ство ев­ро­пей­цев с Ки­та­ем было в 1793 году, мис­сия Мак­карт­ни. На самом деле, зна­ком­ство про­изо­шло рань­ше: пор­ту­галь­цы в XVI веке, ска­жем так, от­кры­ли Китай, и было под­пи­са­но со­гла­ше­ние об арен­де ост­ро­ва Макао сро­ком на 400 лет в 1599 году. А позже была мис­сия Мак­карт­ни через порт Гу­ан­чжоу в 1793 году. Потом была мис­сия Ам­хер­ста в на­ча­ле XIX века. Они от­кры­ли Китай, и из Китая на­ча­ли по­став­лять чай. Ну, а потом вы­яс­ни­лось, что Китаю ни­че­го было не нужно из того, что про­из­во­дят в Ве­ли­ко­бри­та­нии, во­об­ще ни­че­го не нужно: всё есть в Китае. А ан­гли­чане уже не могли об­хо­дить­ся без чая, без сво­е­го тра­ди­ци­он­но­го five o’clock. И по­на­до­би­лось что-​то найти, чтобы ком­пен­си­ро­вать убыт­ки во внеш­ней тор­гов­ле. И такой товар нашли: это опиум, ко­то­рый вы­ра­щи­вал­ся в Бен­га­лии. На­ча­ли во­зить опиум в обмен на чай, и стало все со­всем на­обо­рот. И после этого Запад начал за­хва­ты­вать Китай. Пер­вая Опи­ум­ная война, потом вто­рая Опи­ум­ная война. Китай по­те­рял часть тер­ри­то­рии, часть при­ви­ле­гий и по сути дела стал по­лу­ко­ло­ни­аль­ным го­су­дар­ством. И в таком со­сто­я­нии он про­жил до 1949 года. Ну, при Го­минь­дане там немнож­ко по­пы­та­лись вы­рвать­ся. Го­минь­дан — это на­ци­о­на­ли­сти­че­ская пар­тия, ко­то­рую в свое время ос­но­вал Сунь Ятсен. Они пы­та­лись вы­рвать­ся из этого за­ка­ба­ле­ния, но все очень тя­же­ло про­ис­хо­ди­ло. Тем не менее. Синь­хай­ская ре­во­лю­ция 1911 года дала этому осво­бож­де­нию ре­аль­ный тол­чок. А до этого были все­воз­мож­ные по­пыт­ки са­мо­усо­вер­шен­ство­ва­ния, сотни ре­форм, ко­то­рые про­во­ди­ли Кан Ювэй, Лян Цичао, но это все за­кан­чи­ва­лось про­ва­лом.

ИА Крас­ная Весна: А в чем со­сто­ит ис­то­ри­че­ская роль Сунь Ят­се­на, как он стал по­чи­та­е­мой фи­гу­рой для про­ти­во­по­лож­ных власт­ных груп­пи­ро­вок?

А.В. Ост­ров­ский: Сунь Ятсен про­ис­хо­дил из обыч­ной кре­стьян­ской семьи, про­вин­ции Гу­ан­дун. Его стар­ший брат эми­гри­ро­вал, уехал на Га­вай­ские ост­ро­ва. Туда уехал и Сунь Ятсен, по­то­му что у него воз­ник кон­фликт с од­но­сель­ча­на­ми. Он как-​то при­шел в де­ре­вен­скую ку­мир­ню и начал там из­би­вать чу­че­ла, а это для них па­мять пред­ков. При­шлось, ко­неч­но, по­ки­нуть род­ное место.

Уехал на Га­вайи, по­лу­чил ди­плом док­то­ра, вер­нул­ся на ро­ди­ну и там начал вести борь­бу. Со­здал ор­га­ни­за­цию «Тунм­эн­хой». Это союз за объ­еди­не­ние ро­ди­ны, борь­ба про­тив им­пе­ри­а­ли­стов. Вна­ча­ле он пы­тал­ся го­то­вить вос­ста­ние, его аре­сто­ва­ли, он бежал. Потом его аре­сто­ва­ли где-​то в Лон­доне с груп­пой, на тер­ри­то­рии ки­тай­ско­го по­соль­ства, но затем под воз­дей­стви­ем про­те­стов он был осво­бож­ден. И он, в общем-​то, боль­шую часть жизни про­жил за ру­бе­жом, но по­яв­лял­ся на какое-​то время в стране.

Он ор­га­ни­зо­вал пар­тию «Го­минь­дан». То есть ряд пар­тий на­ци­о­на­ли­сти­че­ско­го толка об­ра­зо­ва­ли еди­ную пар­тию «Го­минь­дан». Она, кста­ти, об­ра­зо­ва­лась позже КПК. Если КПК была со­зда­на в 1921 году, то Го­минь­дан был со­здан на несколь­ко лет позже. Борь­ба между КПК и Го­минь­да­ном была ак­тив­ная.

Пока был жив Сунь Ятсен, они друж­но со­су­ще­ство­ва­ли, более того, можно было од­но­вре­мен­но быть чле­ном и КПК, и Го­минь­да­на, но после смер­ти Сунь Ят­се­на в 1925 году про­изо­шел раз­рыв между КПК и Го­минь­да­ном. Они рас­ко­ло­лись. А затем уже в 1927 году про­изо­шел так на­зы­ва­е­мый ап­рель­ский пе­ре­во­рот. В пар­тии «Го­минь­дан» при­шел к вла­сти Чан Кайши. И после этого на­ча­лась борь­ба.

Они время от вре­ме­ни объ­еди­ня­лись, на­при­мер, в борь­бе про­тив япон­цев. Но в целом от­но­ше­ния были как кошка с со­ба­кой. И борь­ба не кон­чи­лась даже после 1945 года, после по­бе­ды во Вто­рой ми­ро­вой войне. Между ними на­ча­лась граж­дан­ская война. Го­минь­дан­цев под­дер­жи­ва­ла Аме­ри­ка, она и во­ору­же­ние по­став­ля­ла. По­соль­ство США во время войны, после того как япон­цы за­хва­ти­ли Пекин, было в Чун­цине, ко­то­рый в ходе войны стал сто­ли­цей Ки­тай­ской рес­пуб­ли­ки. Во­об­ще, когда в конце 20-х — на­ча­ле 30-х годов Го­минь­дан укре­пи­лась у вла­сти, сто­ли­цей Китая были: Нан­кин, затем после на­ча­ла ан­ти­я­пон­ской войны — Ухань, а после за­хва­та япон­ца­ми Уханя — Чун­цин.

После окон­ча­ния войны на пер­вом этапе Го­минь­дан имела пре­иму­ще­ство, в 1947 году они даже за­хва­ти­ли опор­ную зону Шэ­нь­си — Гань­су — Нинся, ко­то­рую кон­тро­ли­ро­ва­ла КПК. Но потом Го­минь­дан до­пу­сти­ла ряд оши­бок во внут­рен­ней по­ли­ти­ке, до­пу­сти­ла так на­зы­ва­е­мую ин­фля­ци­он­ную спи­раль Го­минь­да­на, ко­то­рая до­сти­га­ла где-​то 3000% в год (у нас тоже была ин­фля­ция в 2700% в 1992 году). Ну и кон­чи­лось тем, что КПК по­бе­ди­ла в граж­дан­ской войне. Го­минь­дан убе­жа­ла на Тай­вань. И сей­час вот с 1949 года су­ще­ству­ет Ки­тай­ская Рес­пуб­ли­ка на Тай­ване, то есть она, по сути дела, пе­ре­ме­сти­лась туда.

ИА Крас­ная Весна: То есть Тай­вань — это Го­минь­дан?

А.В. Ост­ров­ский: Тай­вань — это Ки­тай­ская Рес­пуб­ли­ка на Тай­ване, туда пе­ре­ме­сти­лась Го­минь­дан после по­ра­же­ния в граж­дан­ской войне в конце 1949 года.

ИА Крас­ная Весна: И она там до сих пор?

А.В. Ост­ров­ский: Сей­час у вла­сти не Го­минь­дан, у вла­сти сей­час так на­зы­ва­е­мая Миньц­зинь­дан (Де­мо­кра­ти­че­ская про­грес­сив­ная пар­тия). Более того, Го­минь­дан про­во­ди­ла пе­ре­го­во­ры о воз­мож­ном объ­еди­не­нии уже в 90-е годы, но они не увен­ча­лись успе­хом. Но по­зи­ция Го­минь­дан — надо в конце кон­цов объ­еди­нить­ся с ма­те­ри­ко­вым Ки­та­ем. Они хо­те­ли бы вновь про­ве­сти пе­ре­го­во­ры с КПК и объ­еди­нить ост­ров с ма­те­ри­ком. Но сей­час у вла­сти Миньц­зинь­дан, ко­то­рый счи­та­ет, что Тай­вань — это от­дель­ное неза­ви­си­мое го­су­дар­ство, ко­то­рое не свя­за­но с так на­зы­ва­е­мым ма­те­ри­ко­вым Ки­та­ем.

ИА Крас­ная Весна: То есть Го­минь­дан на­обо­рот за при­со­еди­не­ние Тай­ва­ня к Китаю?

А.В. Ост­ров­ский: Сей­час из­ме­ни­лась по­зи­ция. А тогда они даже за­пре­ти­ли под­дер­жа­ние свя­зей Го­минь­дан с Ки­та­ем. Дей­ство­вал этот за­прет где-​то до 1987 года. Потом на­ча­лись пе­ре­го­во­ры, но они ничем не кон­чи­лись. На­ча­лись во­ен­ные обостре­ния в 1995 году. Даже стре­ля­ли. Ну, хо­ло­сты­ми. Через Тай­вань­ский про­лив. Но тем не менее дело ничем не кон­чи­лось. За это время на Тай­ване уси­ли­лись оп­по­зи­ци­он­ные Го­минь­дан пар­тии: вот эта Минц­зинь­дан и дру­гие. Миньц­зинь­дан сей­час уже два срока под­ряд кон­тро­ли­ру­ет власть, но их по­зи­ции по­сте­пен­но ослаб­ля­ют­ся тоже. Но и у Го­минь­да­на за по­след­ние 10 лет тоже не при­ба­ви­лось ав­то­ри­те­та.

ИА Крас­ная Весна: А каков ге­не­зис и ак­ту­аль­ная роль триад в Китае, и что это во­об­ще такое?

А.В. Ост­ров­ский: Три­а­ды — это ор­га­ни­за­ции, ко­то­рые фор­маль­но сто­я­ли на за­щи­те угне­тен­ных, на за­щи­те бед­ных. Они сто­я­ли в ис­то­ках все­воз­мож­ных вос­ста­ний: «Бе­ло­го Ло­то­са», «Крас­ных бро­вей»и «Жел­тых по­вя­зок» — суть их одна и та же. Эти ор­га­ни­за­ции про­те­сто­ва­ли про­тив неспра­вед­ли­во­сти. Они пред­став­ля­ли бед­ных и угне­тен­ных, были на их сто­роне. И вот эти ор­га­ни­за­ции со­зда­ва­ли бо­е­вые от­ря­ды, три­а­ды. Бо­е­вые от­ря­ды типа ита­льян­ской мафии. Они мало чем от­ли­ча­ют­ся.

ИА Крас­ная Весна: А у них есть какая-​то ре­ли­ги­оз­ная со­став­ля­ю­щая?

А.В.Ост­ров­ский: Нет, ре­ли­ги­оз­но­сти в целом не было, но ино­гда бы­ва­ет. И неко­то­рые ор­га­ни­за­ции осу­ществ­ля­ют борь­бу с ору­жи­ем, дру­гие без ору­жия. На­при­мер, тайц­зи­ц­ю­ань, ушу. Эти виды борь­бы вот эти самые три­а­ды и со­зда­ва­ли. Сей­час в про­вин­ции Хэнань есть мо­на­стырь Ша­о­линь, его тоже со­зда­ли три­а­ды и там ор­га­ни­зо­вы­ва­ли ме­то­ды са­мо­за­щи­ты без ору­жия.

ИА Крас­ная Весна: Я слы­ша­ла, что три­а­ды спо­соб­ству­ют пе­ре­да­че нар­ко­ти­ков в Мек­си­ку. Что вы об этом ду­ма­е­те?

А.В. Ост­ров­ский: На­счет Мек­си­ки я, чест­но го­во­ря, не знаю. Я могу точно ска­зать, что в мире су­ще­ству­ет, или, по край­ней мере, лет 20 назад су­ще­ство­ва­ли, три точки, где шло про­из­вод­ство и рас­про­стра­не­ние нар­ко­ти­ков. Пер­вая зона — это Аф­га­ни­стан, вто­рая зона — Ко­лум­бия, тре­тья зона — зо­ло­той тре­уголь­ник — Бирма, Лаос, Та­и­ланд. Что ка­са­ет­ся Китая, то там идет жест­кая борь­ба с нар­ко­ти­ка­ми. Смерт­ная казнь, между про­чим. Не толь­ко там, в стра­нах Юго-​Восточной Азии тоже. Вот, они в ос­нов­ном ведут борь­бу с нар­ко­ти­ка­ми. В Китае я сам видел, как там от­лав­ли­ва­ют пе­ре­воз­ку нар­ко­ти­ков. Там та­мо­жен­ник стоит, у него со­бач­ка такая, с ви­ся­щи­ми ушами, ка­жет­ся, вроде, иг­ра­ет, ню­ха­ет эти ба­га­жи и вдруг: «Гав, гав, гав!» Туда под­хо­дят: «Раз­ре­ши­те, да по­смот­ри­те, что у вас там в ба­га­же». И со­став­ля­ет­ся акт.

ИА Крас­ная Весна: Про­сто нет ли же­ла­ния в связи с па­мя­тью об опи­ум­ных вой­нах как-​нибудь сде­лать то же самое на тер­ри­то­рии, близ­кой к Со­еди­нен­ным Шта­там?

А.В. Ост­ров­ский: Могу ска­зать, что этот про­цесс и без ки­тай­цев раз­ви­ва­ет­ся. Аме­ри­кан­цы сами на­ла­ди­ли по­став­ку нар­ко­ти­ков из Аф­га­ни­ста­на. Если брать со­от­но­ше­ние цен­тров рас­про­стра­не­ния нар­ко­ти­ков на ми­ро­вом рынке, то за по­след­ние 20 лет доля Ко­лум­бии и зо­ло­то­го тре­уголь­ни­ка сни­зи­лась, а доля Аф­га­ни­ста­на резко уве­ли­чи­лась. Более того, когда на­ча­ли де­лать по­пыт­ки в Аф­га­ни­стане со­кра­тить по­се­вы опи­ум­но­го мака, вы­яс­ни­лось: «А как же будут жить аф­ган­ские кре­стьяне? Им нече­го боль­ше вы­ра­щи­вать». Вот у нас в Сред­ней Азии в 20–30-е годы тоже вы­ра­щи­ва­ли опи­ум­ный мак. Но ему же нашли за­ме­ну.

ИА Крас­ная Весна: Спа­си­бо вам боль­шое, Ан­дрей Вла­ди­ми­ро­вич! Было очень ин­те­рес­но.

А.В. Ост­ров­ский: Ну не знаю, на­сколь­ко ин­те­рес­но. У нас народ мало ин­те­ре­су­ют все эти ис­то­ри­че­ские сю­же­ты.

ИА Крас­ная Весна: Нет, но если ис­то­ри­че­ские со­бы­тия опре­де­ля­ют со­вре­мен­ную по­ли­ти­ку Китая, то это очень важно по­ни­мать.

А.В. Ост­ров­ский: Ну, опре­де­ля­ют. Но в каких вузах чи­та­ют лек­ции по ис­то­рии Китая? Я в един­ствен­ном числе читаю в Пе­да­го­ги­че­ском го­су­дар­ствен­ном уни­вер­си­те­те лек­ции по Китаю. Боль­ше там ни­ко­го нет.