Алек­сей За­ха­ров: «Около трети про­из­во­дя­ще­го на­се­ле­ния в Рос­сии – ми­гран­ты»

Ос­но­ва­тель Superjob о том, от­ку­да брать ра­бо­чие руки и по­че­му ку­рье­ры по­лу­ча­ют вдвое боль­ше то­ка­рей и ин­же­не­ров

«Путин го­во­рил: надо со­здать 25 мил­ли­о­нов хо­ро­ших ра­бо­чих мест. Со­зда­ли. Но толь­ко в сфере услуг и для курьеров-​мигрантов в первую оче­редь», — ха­рак­те­ри­зу­ет рос­сий­ский рынок труда ос­но­ва­тель и пре­зи­дент ре­кру­тин­го­во­го пор­та­ла Superjob Алек­сей За­ха­ров. В ин­тер­вью «БИЗ­НЕС Online» он рас­ска­зал, по­че­му с га­стар­бай­те­ров го­су­дар­ству нужно пе­ре­клю­чить вни­ма­ние на их детей, рынок труда дол­жен на­чи­нать­ся с са­ди­ка, а про­фес­сий бу­ду­ще­го не су­ще­ству­ет.

^{Алексей Захаров: «Безработица практически на нуле, и этот нуль становится все меньше»}

«Сколь­ко не хва­та­ет, не знает никто»

— Алек­сей Ни­ко­ла­е­вич, чем от­ме­тил­ся и за­пом­нил­ся на рынке труда 2024 год?

— По-​прежнему на­рас­та­ет тен­ден­ция с нехват­кой кад­ров. Про­дол­жа­ют расти зар­пла­ты в но­ми­наль­ном вы­ра­же­нии, не зна­чит, что в ре­аль­ном. Без­ра­бо­ти­ца прак­ти­че­ски на нуле, и этот нуль ста­но­вит­ся все мень­ше. Офи­ци­аль­ные цифры по за­ре­ги­стри­ро­ван­ной без­ра­бо­ти­це все умень­ша­ют­ся и умень­ша­ют­ся. На днях я видел цифру 2,3 про­цен­та. Это если го­во­рить в целом. Ко­ли­че­ство са­мо­за­ня­тых у нас пре­вы­си­ло 10 мил­ли­о­нов че­ло­век, из ко­то­рых 99 про­цен­тов, ко­неч­но, ни­ка­кие не са­мо­за­ня­тые.

— А кто это?

— Когда-​то была по­став­ле­на за­да­ча — вы­ве­сти из тени людей, ко­то­рые ра­бо­та­ют на себя, чтобы они пла­ти­ли на­ло­ги и были в пра­во­вом поле. Это па­рик­ма­хер на дому, га­раж­ный ав­то­сер­вис, в ко­то­ром какой-​то Вася об­слу­жи­ва­ет свою неболь­шую кли­ен­ту­ру, жи­ву­щую в окрест­ных домах, и так далее. Идея была сде­лать для всех этих людей льгот­ное на­ло­го­об­ло­же­ние, чтобы они хоть что-​то пла­ти­ли в бюд­жет, по­сколь­ку сей­час они не пла­тят во­об­ще ни­че­го. Через эти на­ло­ги мы хоть будем по­ни­мать, что у нас эти люди есть и они как-​то вклю­че­ны в тру­до­вую де­я­тель­ность. Это был некий пер­во­на­чаль­ный посыл.

Даль­ше всех, кто по­лу­чал ста­тус са­мо­за­ня­тых, на­ча­ли на­зы­вать ма­лы­ми биз­не­сме­на­ми. Часть из них, в общем-​то, та­ки­ми и была. Потом где-​то там во вла­сти по­явил­ся KPI (Key Performance Indicator — клю­че­вые по­ка­за­те­ли де­я­тель­но­сти или по­ка­за­тель эф­фек­тив­но­сти — прим. ред.), что нам нужно боль­ше ма­ло­го биз­не­са. Это хо­ро­ший KPI, но, когда он сов­ме­стил­ся с ре­жи­мом льгот­но­го на­ло­го­об­ло­же­ния са­мо­за­ня­тых, в на­ло­го­вом за­ко­но­да­тель­стве по­яви­лась опре­де­лен­ная дыра, ко­то­рая поз­во­ля­ет под видом са­мо­за­ня­тых на­ни­мать обыч­ных людей. Я нанял бы че­ло­ве­ка в штат и пла­тил бы за него все на­ло­ги, а наняв его как са­мо­за­ня­то­го, я плачу ми­ни­мум на 40 про­цен­тов мень­ше на­ло­гов. При этом он ра­бо­та­ет как обыч­ный пол­но­цен­ный со­труд­ник.

Сна­ча­ла этой схе­мой вос­поль­зо­ва­лись те, кто хотел эко­но­мить на на­ло­гах. Неболь­шие ком­па­нии стали на­ни­мать про­грам­ми­стов как са­мо­за­ня­тых, охран­ни­ков как са­мо­за­ня­тых, бух­гал­те­ров как са­мо­за­ня­тых и так далее. Это не было боль­шой про­бле­мой до тех пор, пока не на­ча­ла раз­ви­вать­ся так на­зы­ва­е­мая плат­фор­мен­ная за­ня­тость. Все эти такси, служ­бы до­став­ки, ку­рье­ры, скла­ды.

В ре­зуль­та­те круп­ней­шие ком­па­нии стали на­ни­мать в виде са­мо­за­ня­тых де­сят­ки и сотни тысяч людей по всей эко­но­ми­ке. При этом у круп­ных ком­па­ний на се­го­дняш­ний день нет за­да­чи эко­но­мить на зар­плат­ных на­ло­гах, но есть за­да­ча кон­ку­ри­ро­вать зар­пла­та­ми. Со­от­вет­ствен­но, то, что я сэко­но­мил, я могу от­дать че­ло­ве­ку в виде за­пла­ты, а не класть себе в кар­ман как ра­бо­то­да­тель. В ре­зуль­та­те мы имеем си­ту­а­цию, когда на­чи­на­ю­щий то­карь на про­из­вод­стве у нас по­лу­ча­ет 70–80 тысяч руб­лей, учи­тель на­чаль­ных клас­сов — 30 тысяч, а ку­рьер на ве­ло­си­пе­де во­об­ще без ква­ли­фи­ка­ции —150–200 тысяч. И в 2024 году рост такой псев­до­са­мо­за­ня­то­сти пе­ре­ва­лил за 10 мил­ли­о­нов че­ло­век, а 10 мил­ли­о­нов — это при­мер­но треть про­из­во­дя­ще­го что-​то на­се­ле­ния в стране. Много. Даль­ше идет отток кад­ров или непри­ход новых мо­ло­дых спе­ци­а­ли­стов в ре­аль­ный сек­тор, на про­из­вод­ство, в сель­ское хо­зяй­ство.

^{«В 2024 году рост такой псевдосамозанятости перевалил за 10 миллионов человек, а 10 миллионов — это примерно треть производящего что-то населения в стране.}

— По­че­му?

— Люди идут в сферу услуг. Ра­бо­тать там надо мень­ше, от­вет­ствен­но­сти мень­ше, а пла­тят боль­ше. Го­су­дар­ство те­ря­ет в год, грубо, при­мер­но 3–4 трил­ли­о­на руб­лей на на­ло­гах от этой ис­то­рии. Зато у нас пицца при­ез­жа­ет за 15 минут, такси — за 3–5 минут, хо­ло­диль­ник можно за­ка­зать в 3 часа ночи, а в 4 часа утра тебе его при­ве­зут и по­ста­вят. Если кому-​то об этом рас­ска­зать в Нью-​Йорке или Мюн­хене, то люди в такие сказ­ки не по­ве­рят, по­то­му что по­доб­но­го не бы­ва­ет и быть не может. И это еще все бес­плат­но. То есть что ты в ма­га­зине хо­ло­диль­ник купил, что на дом за­ка­зал — цена одна.

Это эко­но­ми­че­ский аб­сурд для лю­бо­го нор­маль­но­го че­ло­ве­ка, ко­то­рый умеет счи­тать, но ре­гу­ля­то­ри­ка сей­час по­стро­е­на таким об­ра­зом, что сфера услуг в круп­ных го­ро­дах у нас уже луч­шая в мире, но при этом мы недо­счи­ты­ва­ем­ся огром­но­го ко­ли­че­ства людей там, где они дей­стви­тель­но нужны. В ре­зуль­та­те ра­ке­ты на Луну не са­дят­ся или де­лать их неко­му.

— В конце но­яб­ря на пра­ви­тель­ствен­ном часе в Гос­ду­ме ми­нистр труда Ко­тя­ков много го­во­рил о де­фи­ци­те кад­ров, спо­рил со спи­ке­ром Во­ло­ди­ным о том, как ре­шать дан­ную про­бле­му, но этой темы ни один ни дру­гой не кос­ну­лись. А по­че­му, если она такая важ­ная и го­су­дар­ство дей­стви­тель­но недо­по­лу­ча­ет от 3 трил­ли­о­нов до 4 трил­ли­о­нов на­ло­го­вых до­хо­дов?

— KPI того, что са­мо­за­ня­тость — это хо­ро­шо, все они малые биз­не­сме­ны и чем их боль­ше, тем лучше, дви­гал­ся через то самое ми­ни­стер­ство труда, ко­то­рое пред­став­ля­ет ува­жа­е­мый ми­нистр. Эту си­сте­му ку­ри­ро­ва­ла в том числе гос­по­жа Го­ли­ко­ва, ко­то­рая про­дол­жа­ет от­ве­чать за со­ци­аль­ную сферу. Те­перь ска­зать, что это плохо? Как? Все ор­де­на и ме­да­ли по­лу­че­ны и про­дол­жа­ют по­лу­чать­ся. Никто не ска­жет, что ошиб­ся. По­это­му я думаю, что мин­тр­уд будет го­во­рить, что это хо­ро­шо.

— Но Во­ло­дин же рас­пе­кал Ко­тя­ко­ва на этом часе. Го­во­рил, что они не за­ни­ма­ют­ся кад­ра­ми, не уде­ля­ют долж­но­го вни­ма­ния смыч­ке об­ра­зо­ва­ния, под­го­тов­ке кад­ро­во­го ре­зер­ва и ре­гу­ли­ро­ва­нию си­ту­а­ции на рынке труда.

— Это все до­воль­но стран­ные пре­тен­зии к ми­ни­стер­ству труда, по­сколь­ку это орган ис­пол­ни­тель­ной вла­сти. Они не за­ни­ма­ют­ся стра­те­ги­я­ми и по­ли­ти­кой во­об­ще. Что им ска­за­ли, то они и де­ла­ют. Мин­тр­уд у нас ни­ко­гда не за­ни­мал­ся за­ня­то­стью, рын­ком труда, и во­об­ще такой функ­ции у него не су­ще­ству­ет. Ми­ни­стер­ство труда у нас — это струк­ту­ра, ко­то­рая, с одной сто­ро­ны, была пред­на­зна­че­на для борь­бы с без­ра­бо­ти­цей, ко­то­рой прак­ти­че­ски нет, а ми­ни­стер­ство труда есть, с дру­гой — через это ве­дом­ство осу­ществ­ля­ют­ся раз­лич­ные меры со­ци­аль­ной под­держ­ки со­вер­шен­но небла­го­по­луч­ных слоев на­се­ле­ния. На это все оно имеет огром­ные день­ги, зна­чи­тель­ная часть ко­то­рых ухо­дит в песок. И плюс кон­троль­ные функ­ции типа тру­до­вой ин­спек­ции, ко­то­рые осу­ществ­ля­ют­ся вполне себе хо­ро­шо. Но задач за­ни­мать­ся ка­че­ствен­ной за­ня­то­стью, по­ми­мо без­ра­бо­ти­цы, у ми­ни­стер­ства труда нет. По­это­му пре­тен­зии Во­ло­ди­на зву­ча­ли в воз­дух.

— По сло­вам Ко­тя­ко­ва, по­треб­ность рынка труда в кад­рах до 2030 года со­став­ля­ет не менее 2,4 мил­ли­о­на че­ло­век. Это прав­да? Где брать людей, кем за­кры­вать эти ва­кан­сии?

— Сколь­ко не хва­та­ет, не знает никто. Все ис­то­рии о том, что к 2030 году в стро­и­тель­ной от­рас­ли не хва­тит 500 тысяч че­ло­век, в сель­ском хо­зяй­стве — 250 тысяч, — это до­воль­но стран­ные вы­чис­ле­ния. Никто не знает, что будет в 2030-м. Никто в се­ре­дине но­яб­ря 2024 года не знал, что через две неде­ли курс дол­ла­ра прыг­нет сразу на 15 про­цен­тов. На­учи­тесь пред­ска­зы­вать курс дол­ла­ра хотя бы на две неде­ли впе­ред, а потом бу­де­те пред­ска­зы­вать, что ста­нет на рынке труда через пять лет. На моей па­мя­ти ни один про­гноз по курсу дол­ла­ра и по рынку труда за по­след­ние 25 лет на три года впе­ред не оправ­дал­ся. Не оправ­да­ет­ся и этот.

По­это­му, что будет, неиз­вест­но. Га­дать о 2030 годе бес­смыс­лен­но. Когда я слышу слово «про­гноз», неваж­но, чего он ка­са­ет­ся, цен на нефть или кад­ро­во­го рынка на 5 или 10 лет впе­ред, мне даль­ше ста­но­вит­ся неин­те­рес­но, по­то­му что это либо го­во­рят ди­ле­тан­ты, либо те, кто живет с про­гно­зов и ни за что не от­ве­ча­ет.

Ре­а­лизм — это когда есть план, то, что есть сей­час и что мы можем более-​менее по­счи­тать и спла­ни­ро­вать, что нам нужно к 2030 году. Надо раз­де­лить этот план на какие-​то этапы и на­чать его ре­а­ли­зо­вы­вать. Под каж­дый план есть какое-​то фи­нан­си­ро­ва­ние, ре­сур­сы и что-​то еще. А в ми­ни­стер­ство труда за­ко­но­да­тель­но не за­ло­же­ны функ­ции ра­бо­ты с об­ра­зо­ва­ни­ем, за­ня­то­стью и так далее. Огром­ные день­ги туда идут на об­ра­зо­ва­ние людей, на­хо­дя­щих­ся под риском уволь­не­ния, мам в де­кре­тах и людей пред­пен­си­он­но­го воз­рас­та. По­след­ние несколь­ко лет 150 мил­ли­ар­дов в год, по-​моему, толь­ко на это тра­тят­ся. Они тра­тят­ся, но учить неко­го. Про­бле­мы нет. Но день­ги на ре­ше­ние про­бле­мы есть, и они рас­хо­ду­ют­ся. Через ми­ни­стер­ство труда про­хо­дят огром­ные день­ги на вся­кую со­ци­аль­ную под­держ­ку, в том числе через псев­до­обу­че­ние, псев­до­по­мощь людям, ко­то­рые вроде как чего-​то там ищут.

Я пару лет назад по­счи­тал, и у меня по­лу­чи­лось, что одно тру­до­устрой­ство через центр за­ня­то­сти бюд­же­ту в за­ви­си­мо­сти от ре­ги­о­на об­хо­ди­лось от 3 до 7 мил­ли­о­нов руб­лей. То есть при­хо­дит че­ло­век, во­круг него на­чи­на­ют бе­гать 20 дру­гих, в ре­зуль­та­те он как-​то тру­до­устра­и­ва­ет­ся, три ме­ся­ца ра­бо­та­ет на зар­пла­ту в 30 тысяч, потом цикл по­вто­ря­ет­ся. В ре­зуль­та­те каж­дый цикл стоит го­су­дар­ству, нам с вами как на­ло­го­пла­тель­щи­кам, от 3 до 7 мил­ли­о­нов руб­лей. Сей­час уже, на­вер­ное, до­ро­же. Если при­ки­нуть, сколь­ко людей ра­бо­та­ет в цен­трах за­ня­то­сти, какие у них есть бюд­же­ты, можно оце­нить эф­фек­тив­ность ми­ни­стер­ства труда. Не всего, ко­неч­но. Там есть эф­фек­тив­ные ис­то­рии. Я имел в виду тему за­ня­то­сти.

По моему мне­нию, надо про­сто все это дело внут­ри ми­ни­стер­ства труда за­крыть, по­сколь­ку они не ра­бо­та­ют уже лет 20. То есть задач, ко­то­рые 20 лет назад были ре­ше­ны, сей­час уже нет. А де­пар­та­мен­ты, ко­то­рые долж­ны их ре­шать, есть, фи­нан­си­ро­ва­ние их есть, и де­сят­ки тысяч людей за­ни­ма­ют­ся ре­ше­ни­ем несу­ще­ству­ю­щих про­блем. Все ин­те­ре­су­ют­ся: где по­тен­ци­ал людей для рынка труда? Вот в ми­ни­стер­стве труда можно тысяч 20 найти.

^{«Я всегда был категорически против такого бесконтрольного завоза, поскольку стратегически это неверно и мы вместо того, чтобы работать над производительностью труда — изобретать экскаватор, производить его, завозим 100 человек с лопатами, которые решают данный вопрос»}

«Уже, на­вер­ное, около трети про­из­во­дя­ще­го на­се­ле­ния на тер­ри­то­рии Рос­сии — это ми­гран­ты»

— Кроме са­мо­за­ня­то­сти, какие еще су­ще­ству­ют при­чи­ны де­фи­ци­та кад­ров?

— Мы очень дол­гое время де­ла­ли и про­дол­жа­ем де­лать став­ку на низ­кую про­из­во­ди­тель­ность труда и завоз боль­шо­го ко­ли­че­ства тру­до­вых ми­гран­тов. В ре­зуль­та­те уже, на­вер­ное, около трети про­из­во­дя­ще­го на­се­ле­ния на тер­ри­то­рии Рос­сии — это ми­гран­ты. Я все­гда был ка­те­го­ри­че­ски про­тив та­ко­го бес­кон­троль­но­го за­во­за, по­сколь­ку стра­те­ги­че­ски это невер­но и мы вме­сто того, чтобы ра­бо­тать над про­из­во­ди­тель­но­стью труда — изоб­ре­тать экс­ка­ва­тор, про­из­во­дить его, за­во­зим 100 че­ло­век с ло­па­та­ми, ко­то­рые ре­ша­ют дан­ный во­прос. Так­ти­че­ски это, без­услов­но, де­шев­ле, а стра­те­ги­че­ски мы так и не умеем изоб­ре­тать и про­из­во­дить экс­ка­ва­то­ры. Со­от­вет­ствен­но, не надо учить людей, ко­то­рые смо­гут изоб­ре­тать экс­ка­ва­то­ры. Это к во­про­су об­ра­зо­ва­ния.

Сей­час мы упер­лись в то, что тра­ди­ци­он­ные ми­гра­ци­он­ные по­то­ки из бли­жай­ших стран прак­ти­че­ски ис­чер­па­ны. Все, кто хотел при­е­хать, уже при­е­ха­ли. Там про­сто боль­ше не рож­да­ют­ся люди в нуж­ных ко­ли­че­ствах. Плюс у них идет какое-​то раз­ви­тие и им самим необ­хо­ди­мы эти граж­дане. Се­го­дня мы го­во­рим: «Ну что ж, да­вай­те за­во­зить из Аф­ри­ки, Юго-​Восточной Азии». Зна­чит, будем за­во­зить. Это офи­ци­аль­ная по­ли­ти­ка, ко­то­рую в де­каб­ре озву­чил глава ВТБ Ан­дрей Ко­стин, вы­сту­пав­ший на каком-​то фо­ру­ме. Он за­явил, что без ми­гран­тов мы не обой­дем­ся. Вслед за ним Пес­ков ска­зал при­мер­но то же самое. Зна­чит, мы и даль­ше будем пы­тать­ся за­во­зить «рабов» от­ту­да, от­ку­да мы их еще можем за­вез­ти. А те, кто при­е­хал 20 лет назад, уже не хотят быть «ра­ба­ми». Они свое тре­бу­ют. Они в зна­чи­тель­ной части уже граж­дане Рос­сии.

А даль­ше снова во­прос к по­ли­ти­ке. Мы что-​то там де­кла­ри­ру­ем, но не до конца. Раз мы по­ли­ти­ку ори­ен­ти­ро­ва­ли на завоз ми­гран­тов, то долж­ны ска­зать, что с де­мо­гра­фи­ей у нас лучше не будет ни­ко­гда. Люди, ко­то­рые на­хо­дят­ся у вла­сти, не по­ни­ма­ют, как сде­лать лучше. Ти­туль­но­го на­се­ле­ния нам не хва­тит, какое бы оно ни было, — та­та­ры, рус­ские, че­чен­цы, неваж­но. Зна­чит, мы по­ли­ти­ку стро­им на том, чтобы за­ку­пать и при­во­зить сюда, неваж­но от­ку­да, де­ше­вых кре­стьян, здесь рас­се­лять и де­лать их рос­сий­ски­ми граж­да­на­ми, что по факту и про­ис­хо­дит. По­че­му? По­то­му что мы по­ни­ма­ем, что боль­шин­ство из тех, кто сюда при­ез­жа­ет, хо­те­ли бы по­лу­чить рос­сий­ское граж­дан­ство, и наше го­су­дар­ство не пре­пят­ству­ет этому. Мил­ли­о­ны его уже по­лу­чи­ли, и мил­ли­о­ны еще по­лу­чат.

А даль­ше нам надо чест­но ска­зать, что да, мы идем имен­но таким путем. Но если мы при этом хотим про­из­во­дить ра­ке­ты, а не толь­ко арыки здесь ло­па­та­ми ко­пать и га­зо­про­во­ды стро­ить, то мы долж­ны за­нять­ся об­ра­зо­ва­ни­ем детей тех, кого мы за­во­зим. То есть го­то­вить их к школе, ин­ве­сти­ро­вать в это день­ги, чтобы они в школу при­хо­ди­ли, хотя бы зная рус­ский язык. А вот то, что мы будем обу­чать взрос­лых ми­гран­тов, ко­то­рые сюда при­ез­жа­ют, рус­ско­му языку, рос­сий­ской куль­ту­ре, рос­сий­ско­му за­ко­но­да­тель­ству, — это, ко­неч­но, бред. Это прин­ци­пи­аль­но невоз­мож­но сде­лать ни за какие день­ги. А детей можно вы­учить.

— По­че­му?

— Вы себе рус­ско­го кре­стья­ни­на XVI века из глу­бин­ки мо­же­те пред­ста­вить? Вот этого кре­стья­ни­на при­во­зят, на­при­мер, в Ан­глию и го­во­рят: чтобы здесь ра­бо­тать, тебе надо вы­учить ан­глий­ский язык. А он по-​русски даже не пишет, негра­мот­ный. Но это не все. Ему го­во­рят: «Тебе надо по­гру­зить­ся в ан­глий­скую куль­ту­ру и вы­учить ан­глий­ское за­ко­но­да­тель­ство». Он во­об­ще не по­ни­ма­ет, что ему го­во­рят. Про­сто ни од­но­го слова не понял. Что-​то по­доб­ное у нас про­ис­хо­дит с этими за­воз­ны­ми ми­гран­та­ми. Они, может быть, хо­ро­шие люди, чест­ные, от­вет­ствен­ные, же­ла­ю­щие ра­бо­тать, но это все. Он при­е­хал ко­пать тран­шею на га­зо­про­во­де или плит­ку класть в Москве, а ему го­во­рят: «Ты еще дол­жен ис­то­рию Рос­сии вы­учить». А он не знает слова «ис­то­рия». Его при­вез­ли, дали ло­па­ту и ска­за­ли: «Ко­пать». Какое за­ко­но­да­тель­ство?! Его за­ко­но­да­тель­ство — бри­га­дир. Ни­ка­ко­го дру­го­го у него нет и не будет ни­ко­гда. Это по­ни­ма­ют ми­гран­ты, это по­ни­ма­ют бри­га­ди­ры, это по­ни­ма­ют все, кто обу­ча­ет ми­гран­тов за го­су­дар­ствен­ные день­ги. Веер денег в уни­таз.

А день­ги долж­ны быть по­тра­че­ны на детей ми­гран­тов, ко­то­рые здесь ро­ди­лись! Мы учим их рус­ско­му языку прямо со стар­шей груп­пы дет­са­да, учим ма­те­ма­ти­ке и так далее. Они чи­та­ют ис­клю­чи­тель­но рос­сий­ские книж­ки и ни­ка­ких там та­джик­ских, ма­лий­ских или ку­бин­ских. Все, у них те­перь есть своя Ро­ди­на, и они долж­ны чи­тать ее книж­ки. А если папа го­во­рит по-​другому, то для этого есть спе­ци­аль­ный дядя в по­го­нах, ко­то­рый с папой раз­бе­рет­ся. По-​другому ни­ко­гда в ис­то­рии че­ло­ве­че­ства не бы­ва­ло.

— А каких спе­ци­а­ли­стов у нас сей­час боль­ше всего не хва­та­ет?

— Это во­прос, ко­то­рый прин­ци­пи­аль­но ста­вить нель­зя. Нам и про­грам­ми­стов не хва­та­ет, и пли­точ­ни­ков, и ку­рье­ров, и кого ни возь­ми. При этом некор­рект­но срав­ни­вать, кого боль­ше не хва­та­ет, про­грам­ми­стов или тех­но­ло­гов об­ще­ствен­но­го пи­та­ния. Внут­ри каж­дой кон­крет­ной от­рас­ли мы можем го­во­рить о кон­крет­ном те­ку­щем мо­мен­те. На­при­мер, внут­ри IT-​отрасли в дан­ный кон­крет­ный мо­мент боль­ше всего вос­тре­бо­ва­ны спе­ци­а­ли­сты по ки­бер­без­опас­но­сти. Они вос­тре­бо­ва­ны боль­ше, чем си­стем­ные ад­ми­ни­стра­то­ры. Но внут­ри этой самой ки­бер­без­опас­но­сти мы снова можем пойти глуб­же и ска­зать: «Вот здесь боль­ше вос­тре­бо­ва­ны такие спе­ци­а­ли­сты по ки­бер­без­опас­но­сти, а здесь — дру­гие». Го­во­рить о том, что свар­щи­ки вос­тре­бо­ва­ны боль­ше, чем си­стем­ные ад­ми­ни­стра­то­ры или мед­сест­ры, не сле­ду­ет.

^{«Нам и программистов не хватает, и плиточников, и курьеров, и кого ни возьми»}

 

— Но го­во­рят же, что вот таких спе­ци­а­ли­стов во­об­ще днем с огнем не сы­щешь, им го­то­вы пла­тить любые день­ги. На­при­мер, свар­щи­ков по ти­та­ну или сред­не­го мед­пер­со­на­ла по об­слу­жи­ва­нию ядер­ной мед­тех­ни­ки.

— Не надо это слу­шать, это все какие-​то хай­по­вые вещи. Нече­го ска­зать, да­вай­те со­чи­нять вся­кие рей­тин­ги вос­тре­бо­ван­но­сти. На пер­вом месте у нас про­грам­ми­сты, на вто­ром — врачи, на тре­тьем — учи­те­ля, а на 17-м — юри­сты. Можно по­стро­ить такой рей­тинг? Можно. На ос­но­ве чего он будет стро­ить­ся? На ос­но­ве ко­ли­че­ства ва­кан­сий, раз­ме­щен­ных на Superjob. Мы та­ко­го не де­ла­ем. А тот, кто де­ла­ет, про­сто не по­ни­ма­ет, что такое рынок труда.

— Со вре­мен ака­де­ми­ка Льво­ва все по­след­ние годы по­вто­ря­ли, что у нас очень силь­но недо­оце­нен труд. Сей­час, на­про­тив, бук­валь­но кри­чат о зар­плат­ной гонке и о том, что труд уже пе­ре­оце­нен. Что вы на это ска­же­те?

— Это тоже из серии, кто боль­ше вос­тре­бо­ван, про­грам­мист или ку­рьер. Я при­хо­жу на рынок и вижу там, что все по­ми­до­ры по 200 руб­лей. А какие-​то лежат по 400. Если я по­про­бо­вал и понял, что по 200 и по 400 при­мер­но оди­на­ко­вые, то я го­во­рю, что те, что по 400, пе­ре­оце­не­ны. А если я при­хо­жу на рынок, а там все по­ми­до­ры по 400, и все, мягко го­во­ря, не са­мо­го луч­ше­го ка­че­ства. При чем тут пе­ре­оцен­ка? Дру­гих про­сто нет. Ни­че­го не пе­ре­оце­не­но.

По­это­му если мы го­во­рим о какой-​то ры­ноч­ной си­ту­а­ции, то есть спрос и пред­ло­же­ние. В дан­ный кон­крет­ный мо­мент они вот так фор­ми­ру­ют­ся из того, что есть на рынке. И то, что есть на рынке, стоит своих денег. Пе­ре­оце­нен — это не ры­ноч­ное по­ня­тие. Пла­тят люди — зна­чит, товар или услу­га столь­ко стоит. Может быть, мне как пла­тель­щи­ку это не нра­вит­ся, я хотел бы по­лу­чить де­шев­ле и ка­че­ством выше, но это веч­ная ис­то­рия. Я как по­тре­би­тель все­гда буду хо­теть как можно де­шев­ле и как можно лучше. При­ме­ни­тель­но к рынку труда я как ра­бо­то­да­тель хочу, чтобы люди ра­бо­та­ли как можно боль­ше, а пла­тить по­мень­ше. Со­от­вет­ствен­но, дру­гая сто­ро­на хочет ра­бо­тать по­мень­ше, а по­лу­чать по­боль­ше. Это нор­маль­но. Если меня, ко­то­рый хочет ра­бо­тать по­мень­ше, а по­лу­чать по­боль­ше, мало, зна­чит, я так и буду, как хочу — ра­бо­тать по­мень­ше, а по­лу­чать по­боль­ше.

Это си­ту­а­ция того рынка, ко­то­рый на се­го­дняш­ний день сло­жил­ся. Может ли от­дель­ная ком­па­ния что-​то с этим сде­лать? Нет. От­дель­ный гу­бер­на­тор может что-​то с этим сде­лать? Нет. А Го­су­дар­ствен­ная Дума может с этим что-​то сде­лать? По­тен­ци­аль­но да. Если в ад­ми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та будут при­ня­ты какие-​то по­ли­ти­че­ские ре­ше­ния, оформ­ле­ны в про­ект за­ко­на, по­ло­же­ны на стол кон­крет­но­му де­пу­та­ту, ко­то­рый от­ве­ча­ет за это на­прав­ле­ние, то он вый­дет и ска­жет: «Ре­бя­та, вот в нашем ко­ми­те­те по эко­но­ми­ке есть такое пред­ло­же­ние — ме­ня­ем закон, свя­зан­ный с са­мо­за­ня­то­стью». Его, ко­неч­но, боль­шин­ство под­дер­жит, по­сколь­ку знает, от­ку­да по­сту­пил до­ку­мент. В этом слу­чае да, рынок можно от­ре­гу­ли­ро­вать.

— Рост зар­плат по­мо­га­ет сде­лать про­фес­сии и места ра­бо­ты при­вле­ка­тель­ны­ми и ре­шить про­бле­му нехват­ки кад­ров?

— Да, по­то­му что 90 про­цен­тов людей, на­хо­дя­щих­ся на рынке труда, ни­че­го, кроме зар­пла­ты, не ин­те­ре­су­ет. Это люди, по­треб­но­сти ко­то­рых лежат на ниж­них эта­жах пи­ра­ми­ды Мас­лоу, для них глав­ное — это во­про­сы вы­жи­ва­ния, на­кор­мить и какую-​то крышу над го­ло­вой иметь. А вся­кие рю­шеч­ки, ин­те­рес­ные про­ек­ты, без­опас­ность — это все потом. Ста­нут боль­ше пла­тить — буду плит­ку класть, нач­нут ку­рье­ру боль­ше пла­тить — пойду в ку­рье­ры. Со стро­ек люди раз­бе­жа­лись, по­то­му что ку­рье­рам пла­тить стали боль­ше, и об­рат­но их уже не за­та­щить. Ра­бо­тать надо мень­ше, не так тя­же­ло, а пла­тят боль­ше, плюс сво­бод­ный гра­фик. По­это­му нафиг со сво­и­ми строй­ка­ми.

Строй­ка за­вез­ла новых га­стар­бай­те­ров, ко­то­рым пла­тить те­перь надо боль­ше, а усло­вия тру­до­устрой­ства де­лать жест­че. Жену брать в «за­лож­ни­ки», и, пока ты не от­ра­бо­та­ешь на строй­ке, твою жену не от­пу­стят, по­то­му что тебя сюда при­вез­ли, за­пла­ти­ли за визу, за билет, за какую-​то адап­та­цию. Сна­ча­ла ты это все отдай, по­ка­жи рен­та­бель­ность, ради ко­то­рой тебя при­вез­ли, а это при­мер­но пол­то­ра года ра­бо­ты на строй­ке, потом по­лу­чишь пас­порт и, по­жа­луй­ста, иди в ку­рье­ры.

^{«90 процентов людей, находящихся на рынке труда, ничего, кроме зарплаты, не интересует»}

«Враги нашей стра­ны и ее бу­ду­ще­го стро­и­ли эту ре­гу­ля­то­ри­ку имен­но под это на самом вы­со­ком уровне»

— Де­пу­та­ты Гос­ду­мы счи­та­ют, что для ис­прав­ле­ния си­ту­а­ции на рынке труда необ­хо­ди­мо го­то­вить боль­ше ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных ра­бот­ни­ков и вер­нуть пре­стиж ра­бо­чим про­фес­си­ям. С мо­мен­та ис­чез­но­ве­ния СССР про­шло уже почти 35 лет. Кто мешал рань­ше на­чать го­то­вить боль­ше ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных ра­бот­ни­ков и воз­вра­щать пре­стиж ра­бо­чим про­фес­си­ям?

— Если про­сто ска­зать, то ме­ша­ло внеш­нее управ­ле­ние стра­ной, ко­то­рое до сих пор до конца не из­жи­то. Стра­на не была су­ве­рен­ной. Ее фи­нан­сы, про­мыш­лен­ная и об­ра­зо­ва­тель­ная по­ли­ти­ка дол­гое время на­хо­ди­лись и сей­час еще ча­стич­но на­хо­дят­ся под внеш­ним кон­тро­лем услов­ных ан­гло­сак­сов. Тем, кто ру­ко­во­дил стра­ной, было вы­год­но, чтобы де­гра­ди­ро­ва­ло об­ра­зо­ва­ние, была низ­кая про­из­во­ди­тель­ность труда и так далее. То, что сей­час про­ис­хо­дит война, — это по­пыт­ка вер­нуть себе су­ве­ре­ни­тет и самим ре­шать, кого, как и чему учить. По­это­му наши вче­раш­ние парт­не­ры так ярост­но этому со­про­тив­ля­ют­ся. Я так вижу. Но это непро­сто, по­сколь­ку те, кто управ­лял стра­ной, вы­рас­ти­ли смену для про­дол­же­ния своей по­ли­ти­ки и среди чи­нов­ни­ков, и среди де­пу­та­тов, не го­во­ря уже о пред­ста­ви­те­лях круп­но­го биз­не­са.

— Хо­ро­шо, вот мы сей­час по­бе­дим, про­де­мон­стри­ру­ем свою неза­ви­си­мость от преж­них ку­ра­то­ров и до­ка­жем свой су­ве­ре­ни­тет в клю­че­вых во­про­сах, а как воз­вра­щать пре­стиж ра­бо­чих про­фес­сий? Это же не тех­ни­че­ский ме­ха­низм — от­крыл кра­ник — по­тек­ло, за­крыл — пе­ре­ста­ло. Это же люди. Как их пе­ре­ко­вы­вать из офис­но­го планк­то­на и гос­слу­жа­щих в то­ва­ро­про­из­во­ди­те­лей?

— От­ве­чу во­про­сом на во­прос: как воз­вра­щать пре­стиж про­фес­сии про­грам­ми­ста?

— Эта про­фес­сия пре­стиж ни­ко­гда не утра­чи­ва­ла. Она все­гда была на вы­со­ком уровне еще во вре­ме­на СССР — КИП и ав­то­ма­ти­ка, опе­ра­то­ры ЭВМ все­гда были в цене и вос­тре­бо­ва­ны.

— Пра­виль­но. А какое-​нибудь ве­дом­ство у нас спе­ци­аль­но при­кла­ды­ва­ло руку к тому, чтобы под­ни­мать или до­пол­ни­тель­но уве­ли­чи­вать пре­стиж этих про­фес­сий или ны­неш­не­го про­грам­ми­ста?

— Нет. Спе­ци­аль­ных про­грамм не было ни тогда, ни в новой Рос­сии.

— Вот вы и от­ве­ти­ли на свой во­прос. Нет ни ма­лей­ше­го спо­со­ба ад­ми­ни­стра­тив­ны­ми ве­ща­ми по­вы­сить пре­стиж чего-​нибудь. Как по­вы­шать пре­стиж ра­бо­чих про­фес­сий, если ку­рьер на ве­ло­си­пе­де по­лу­ча­ет 150 тысяч руб­лей, а мо­ло­дой то­карь — 70 тысяч? Никак. Это нере­ша­е­мая за­да­ча при такой ре­гу­ля­то­ри­ке рынка. Сни­ми­те сколь­ко угод­но филь­мов о том, что ра­бо­чим быть хо­ро­шо, а рынок по­ка­жет, что нет, ку­рье­ром быть лучше. Бар­бер­шо­пе­ром, офи­ци­ан­том в кафе на Пат­ри­ар­ших пру­дах лучше, чем мо­ло­дым ин­же­не­ром на самом кру­том обо­рон­ном за­во­де. Лучше, вы­год­нее, проще. Кайфа боль­ше, сво­бо­ды боль­ше. Лучше по всем ста­тьям.

Это ре­гу­ля­то­ри­ка на мак­ро­эко­но­ми­че­ском уровне, на уровне го­су­дар­ства. Враги нашей стра­ны и ее бу­ду­ще­го стро­и­ли эту ре­гу­ля­то­ри­ку имен­но под это на самом вы­со­ком уровне. И сей­час мы по­жи­на­ем плоды такой де­я­тель­но­сти. Пре­зи­дент у нас го­во­рит аб­со­лют­но пра­виль­ные вещи, но даль­ше же кто-​то дол­жен эти за­да­чи ре­а­ли­зо­вы­вать. Путин го­во­рил: надо со­здать 25 мил­ли­о­нов хо­ро­ших ра­бо­чих мест. Со­зда­ли. Но толь­ко в сфере услуг и для курьеров-​мигрантов в первую оче­редь.

^{«Снимите сколько угодно фильмов о том, что рабочим быть хорошо, а рынок покажет, что нет, курьером быть лучше. Барбершопером, официантом в кафе на Патриарших прудах лучше, чем молодым инженером на самом крутом оборонном заводе»}

 

— А по­че­му у нас низ­кая про­из­во­ди­тель­ность труда, несмот­ря на рост зар­плат, улуч­ше­ние усло­вий труда, циф­ро­ви­за­цию, где, как утвер­жда­ют чи­нов­ни­ки, мы чуть ли не впе­ре­ди пла­не­ты всей? Даже в Москве она низ­кая, Со­бя­нин жа­лу­ет­ся. Что де­лать для ее по­вы­ше­ния?

— У меня под ок­на­ми, на Малой Дмит­ров­ке, за про­шлый год плит­ку пе­ре­ло­жи­ли 3 раза. Сей­час мо­ро­зы силь­ные уда­рят, ее нач­нет вы­пи­рать, и в 2025 году пе­ре­ло­жат еще 3 раза. Но это же не толь­ко на Малой Дмит­ров­ке про­ис­хо­дит. Весь центр Моск­вы так живет. Да и не толь­ко Москва. В Ниж­нем Нов­го­ро­де при­мер­но так же и в дру­гих го­ро­дах. Это же все о той самой про­из­во­ди­тель­но­сти труда. Мы ис­поль­зу­ем тех­но­ло­гии, ко­то­рые за­ни­ма­ют огром­ное ко­ли­че­ство труда, а эф­фек­тив­ность их ма­лень­кая. До тех пор пока есть воз­мож­ность за­ра­ба­ты­вать вот на этом, зачем мне что-​то дру­гое де­лать? Мне, ко­то­рый за­ра­ба­ты­ва­ет на плит­ке или стро­и­тель­стве га­зо­про­во­дов либо на стро­и­тель­стве жилья, зачем что-​то еще? Про­из­во­ди­тель­ность труда — это экс­ка­ва­тор. А если ло­па­ты де­шев­ле, зачем он? Что меня может по­двиг­нуть ис­поль­зо­вать экс­ка­ва­тор? Ис­клю­чи­тель­но невоз­мож­ность ра­бо­тать ло­па­той. Могу ли я один, даже бу­дучи самой бо­га­той стро­и­тель­ной ком­па­ни­ей, это ре­а­ли­зо­вать? Нет. Это будет до­ро­го­сто­я­щая блажь, по­то­му что весь рынок ра­бо­та­ет по-​другому. А за весь рынок от­ве­ча­ет не Со­бя­нин.

Чего бы там Со­бя­нин ни хотел, без еди­но­го фе­де­раль­но­го ре­гу­ли­ро­ва­ния он сде­лать ни­че­го не может, по­то­му что у него тоже мо­ло­дой то­карь на про­из­вод­стве будет по­лу­чать мень­ше, чем ми­грант на ве­ло­си­пе­де. Это не во­прос Со­бя­ни­на. Он при­ба­вит зар­пла­ту то­ка­рю, тут же при­ба­вят зар­пла­ту ку­рье­рам. Это игра вдол­гую.

— Что это зна­чит?

— Ино­гда, чтобы по­нять какие-​то вещи, надо вер­нуть­ся к ис­то­кам. В 2018 году была при­ня­та го­су­дар­ствен­ная про­грам­ма раз­ви­тия об­ра­зо­ва­ния в Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции, по-​моему, до 2025-го. Там цели и за­да­чи были опи­са­ны и, со­от­вет­ствен­но, бюд­жет. Много стра­ниц, много мил­ли­ар­дов на то, на дру­гое по­строч­но рас­пи­са­но на каж­дый год. Вот это все мы по­тра­тим и что-​то долж­ны по­лу­чить. И цифры. В той вер­сии, ко­то­рая была при­ня­та в 2018 году, от­кры­тым тек­стом с циф­ра­ми было на­пи­са­но, что в ре­зуль­та­те дей­ствий этой про­грам­мы Рос­сия долж­на уве­ли­чить свое от­ста­ва­ние от раз­ви­тых стран в об­ла­сти об­ра­зо­ва­ния.

— Как так?

— Там, ко­неч­но, было на­пи­са­но, что мы идем впе­ред, про­чие бла-​бла-бла и цифры. И если от­ло­жить в сто­ро­ну слова про впе­ред, а смот­реть толь­ко на цифры, то будет видно, что мы на­ме­ре­ны идти назад. И это было очень про­зрач­но. Сей­час там на сайте уже дру­гая вер­сия висит, но и ту можно найти в ар­хи­вах и по­чи­тать. Эта про­грам­ма пол­но­стью рас­пи­сы­ва­ла фе­де­раль­ные траты на об­ра­зо­ва­ние в стране. Мы на за­куп­ку дол­ла­ров в наши су­ве­рен­ные фонды, ко­то­рые у нас бла­го­по­луч­но кон­фис­ко­ва­ли, тра­ти­ли боль­ше, чем на все фе­де­раль­ное об­ра­зо­ва­ние в стране. В 2018 году мы аме­ри­кан­скую си­сте­му об­ра­зо­ва­ния фи­нан­си­ро­ва­ли лучше, чем свою. Это к во­про­су су­ве­ре­ни­те­та. Сей­час если вы от­кро­е­те цели и за­да­чи новой про­грам­мы, то, убрав ше­лу­ху и кан­це­ля­риз­мы, уви­ди­те, что ав­то­ров про­грам­мы устро­ит любой ре­зуль­тат, ко­то­рый будет до­стиг­нут в ре­зуль­та­те ее вы­пол­не­ния. Если вы ду­ма­е­те, что я вру или пе­ре­дер­ги­ваю, зай­ди­те на офи­ци­аль­ный сайт гос­про­грам­мы раз­ви­тия об­ра­зо­ва­ния и по­чи­тай­те.

Даль­ше. Где-​то я видел ци­та­ту Са­дов­ни­че­го конца 2023-го о том, что за по­след­ние два года фи­зи­ку и ма­те­ма­ти­ку на ЕГЭ вы­бра­ли на 35 про­цен­тов ребят мень­ше, чем за преды­ду­щие два года. И это тен­ден­ция. В ре­зуль­та­те мы можем кон­ста­ти­ро­вать, что про­грам­ма раз­ви­тия об­ра­зо­ва­ния в Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции успеш­но вы­пол­не­на теми, кто ее писал и ре­а­ли­зо­вы­вал. Фи­зи­ку и ма­те­ма­ти­ку ре­бя­та вы­би­ра­ют все мень­ше и мень­ше, в итоге мы от­ста­ем.

^{«Деньги на привлечение лучше тратить на создание комфортных условий и удержание того персонала, который уже работает, потому что новых хороших мы не найдем»}

«Рынок труда на­чи­на­ет­ся не с за­во­да, а с дет­са­да»

— Ис­сле­до­ва­ние Выс­шей школы биз­не­са НИУ ВШЭ по­ка­за­ло, что ос­нов­ны­ми тен­ден­ци­я­ми в HR в 2024 году, в част­но­сти, стали: рост уси­лий по удер­жа­нию пер­со­на­ла, рас­ши­ре­ние во­рон­ки кан­ди­да­тов, по­вы­ше­ние опе­ра­ци­он­ной эф­фек­тив­но­сти, под­держ­ка внут­рен­ней мо­биль­но­сти, ра­бо­та с мо­ло­де­жью. Что вы ду­ма­е­те об этих тен­ден­ци­ях?

— Все, что на­зва­но, ра­бо­та­ет все­гда. 10 тысяч лет назад все эти слова были пра­виль­ны­ми, и их в любой мо­мент можно ска­зать. Даль­ше во­прос про­пор­ций за­трат на каж­дую из этих ка­те­го­рий.

Возь­мем, к при­ме­ру, удер­жа­ние пер­со­на­ла. При на­ли­чии до­ста­точ­но­го для раз­ви­тия уров­ня без­ра­бо­ти­цы мы могли не силь­но па­рить­ся как ра­бо­то­да­те­ли, если люди от нас ухо­дят, по­сколь­ку за во­ро­та­ми стоит какая-​никакая оче­редь. Ра­бо­то­да­те­ли особо не дер­жа­лись за обыч­ных со­труд­ни­ков. Уво­лил­ся во­ди­тель или ку­рьер, аб­со­лют­но не про­бле­ма. Тут же на его месте по­явит­ся дру­гой. По­это­му зачем ду­мать об удер­жа­нии? Надо ду­мать о при­вле­че­нии новых и же­ла­тель­но луч­ше­го ка­че­ства, чем те, ко­то­рые нас по­ки­да­ют.

Но, по­сколь­ку на се­го­дняш­ний день оче­ре­ди за во­ро­та­ми нет и, как пра­ви­ло, тот, кто при­дет в ка­че­стве но­во­го со­труд­ни­ка, будет хуже ка­че­ством того, кто ушел, а при­вле­че­ние его обой­дет­ся в 5 раз до­ро­же, чем об­хо­ди­лось рань­ше при­вле­че­ние со­труд­ни­ка более вы­со­ко­го ка­че­ства, то эти день­ги лучше по­тра­тить на обу­че­ние внут­ри и удер­жа­ние того, кто есть. Так что день­ги на при­вле­че­ние лучше тра­тить на со­зда­ние ком­форт­ных усло­вий и удер­жа­ние того пер­со­на­ла, ко­то­рый уже ра­бо­та­ет, по­то­му что новых хо­ро­ших мы не най­дем.

Когда 10 лет назад за во­ро­та­ми сто­я­ла мо­ло­дежь, пас­си­о­нар­ная, та­лант­ли­вая, то людей, ко­то­рые пол­но­стью вы­го­ре­ли, у ко­то­рых па­да­ет про­из­во­ди­тель­ность труда, ко­то­рые часто бо­ле­ют, ко­то­рые сидят на ра­бо­те, но ощу­ща­ют себя на пен­сии, ра­бо­то­да­те­ли ста­ра­лись как можно быст­рее вы­про­во­дить «са­жать цве­точ­ки». Сей­час си­ту­а­ция кар­ди­наль­но по­ме­ня­лась. Мы по­ни­ма­ем, что если этот пред­пен­си­о­нер или пен­си­о­нер с низ­кой про­из­во­ди­тель­но­стью труда уйдет, то на его место чаще всего не при­дет во­об­ще никто. Мо­ло­де­жи нет! По­это­му как толь­ко этот пред­пен­си­о­нер или пен­си­о­нер за­со­би­рал­ся ухо­дить, то ему сразу: «Не спе­ши­те! Мы вам льгот­ный гра­фик со­зда­дим, ДМС до­пол­ни­тель­но, чтобы по­ле­чить­ся, что-​то еще за счет ком­па­нии. Цве­точ­ки потом бу­де­те рас­тить».

— А во­рон­ку кан­ди­да­тов как рас­ши­рять, за счет кого и чего?

— Рань­ше с этим тоже было проще. Ска­жем, есть круп­ный по­лу­гра­до­об­ра­зу­ю­щий завод, на ко­то­ром ста­биль­но пла­тят, а во­круг нет. Ка­фе­шек, куда я могу пойти, нет, сферы услуг нет. Куда-​то пе­ре­ез­жать в дру­гой ре­ги­он? Там не лучше. По­это­му ди­рек­тор за­во­да на рас­ши­ре­ние той самой во­рон­ки кан­ди­да­тов не тра­тил ни­че­го. По­ве­сил объ­яв­ле­ние на стол­бе, ко­то­рое ему ни­че­го не стоит, и люди по нему при­хо­ди­ли. Ши­ро­кая во­рон­ка найма об­ра­зо­вы­ва­лась сама, и ди­рек­то­ру было из чего вы­би­рать.

Но сей­час, когда людей стало мень­ше, этому ди­рек­то­ру при­хо­дит­ся за­дей­ство­вать все воз­мож­ные спо­со­бы. Объ­яв­ле­ние на стол­бах раз­ве­сил — не ра­бо­та­ет. Об­ра­тил­ся в Superjob — вроде ра­бо­та­ет, но тоже недо­ста­точ­но. Зна­чит, надо на­чи­нать за­дей­ство­вать какие-​то акции типа «При­ве­ди друга». Если у тебя есть од­но­класс­ник, ко­то­рый воз­вра­ща­ет­ся из армии, давай, тащи его к нам на завод, го­во­ри, как здесь хо­ро­шо, по­лу­чишь за это пре­мию. Даль­ше идем в вуз, от­кры­ва­ем там свою ка­фед­ру или свое ПТУ, на­чи­на­ем учить мо­ло­дежь под себя. При этом их хо­ро­шо кор­мим, чтобы они знали, что у нас в услов­ном СИ­БУ­Ре все будет хо­ро­шо. Сей­час есть по­ни­ма­ние, что если мы их со школь­ной ска­мьи не за­бе­рем к себе, то для себя по­те­ря­ем. Он уйдет в «Га­з­пром» или на воль­ные хлеба в сферу услуг, и ищи его там потом. По­это­му если мы на рас­ши­ре­ние во­рон­ки при­вле­че­ния не тра­ти­ли ни­че­го, она и так нам да­ва­ла все, что надо, то сей­час эта во­рон­ка — ноль и ее надо рас­ши­рять, чтобы хоть кого-​то в ре­зуль­та­те за­по­лу­чить.

— Ми­нистр Ко­тя­ков в ка­че­стве меры для за­кры­тия кад­ро­вой про­бле­мы в про­из­вод­стве пред­ла­га­ет пе­ре­во­дить со­труд­ни­ков из со­ци­аль­ной сферы в ра­бо­чие спе­ци­аль­но­сти, а в со­ци­аль­ном блоке по­вы­шать про­из­во­ди­тель­ность труда. Это все, ко­неч­но, хо­ро­шо, но что зна­чит пе­ре­ве­сти бюд­жет­ни­ков в ра­бо­чие? Это как будет про­ис­хо­дить? В мо­би­ли­за­ци­он­ном по­ряд­ке, тру­до­вые армии нач­нем со­зда­вать, как то­ва­рищ Троц­кий пред­ла­гал?

— Как это сде­лать, я лично не по­ни­маю. На­вер­ное, для на­ча­ла ему надо за­крыть у себя внут­ри все про­цес­сы, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся за­ня­то­стью. Все цен­тры за­ня­то­сти в стране за­крыть и вы­сво­бо­дить людей для ра­бо­ты в ре­аль­ном сек­то­ре. Он этого сде­лать не смо­жет, по­то­му что, по-​моему, еще при Го­ли­ко­вой была со­зда­на вер­ти­каль, в ко­то­рой все эти цен­тры за­ня­то­сти управ­ля­лись из еди­но­го фе­де­раль­но­го цен­тра. Потом, есть такой тер­мин «пе­ре­дан­ные пол­но­мо­чия» — всю ад­ми­ни­стра­тив­ную управ­лен­че­скую ис­то­рию спу­сти­ли на места. То есть в каж­дом ре­ги­оне есть свое ми­ни­стер­ство труда, внут­ри него — свои цен­тры за­ня­то­сти. При этом фи­нан­си­ру­ют и кон­тро­ли­ру­ют их фе­де­ра­лы, а ре­зуль­тат долж­ны да­вать му­ни­ци­па­лы. Мин­тр­уд оста­вил за собой день­ги и кон­троль, при этом убрал с себя всю от­вет­ствен­ность, ни­че­го не де­ла­ет, и всем хо­ро­шо. А на му­ни­ци­паль­ном уровне по­лу­чи­ли день­ги, воз­мож­ность время от вре­ме­ни при­ни­мать го­стей фе­де­раль­но­го уров­ня, ко­то­рые во­об­ще ни хрена не по­ни­ма­ют, что про­ис­хо­дит здесь, «на земле», и тоже хо­ро­шо. В бань­ке по­па­ри­лись, все хо­ро­шо, по­еха­ли домой.

^{«Большинство людей после 5-го класса ничего нового не узнали в жизни и не узнают никогда. Поэтому либо у него инженерное мышление начало появляться в детском саду и закрепляться в 1-м классе начальной школы, либо его уже не будет никогда»}

 

— Хо­ро­шо, где же все-​таки брать людей для ра­бо­ты? Вы го­во­ри­те, что про­тив бес­кон­троль­но­го при­вле­че­ния ми­гран­тов, что их нель­зя ни­че­му на­учить, но их же при­вле­ка­ют, при­чем не толь­ко на ло­па­ту, но уже и вра­чей, учи­те­лей, они на­чи­на­ют учить наших детей и вну­ков. Мы к ним ходим ле­чить­ся, по­лу­чать дру­гие ква­ли­фи­ци­ро­ван­ные услу­ги, вплоть до ад­во­кат­ских. Па­ра­докс?

— Я же ска­зал, что стра­на дол­гое время была под внеш­ним управ­ле­ни­ем. Ча­стич­но под ним оста­ет­ся и сей­час. Про­грам­ма раз­ви­тия об­ра­зо­ва­ния в Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции, в том числе и по части об­ра­зо­ва­ния учи­те­лей, дей­ству­ет. Рынок труда на­чи­на­ет­ся не с за­во­да, а с дет­са­да. Я недав­но читал сте­но­грам­му какого-​то се­рьез­но­го со­ве­ща­ния с уча­сти­ем рек­то­ров вузов, и там один такой гос­по­дин по­жа­ло­вал­ся, что де­тиш­ки при­хо­дят в вуз ин­же­нер­но непод­го­тов­лен­ные. Он го­во­рил, что в 6–7-х клас­сах уже надо на­чи­нать при­ви­вать детям ин­же­нер­ное мыш­ле­ние.

Я читаю это и думаю, либо на этом месте сидит идиот, либо враг, либо то­таль­но необ­ра­зо­ван­ный че­ло­век. Наше ин­же­нер­ное мыш­ле­ние по­яв­ля­ет­ся тогда, когда ре­бен­ку дают раз­но­цвет­ную пи­ра­мид­ку со­би­рать. Если его тогда не за­ло­жить, то в 6–7-х клас­сах со­би­рать пи­ра­мид­ки и кон­струк­то­ры лего уже позд­но. В 7-м клас­се мы имеем уже прак­ти­че­ски сло­жив­ше­го­ся че­ло­ве­ка, ко­то­ро­го на­учить чему-​то прин­ци­пи­аль­но но­во­му уже нель­зя. Он учить­ся за­кон­чил. Боль­шин­ство людей после 5-го клас­са ни­че­го но­во­го не узна­ли в жизни и не узна­ют ни­ко­гда. По­это­му либо у него ин­же­нер­ное мыш­ле­ние на­ча­ло по­яв­лять­ся в дет­ском саду и за­креп­лять­ся в 1-м клас­се на­чаль­ной школы, либо его уже не будет ни­ко­гда. В 6–7-х клас­сах какое ин­же­нер­ное мыш­ле­ние? Это о про­грам­ме раз­ви­тия об­ра­зо­ва­ния в РФ.

Циклы об­ра­зо­ва­ния ведь дол­гие. Дол­гая под­го­тов­ка учи­те­лей, кад­ров, еще что-​то. Про­грам­ми­сты быст­ро пе­ре­учат­ся, а с учи­те­ля­ми так не по­лу­ча­ет­ся. По­это­му нужна новая про­грам­ма дей­стви­тель­но раз­ви­тия об­ра­зо­ва­ния. С це­ля­ми, чтобы мы по­ни­ма­ли для чего! Ни какое место в мире мы хотим за­нять в об­ла­сти об­ра­зо­ва­ния, а ска­жем, чтобы у нас через 30 лет была самая вы­со­кая про­дол­жи­тель­ность жизни в мире. Такая цель ста­вит­ся, де­ком­по­зи­ру­ет­ся до дет­ско­го сада. Мы по­ни­ма­ем, что ро­бо­то­тех­ни­ку мы не ста­нем раз­ви­вать, по­сколь­ку не хва­та­ет на это ре­сур­сов, а вот про­дол­жи­тель­ность жизни будем. Но Рос­сия — стра­на боль­шая, и мы можем себе не одну, а несколь­ко целей по­ста­вить, если они ре­аль­ные какие-​то. Если мы се­го­дня на 20-м месте по про­дол­жи­тель­но­сти жизни, можем ли мы на 30-​летний пе­ри­од по­ста­вить цель, чтобы стать пер­вы­ми в мире? На­вер­ное, нет, по­сколь­ку к этому долж­но рас­по­ла­гать не толь­ко фи­нан­си­ро­ва­ние, но и гео­гра­фия. Не живут здесь люди долго, ге­не­ти­ка такая на­род­ная. Япон­цы все­гда будут жить доль­ше, и они с ме­ди­ци­ной тоже на месте не стоят. По­это­му ре­аль­ные цели — ин­же­нер­ное об­ра­зо­ва­ние с дет­ско­го сада, ву­зов­ское об­ра­зо­ва­ние учи­те­лей, на­ло­го­вая по­ли­ти­ка. Но этого нет.

— Но свои вы­пуск­ни­ки пе­да­го­ги­че­ских вузов в школе долго не за­дер­жи­ва­ют­ся или во­об­ще в нее идти ра­бо­тать не хотят. Учи­те­лей не хва­та­ет, на­ни­ма­ют ино­стран­цев. И как они будут встра­и­вать­ся в эту новую про­грам­му, о ко­то­рой вы го­во­ри­те?

— Опе­ра­тив­но никак. По дан­ным Го­ли­ко­вой, у нас нехват­ка 11 тысяч учи­те­лей, по ис­сле­до­ва­ни­ям Пле­ха­нов­ско­го уни­вер­си­те­та, по-​моему, 500 тысяч (по дан­ным ис­сле­до­ва­ния цен­тра эко­но­ми­ки непре­рыв­но­го об­ра­зо­ва­ния РАН­ХиГС, число сво­бод­ных ва­кан­сий в шко­лах пре­вы­ша­ет число за­ня­тых в об­ще­об­ра­зо­ва­тель­ной сфере ра­бот­ни­ков на 3,1% — прим. ред.), по дан­ным учи­тель­ско­го со­об­ще­ства, 800 тысяч. Срав­ни­те цифры. Учи­тель­ское со­об­ще­ство го­во­рит, что нам не хва­та­ет 800 тысяч пе­да­го­гов, гос­по­жа Го­ли­ко­ва — что 11 тысяч. Даже если прав­да где-​то по­се­ре­дине, это все равно жесть. Когда че­ло­век, ко­то­рый на вы­со­ком уровне про­из­но­сит цифру в 11 тысяч, что мы можем ду­мать? Может быть, ее ввели в за­блуж­де­ние или она за­ко­па­лась в до­ку­мен­тах и оши­боч­но озву­чи­ла не ту цифру, но кор­рек­ти­ро­вок не было. Вывод. По­ме­ня­ет­ся ли что-​то в этой сфере, пока ее ку­ри­ру­ет гос­по­жа Го­ли­ко­ва? Нет. И дело, может быть, даже не в ней лично. Та ко­ман­да, ко­то­рая стро­и­ла всю эту си­сте­му — и об­ра­зо­ва­тель­ную, и кад­ро­вую, — управ­ля­ет ими по­след­ние 20 лет. И до тех пор пока эта ко­ман­да на месте на самом верху, никто не ска­жет, что это было сде­ла­но непра­виль­но. На­обо­рот, ска­жут, что все сде­ла­но пра­виль­но, все идет по плану и мы мо­лод­цы. По­че­му? По­то­му что, по­вто­рюсь, все пре­мии по­лу­че­ны, ор­де­на роз­да­ны, про­дви­же­ния по служ­бе со­сто­я­лись. И даже если сам ми­нистр Ко­тя­ков хочет сде­лать что-​нибудь дру­гое, у него есть ру­ко­во­ди­тель по вер­ти­ка­ли, та же самая Го­ли­ко­ва, к ко­то­рой он дол­жен прий­ти и ска­зать: «Вы все де­ла­ли непра­виль­но, я лучше вас знаю, как надо». Ну было уже таких, на­вер­ное, штук 18, а Го­ли­ко­ва все там же.

По­че­му не хва­та­ет учи­те­лей? Эле­мен­тар­но же все. По­то­му что ку­рьер на ве­ло­си­пе­де по­лу­ча­ет 150 тысяч, а учи­тель — 30 тысяч, и нам по­ли­ти­че­ски невы­год­но, чтобы учи­тель по­лу­чал боль­ше, иначе ре­гу­ля­то­ри­ка была бы дру­гая. Вот и все! Если в Москве учи­тель офи­ци­аль­но по­лу­ча­ет боль­ше 30 тысяч, то хо­ро­ший ка­че­ствен­ный ре­пе­ти­тор, ко­то­рой ра­бо­та­ет мень­ше, по­лу­ча­ет боль­ше даже мос­ков­ско­го учи­те­ля, «уми­ра­ю­ще­го» в школе. То есть ра­бо­та в школе для хо­ро­ше­го пе­да­го­га — это рас­ши­ре­ние своей ре­клам­ной во­рон­ки для ре­пе­ти­тор­ства, с ко­то­ро­го он по­лу­ча­ет боль­ше денег, тратя мень­ше сил и нер­вов. Он при­хо­дит, ре­кла­ми­ру­ет себя как учи­тель, а потом за­ра­ба­ты­ва­ет как ре­пе­ти­тор.

Но долж­но же быть на­обо­рот: ос­нов­ные день­ги я по­лу­чаю как пре­по­да­ва­тель, неваж­но, ву­зов­ский или школь­ный, и ма­лень­кие по­лу­чаю как ре­пе­ти­тор, за­ни­ма­ясь с луч­ши­ми детьми, ко­то­рым нужно стать еще лучше. А сей­час по­лу­ча­ет­ся, что школа об­ра­зо­ва­ния не дает, я при­хо­жу туда, чтобы на­пря­гать­ся с этим немо­ти­ви­ро­ван­ным со­об­ще­ством детей, ко­то­рые в массе своей не по­ни­ма­ют, зачем им учить­ся, ре­кла­ми­рую себя там, а потом за­ра­ба­ты­ваю как ре­пе­ти­тор с детьми, чьи ро­ди­те­ли хотят, чтобы их от­прыс­ки хоть что-​то знали и кем-​то стали.

Я утри­рую, ко­неч­но, но в целом пи­ра­ми­да по­вер­ну­та непра­виль­но. Можно ее по­вер­нуть по-​другому? Можно. Но это все на­строй­ка эко­но­ми­ки не на уровне ре­ги­о­на, не на уровне от­дель­ной школы, а на уровне го­су­дар­ствен­ной по­ли­ти­ки.

— Ваш про­гноз на сле­ду­ю­щий год по рынку труда. Каким вы его ви­ди­те?

— Я не делаю про­гно­зов. Ни­че­го кар­ди­наль­но не про­изой­дет. Будет все то же самое. Про­дол­жим сто­нать по по­во­ду кад­ро­во­го го­ло­да. Зар­пла­ты будут расти. Людей боль­ше не ста­нет. Ми­гра­ци­он­ная по­ли­ти­ка не по­ме­ня­ет­ся. Кон­троль за ми­гран­та­ми будет уже­сто­чать­ся, а по­ли­ти­ка при­вле­че­ния не по­ме­ня­ет­ся. Про­фес­сии в 2025 году будут вос­тре­бо­ва­ны те же, что и в 2024-м. Ни­че­го не из­ме­нит­ся.

Все раз­го­во­ры о про­фес­си­ях бу­ду­ще­го — это мар­ке­тинг, когда не о чем пи­сать, но при­клад­но­го зна­че­ния такое не имеет. Даже через 10 лет все будет точно не так, как пред­ска­зы­ва­ют сей­час, не го­во­ря уже о раз­го­во­рах о 30-​летней пер­спек­ти­ве. Если я сту­дент, то для меня про­фес­сия бу­ду­ще­го та, куда я зав­тра пойду ра­бо­тать. Ни­ка­ко­го дру­го­го бу­ду­ще­го не су­ще­ству­ет. Рынок труда — это про­из­вод­ное от всей осталь­ной эко­но­ми­ки, а та в свою оче­редь — про­из­вод­ное от по­ли­ти­ки. Пока я не слышу раз­го­во­ров о каких-​то мак­ро­эко­но­ми­че­ских вещах, ко­то­рые могли бы кар­ди­наль­но что-​то по­ме­нять.

Вадим Бон­дарь