О де­мо­гра­фии и мно­го­дет­но­сти. С точки зре­ния мно­го­дет­но­го отца

Аватар пользователя barmaglot

Не сек­рет, что мно­гие наши со­граж­дане, как из со­об­ще­ства Аф­тер­шо­ка, так и в целом по стране, обес­по­ко­е­ны су­ще­ству­ю­щим по­ло­же­ни­ем в об­ла­сти де­мо­гра­фии - а имен­но неболь­шо­го числа мно­го­дет­ных семей в Рос­сии.
Эта про­бле­ма ка­са­ет­ся по боль­шей части рус­ских и дру­гих на­род­но­стей центра-​севера-востока-запада, и почти не ка­са­ет­ся южных ре­ги­о­нов, в чем по­про­бу­ем разо­брать­ся по ходу дела.

Од­но­дет­ная семья, по сути, не про­сто мак­си­маль­но ато­ми­зи­ру­ет об­ще­ство, но и сам про­цесс атомизации-​обособленности уско­ря­ет­ся. Вос­пи­ты­ва­ет­ся пре­сло­ву­тое по­ко­ле­ние "сне­жи­нок", ко­то­рые все из себя такие раз­ные, но при этом оди­на­ко­во хруп­кие. Мно­го­дет­ная же семья по­рож­да­ет мно­го­чис­лен­ные узы, со­еди­ня­ю­щие как внут­ри себя самой, так и вовне, обо­га­щая внеш­ние связи.

Рас­ска­жу вкрат­це о себе - у нас с женой пя­те­ро детей. Рас­тить и вос­пи­ты­вать при­шлось в ос­нов­ном самим. Были пе­ри­о­ды, когда мы про­жи­ва­ли рядом с ро­ди­те­ля­ми жены (в тот мо­мент у нас было двое стар­ших), несколь­ко лет жили с моей мамой (ро­ди­лись еще двое), ну и по­след­ний рос пол­но­стью без по­мо­щи бабушек-​дедушек. Жи­лищ­ная про­бле­ма нас кос­ну­лась весь­ма слабо, слава Богу! А вот до­ста­ток был очень услов­ным. Нет, ко­неч­но мы не го­ло­да­ли, пи­та­лись вполне нор­маль­но - мясо, рыба, фрук­ты, сла­до­сти по­ку­па­лись ста­биль­но. С одеж­дой и обу­вью на быст­ро рас­ту­щих детей тоже было при­ем­ле­мо - по­мо­га­ли род­ствен­ни­ки и дру­зья - ко­то­рые пе­ре­да­ва­ли нам все из чего вы­рас­та­ли их детки, а мы также от­да­ва­ли уже ненуж­ное нам, но еще вполне целое, дру­гим. Но что ка­са­ет­ся новых вещей - вот с эти уже было весь­ма на­пряж­но. Одеж­да и обувь новые по­ку­па­лись редко, ме­бель почти не по­ку­па­лась, за ис­клю­че­ни­ем кро­ва­ток. Ма­ши­ны не было и нет. Хо­ло­диль­ни­ки и бы­то­вая тех­ни­ка по­ку­па­лась в кре­дит. Самый раз­рыв был когда од­но­вре­мен­но чет­ве­ро учи­лись в школе. При этом ос­нов­ным до­быт­чи­ком был я. Жене уда­ва­лось из­ред­ка под­ра­бо­тать, но го­раз­до мень­ше. Спра­вед­ли­во­сти ради - из­ред­ка денег под­ки­ды­ва­ли наши ро­ди­те­ли, но они и сами жили небо­га­то.

Соб­ствен­но с пре­ам­бу­лой за­кан­чи­ваю, и пе­ре­хо­жу к ос­нов­но­му. Ре­ше­ние иметь много детей было у меня из­на­чаль­но. То есть как же­ла­ние оно на­ча­ло скла­ды­вать­ся в юно­сти, и окон­ча­тель­но офор­ми­лось годам к 23.
Же­нил­ся я позд­но, раз­ни­ца с мо­ло­дой женой в несколь­ко лет, но пока мы узна­ва­ли друг друга до сва­дьбы, друж­но при­шли к тому же - детей будем ро­жать много.

1ый вывод: мно­го­дет­ная семья - это не по за­ле­ту/от­сут­ствию пре­зер­ва­ти­вов. Это по осо­знан­но­му ре­ше­нию обоих су­пру­гов.
2ой вывод: глав­ное ре­ше­ние при­ни­ма­ет муж. Толь­ко от него за­ви­сит - будет ли семья мно­го­дет­ной и нор­маль­ной. Если много деток за­хо­чет толь­ко жена - то она ко­неч­но может ро­дить их. Но вос­пи­ты­вать и со­дер­жать при­дет­ся маме-​одиночке. Про­сто по­то­му что "папа" быст­ро ис­па­рит­ся. Если же много детей хочет толь­ко муж - то даже в этой кон­крет­ной семье у него го­раз­до боль­ше шан­сов уго­во­рить жену. Либо же разой­тись и найти дру­гую, с ко­то­рой его же­ла­ние осу­ще­ствит­ся.
3ий вывод: когда люди пы­та­ют­ся по­учать меня сло­ва­ми "нефиг пло­дить ни­ще­ту", они во­об­ще не по­ни­ма­ют о чем го­во­рят. Бо­га­тые и сверх­бо­га­тые в 99% слу­ча­ях имеют од­но­го, редко двух детей.
Среди наших гу­бер­на­то­ров / ми­ни­стров / мил­ли­ар­де­ров, мужей име­ю­щих более 4 детей можно на­вер­ное счесть по паль­цам на двух руках. О таких же женах (за­ни­ма­ю­щих вы­со­кие посты или за­ни­ма­ю­щих­ся се­рьез­ным биз­не­сом) я и не слы­шал. Сред­ний класс тоже особо не спе­шит ро­жать.
4ый вывод: го­су­дар­ство осо­зна­ет и пы­та­ет­ся ре­шить де­мо­гра­фи­че­скую про­бле­му, но за­хо­дит явно не с той сто­ро­ны. Да, де­неж­ная по­мощь нам очень часто бы­ва­ет нужна. Дру­гие виды под­держ­ки тоже (в даль­ней­шем я по­пы­та­юсь рас­крыть пол­нее пе­ре­чень такой под­держ­ки и цен­ность лично для нашей семьи). Но на что на­прав­ле­на вся го­су­дар­ствен­ная мощь? Вкрат­це - дет­ство и ма­те­рин­ство. Я не про­тив дет­ства и ма­те­рин­ства, вовсе нет, но со­зда­ет­ся пол­ное впе­чат­ле­ние, что счаст­ли­вая семья по ло­ги­ке го­су­дар­ства - это мама и ре­бе­нок. Или мама и дети. Папа в луч­шем слу­чае вы­сту­па­ет фоном на кар­тин­ке. А ведь отец - это глав­ное, на чем дер­жит­ся семья. Не знаю, смогу ли я от­чет­ли­во до­не­сти свои мысли, или по­лу­чит­ся сплош­ной сум­бур, но по­ста­ра­юсь все разъ­яс­нить.

Выше я уже упо­ми­нал про то, что глав­ное ре­ше­ние все­гда при­ни­ма­ет муж­чи­на. И он же несет от­вет­ствен­ность. И за­ра­ба­ты­ва­ет в ос­нов­ном тоже он. От мамы в семье тоже ого-​го сколь­ко за­ви­сит - ей до­ста­ет­ся ой как много - тош­но­та и огром­ное пузо во время бе­ре­мен­но­сти. Весь­ма бо­лез­нен­ные роды. Боль­шая часть бес­сон­ных ночей и дней. Ред­кое сча­стье сдать дитя мужу (ба­буш­кам/родне) и хоть пол­су­ток ото­спать­ся. Стирка-​уборка-готовка. Но ведь нор­маль­ный муж мно­гое в это время также берет на себя. И проснуть­ся ночью чтобы по­ка­чать на руках, пока вко­нец из­мо­та­ная мама от­пол­за­ет на отдых в дру­гую ком­на­ту. По­ме­нять пам­перс, по­сти­рать и раз­ве­сить белье, что-​то при­го­то­вить.
Мне по прось­бе жены при­шлось при­сут­ство­вать на трех родах из пяти (в двух слу­ча­ях жену по­пус­ка­ло, и она ре­ша­ла ро­жать сама), впро­чем для меня это было не в тя­гость, крови не боюсь, и ме­ди­кам не при­хо­ди­лось меня от­ка­чи­вать в ро­диль­ном зале. По­мо­гал ука­чи­вать но­ча­ми, когда он/она кри­чит от боли в жи­во­ти­ке, а у мамы уже ис­те­ри­ка (а утром мне на ра­бо­ту).


Для мам су­ще­ству­ют жен­ские кон­суль­та­ции, ко­то­рые ведут их от на­ча­ла бе­ре­мен­но­сти и до самых родов. Есть фе­де­раль­ный ма­те­рин­ский ка­пи­тал за вто­ро­го ре­бен­ка. Есть ре­ги­о­наль­ные виды ма­те­рин­ско­го ка­пи­та­ла. Дет­ские мо­лоч­ные кухни, до­ро­до­вой и по­сле­ро­до­вой от­пуск, от­пуск по уходу за ре­бен­ком. Есть го­су­дар­ствен­ная на­гра­да "Мать-​героиня" для ро­див­ших и вос­пи­тав­ших де­сять и более детей. Мно­го­дет­ная мать имеет право на до­сроч­ную пен­сию.
Что имеет мно­го­дет­ный отец??? В по­след­ние годы раз­ре­ши­ли брать отцам от­пуск по уходу за ре­бен­ком. Все. Дру­гие льго­ты, имен­но для отца мно­го­дет­но­го, а не для семьи в целом, мне неиз­вест­ны.

По сути боль­шая часть уси­лий го­су­дар­ства по под­держ­ке мно­го­дет­ных семей про­па­да­ет впу­стую - не решая про­бле­мы, а со­зда­вая ви­ди­мость дей­ствий и ил­лю­зию ре­ше­ния. Толь­ко по­то­му, что невер­но вы­бра­но глав­ное на­прав­ле­ние воз­дей­ствия. Ни дети сами по себе, ни даже ма­те­ри - по сути ни­че­го не ре­ша­ют. Ре­ша­ют толь­ко отцы, муж­чи­ны. По­это­му, как бы в СМИ не ре­кла­ми­ро­ва­ли раз­лич­ные меры под­держ­ки семьи, не по­па­дая в на­сто­я­щую, а не пред­по­ла­га­е­мую це­ле­вую ауди­то­рию, эти меры, как и их про­дви­же­ние, бес­плод­ны. Жен­ские про­клад­ки на фо­ру­ме ры­бо­ло­вов и то боль­ше шан­сов про­дать.

Делая ак­цент на мать-​героиню, го­су­дар­ство как бы уни­что­жа­ет роль муж­чи­ны. Типа мужик зачал, а даль­ше он и не нужен. По­лу­ча­ет­ся, что вся мощь про­па­ган­ды за­дей­ство­ва­на на про­слав­ле­ние ма­те­рин­ства с од­но­вре­мен­ным опус­ка­ни­ем (при­ни­же­ни­ем, обес­це­ни­ва­ни­ем) от­цов­ства. А вы по­про­буй­те за­дать любой маме в мно­го­дет­ной семье во­прос - со­гла­си­лась бы она без по­мо­щи мужа, или тем более в оди­ноч­ку, взять на себя такую огром­ную ношу, убеж­ден что ответ будет од­но­знач­ный - НЕТ. Ра­зу­ме­ет­ся что и роль ма­те­ри в такой семье не менее важна, но эта роль не то чтобы вто­рич­на, но пол­но­стью про­яв­ля­ет себя толь­ко после пе­ре­хо­да семьи из без­дет­ной/ма­ло­дет­ной в мно­го­дет­ную.
То есть муж­чи­на вы­сту­па­ет ини­ци­а­то­ром, при­чи­ной по­яв­ле­ния и под­дер­жа­ни­ем семьи со своей сто­ро­ны, а жен­щи­на раз­ви­ти­ем и под­дер­жа­ни­ем со своей.

Как не укреп­ляй и укра­шай ви­ди­мую часть дома, без на­деж­но­го фун­да­мен­та зда­ние раз­ва­лит­ся. И ведь ка­за­лось бы ана­ло­гич­ные при­ме­ры все­гда перед гла­за­ми - если го­су­дар­ством  управ­ля­ет креп­кий мужик, лич­ность, то даже в небла­го­при­ят­ных внеш­них усло­ви­ях такое го­су­дар­ство вполне раз­ви­ва­ет­ся. Если же власть у без­воль­но­го че­ло­ве­ка или же груп­пы людей име­ю­щих раз­ные ин­те­ре­сы, то даже в самых бла­го­при­ят­ных усло­ви­ях, го­су­дар­ство на­чи­на­ет раз­ру­шать­ся.

Здо­ро­вая, мно­го­дет­ная семья может быть толь­ко пат­ри­ар­халь­ной. Что под­твер­жда­ет­ся в наше время при­ме­ра­ми у кав­каз­ских и сред­не­ази­ат­ских на­ро­дов. А ис­то­ри­че­ски - у всех осталь­ных на­ро­дов.

Что дей­стви­тель­но по­мо­га­ет/по­мо­га­ло:
1. По­со­бие на детей от 7 до 17 лет (рань­ше они были немно­го дру­гие, но это не важно).
2. Суб­си­дии на ком­му­наль­ные услу­ги (нам воз­вра­ща­ет­ся до 90% от этих рас­хо­дов).
3. Во время ко­ви­да были ра­зо­вые вы­пла­ты на детей.
4. Еже­год­ные вы­пла­ты на школь­ную форму - ме­лочь, но все равно в ко­ше­лек, а не из него.
5. ма­те­рин­ский ка­пи­тал - когда стар­шие учи­лись в кол­ле­дже на бюд­же­те, из него пла­ти­ли за доп.за­ня­тия, при­мер­но 10 000 в год за каж­до­го ре­бен­ка. В осталь­ном от него нам пока толку нет. Хотя может удаст­ся часть на ре­монт дома по­тра­тить, но это уже труд­но офор­мить.

Какие шаги хо­те­лось бы ви­деть:
1. Пен­си­он­ный воз­раст. За каж­до­го (не толь­ко для мно­го­дет­ных) рож­ден­но­го и вос­пи­тан­но­го дитя сни­жать воз­раст вы­хо­да хотя бы на один год. (Мое мне­ние - это самый!!!! дей­ствен­ный спо­соб улуч­ше­ния де­мо­гра­фии).
2. Еже­ме­сяч­ные вы­пла­ты на детей - не до 17ти лет, если ре­бе­нок про­дол­жа­ет учить­ся, а хотя бы до 18, лучше 21.
3. По­до­ход­ный налог - для за­ра­бот­ков до 100 000 руб­лей в месяц (1,2 млн в год) у мно­го­дет­ных ро­ди­те­лей - убрать пол­но­стью.
4. Прак­ти­че­ски невоз­мож­но от­дох­нуть на море, как по день­гам, так и по за­ня­то­сти ро­ди­те­лей. Нам с женой впер­вые за все время уда­лось в про­шлом году 10 дней вдво­ем от­дох­нуть в Сочи - толь­ко бла­го­да­ря проф­со­юз­ной пу­тев­ке на моей ра­бо­те (мне бес­плат­но, за жену опла­тил 30% + за все "бес­плат­ное" 13% НДФЛ надо от­дать), и тому, что дети вы­рос­ли и стар­шие смог­ли в это время при­гля­деть за млад­ши­ми.
5. Чисто дет­ский отдых в ла­ге­ре/на море. Если куда-​то рядом от­вез­ти ре­бен­ка еще воз­мож­но, то везти на море мы после этого года за­рек­лись. Хоть сама проф­со­юз­ная пу­тев­ка обо­шлась в 10% от сто­и­мо­сти, но лично от­вез­ти и затем при­вез­ти толь­ко од­но­му из ро­ди­те­лей (дру­гим род­ствен­ни­кам нель­зя), обо­шлось по­ми­мо вре­ме­ни, со всеми би­ле­та­ми и рас­хо­да­ми, при­мер­но в 20 000 руб­лей.
6. Стоим в оче­ре­ди за бес­плат­ным участ­ком под ИЖС много лет - толку нет. У го­ро­да денег на то, чтобы обу­стро­ить всю ин­фра­струк­ту­ру для участ­ков нет - мы сосем лапу. В бо­га­тых ре­ги­о­нах люди что-​то по­лу­ча­ют, в бед­ных эти льго­ты во­об­ще не ра­бо­та­ют. По­стро­ить новый дом мы бы не по­тя­ну­ли, а вот про­дать уча­сток за хо­ро­шую сумму вполне.

Абор­ты - от­дель­ная боль­ная тема. Вкрат­це: я ка­те­го­ри­че­ски про­тив абор­тов. По­нят­но, что пря­мой за­прет не силь­но эф­фек­ти­вен, по­сколь­ку этим про­бле­ма за­го­ня­ет­ся в под­по­лье. Мое мне­ние - надо через про­па­ган­ду пе­ре­ве­сти абор­ты в "ро­ди­ла и не хо­чешь этого ре­бен­ка - отдай го­су­дар­ству на по­сле­ду­ю­щее усы­нов­ле­ние, толь­ко не уби­вай". И пла­тить ро­же­ни­це как за бе­ре­мен­ность, так и за сами роды. Но, ко­неч­но, на сни­же­ние воз­рас­та вы­хо­да на пен­сию такие роды не долж­ны вли­ять.

Что ка­са­ет­ся вос­пи­та­ния детей, то мно­гие за­ко­ны, огра­ни­чи­ва­ю­щие право ро­ди­те­лей не про­сто вос­пи­ты­вать, но и на­ка­зы­вать детей, также на­прав­ле­ны на уни­что­же­ние семьи, а через это и уни­что­же­ние го­су­дар­ства.
Сама эта тема весь­ма мно­го­пла­но­ва и зна­чи­тель­на, чтобы рас­смат­ри­вать ее здесь. Но мое мне­ние та­ко­во, что юве­наль­ный монстр дол­жен быть уни­что­жен. У го­су­дар­ства вполне хва­та­ет воз­мож­но­стей и давно ис­поль­зу­е­мых ин­стру­мен­тов для за­щи­ты детей от ненор­маль­ных ро­ди­те­лей. Ак­тив­но вби­вая в дет­ские го­ло­вы на­ли­чие неких неотъ­ем­ле­мых прав ре­бен­ка, и шаб­ло­нов по их вы­тре­бо­ва­нию, а также прямо по­учая поль­зо­вать­ся этим в слу­чае мни­мых обид от ро­ди­те­лей (да и учи­те­лей), *гов­ню­ки* со­зна­тель­но раз­ва­ли­ва­ют семью как форму об­ще­ствен­но­го обу­строй­ства, как со­кро­вен­ное ядро нор­маль­но­го су­ще­ство­ва­ния че­ло­ве­че­ства, вы­сту­пая мощ­ней­шим кан­це­ро­ге­ном об­ще­ства.

Ну и еще, вы­ше­опи­сан­ный опыт мно­го­дет­ных ро­ди­те­лей не толь­ко наш с женой. Мы об­ща­ем­ся и с дру­ги­ми мно­го­дет­ны­ми. Среди ко­то­рых есть и по­бо­лее деток, вплоть до де­ся­ти.

P.S. Эта ста­тья на­чи­на­ла пи­сать­ся в на­ча­ле ок­тяб­ря 2023, по­это­му на мо­мент опуб­ли­ко­ва­ния уже пошли неболь­шие по­движ­ки от го­су­дар­ства в сто­ро­ну озву­че­ных мною по­же­ла­ний.

P.P.S. И самое глав­ное - семья без бла­го­сло­ве­ния, та­ин­ства вен­ча­ния, не смо­жет со­сто­ять­ся ни как нор­маль­ная мно­го­дет­ная, ни даже про­сто как креп­кая, без детей или с одним-​двумя.
Толь­ко освя­щен­ный Богом союз мужа и жены может не толь­ко вы­дер­жать ис­пы­та­ния, но и ис­пол­нить за­по­ведь - "Пло­ди­тесь и раз­мно­жай­тесь".
Перед Богом и людь­ми, я как пра­во­слав­ный, могу за­сви­де­тель­ство­вать, что Гос­подь не остав­ля­ет нас ни­ко­гда.
Дис­ку­ти­ро­вать готов от­но­си­тель­но ос­нов­но­го тек­ста ста­тьи. Об­суж­дать по­след­ний абзац и пе­ре­убеж­дать кого-​либо не буду.
Убеж­ден, что любые по­ту­ги ис­пра­вить де­мо­гра­фи­че­ский про­вал без Бога бес­плод­ны. "Без Мене не мо­же­те тво­рить ни­че­со­же"(Ин. 15:5).

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

При­вет­ству­ют­ся дель­ные ком­мен­та­рии, осо­бен­но от мно­го­дет­ных.

Комментарии

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion (9 лет 6 месяцев)

Нужно учи­ты­вать и фор­ми­ро­вать стан­дар­ты по­треб­ле­ния. Если че­ло­ве­ку, чтобы не быть "ни­ще­бро­дом" нужно 25...100500 кв.м жил­пло­ща­ди, то не за­ста­вишь его себя нор­маль­но чув­ство­вать в фак­ти­че­си необ­хо­ди­мых, чтобы "убе­жать", по­быть на­едине с собой, 12-15 кв.м. Осо­бен­ность мно­го­дет­но­сти - это то, что от ро­ди­те­лей детям все­гда что-​то надо. По­есть, по­пить, об­ра­тить вни­ма­ние, по­ле­чить, вы­те­реть, из­ви­ни­те, ма­лы­шу попу. Это утом­ля­ет и нужно хотя бы на 15-30 минут "убе­жать" и за­нять­ся тем, что хо­чешь сам.

П.с.

Я счи­таю, что силь­но об­лег­чить участь мно­го­дет­ных ро­ди­те­лей может от­ла­жен­ная си­сте­ма предот­вра­ще­ния ин­фек­ци­он­ных за­бо­ле­ва­ний в дет­са­дах и шко­лах. На ле­кар­ства от соп­лей/кашля ухо­дит зна­чи­тель­ная часть бюд­же­та и вре­ме­ни ро­ди­те­лей. Если от­ла­дить си­сте­му ран­не­го об­на­ру­же­ния ин­фек­ции на входе в школу/дет­сад (по на­ли­чию ча­стиц ви­ру­са или ме­та­бо­ли­тов бо­лез­не­твор­ных бак­те­рий на вы­до­хе или как-​то ещё), то это в целом улуч­шит здо­ро­вье нации.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Ну да, со­гла­сен. В кре­стьян­ской семье дети были более са­мо­сто­я­тель­ны, и ро­ди­те­ли все­гда могли уйти на улицу/в сарай/еще куда  - чтобы там ра­бо­тать. В го­ро­де с этим слож­нее.

Рост жилья на душу на­се­ле­ния вовсе не озна­ча­ет ав­то­ма­ти­че­ски и рост рож­да­е­мо­сти, за­ви­си­мость таки есть, но не пря­мая.

Аватар пользователя pfn
pfn (2 года 5 дней)

И дет­скую смерт­ность по­смот­ри­те век назад 🙂 и пред­ставь­те если сей­час из 10 рож­дён­ных до со­вер­шен­но­лет­ся до­жи­ва­ли бы 4.

Да про­сто ме­му­а­ры участ­ни­ков ВОВ по­чи­тай­те - там ис­то­рия дет­ства у всех одна, ко­пи­паст - "было семь бра­тьев и се­стер, до взрос­лых лет дож ил толь­ко я и стар­ший брат", ну и т.д.

Вы сами лично мо­же­те себе это устро­ить кста­ти - от­прав­ляй­тесь на село, по­даль­ше, где ни по­ли­кли­ник ни аптек ни школ нет, от­клю­чи­тесь от во­до­про­во­да, газа и элек­три­че­ства,

и на­чи­най­те ро­жать 😁

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Как раз век назад дет­ская смерт­ность стала ощу­ти­мо сни­жать­ся - сужу в том числе по семье ба­буш­ки: один брат умер в дет­стве, пя­те­ро до­жи­ли до ВОВ.

И да, у нас в семье трое детей - а у вас?

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion (9 лет 6 месяцев)

Часто бы­ва­ет, что жильё не у тех, кому оно нужно. Есть чайл­дф­ри ой­тиш­нег или биз­нес­мен, он вкла­ды­ва­ет день­ги в лик­вид­ное жильё. Но в этом жилье даже чи­сто­вой от­дел­ки нет.

А есть на­при­мер ра­бо­тя­га без бо­га­тых род­ствен­ни­ков, ему квар­ти­ру в ипо­те­ку не по­тя­нуть, вы­нуж­ден жить с ро­ди­те­ля­ми в 1-шке или 2-шке или на съём­ной квар­ти­ре, где в любой мо­мент могут в двух­не­дель­ный срок по­тре­бо­вать осво­бо­дить жил­пло­щадь или по­вы­сить цену. Какие в таком слу­чае дети?

Аватар пользователя pfn
pfn (2 года 5 дней)

😂 вы же по­ни­ма­е­те что эта ста­ти­сти­ка го­во­рит толь­ко о том, что тем кто уже ро­дил­ся и живёт место есть,

а тем кто мог бы ро­дить­ся ( + 3, 4, 5 детей) - уже нет.

Ста­ти­сти­ка долж­на быть по 2 ком­на­ты на че­ло­ве­ка - тогда будет где жить с 5ю детьми.

Аватар пользователя Victor
Victor (12 лет 1 день)

Ба­зо­вая вещь: есть до­ступ­ное жильё - есть де­мо­гра­фия

Обо­юд­ная тяга "пло­дить­ся и раз­мно­жать­ся" - это ба­зо­вый ин­стинкт. Он или есть, или его нет.

И от квад­рат­ных мет­ров ин­стинкт никак не за­ви­сит.

И ста­ти­сти­ка это убе­ди­тель­но под­твер­жда­ет. У бо­га­тых редко боль­ше од­но­го ре­бен­ка, хотя с квад­ра­та­ми все нор­маль­но.

Про­сто силь­но себя любят. Де­кла­ри­ру­ют, что "хотят по­жить для себя".

Ну да, с ше­стью детьми по Та­и­лан­дам не очень-​то и на­ез­дишь­ся.

И к морю тоже. Проще - из­на­чаль­но у него по­се­лить­ся, а потом уж раз­мно­жать­ся. :)

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion (9 лет 6 месяцев)

Знал бы при­куп, жил бы в Сочи ;)

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Виток
Виток (6 лет 6 месяцев)

Спа­си­бо за ста­тью. У меня трое. В силу воз­рас­та и дру­гих жиз­нен­ных об­сто­я­тельств, так и будет. Хотя, хотел боль­ше... Ис­кренне. 

По жиз­нен­ным труд­но­стям и быту вы очень точно опи­са­ли нор­маль­ную семью с детьми и даже несколь­ко раз были пря­мые сов­па­де­ния с моей си­ту­а­ци­ей. Про зе­мель­ный уча­сток, во­об­ще - в точку! Де­вять лет назад я ещё питал на­деж­ды на соб­стве­ный дом (дача есть, но это дру­гое).

А глав­ное, дети - это сча­стье и про­дол­же­ние нас. 

Вам - всего доб­ро­го! 

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Спа­си­бо!

И вам Бог в по­мощь!

Аватар пользователя Watcher
Watcher (6 лет 6 месяцев)

Ни­ко­гда в жизни не встре­чал та­ко­го неве­ро­ят­но­го ко­ли­че­ства мно­го­дет­ных пап, как в ком­мен­та­ри­ях к этому посту. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в де­ше­вой по­ли­то­те - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-​13285502 ***
Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

При­со­еди­няй­тесь! smile38.gif Скуч­но не будет!

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer (8 лет 9 месяцев)

Мно­го­дет­ные об­суж­да­ют де­мо­гра­фию. Кому что ин­те­рес­но и важно, как го­во­рит­ся...

А ещё, судя по валу ста­тей, здесь много ви­ру­со­ло­гов, пол­ко­вод­цев и даже несколь­ко глав Цен­тро­бан­ка.

Аватар пользователя ГеВиК
ГеВиК (1 год 11 месяцев)

Ни­ко­гда в жизни не встре­чал та­ко­го неве­ро­ят­но­го ко­ли­че­ства мно­го­дет­ных пап, как в ком­мен­та­ри­ях к этому посту. smile9.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (невм­не­ня­е­мое об­ще­ние) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Зна­е­те какой у меня был куль­тур­ный шок, когда несколь­ко лет под­ряд грыз­ся с ко­ло­сом в раз­ных темах про по­ли­ти­ку/эко­но­ми­ку/крас­ный про­ект, а потом вы­яс­ни­лось, шо мы с ним мно­го­дет­ные па­па­ши, и тут-​то есть таки сов­па­де­ние взгля­дов smile13.gif

Аватар пользователя Alexirs
Alexirs (7 лет 7 месяцев)

Из­ви­ни­те, но если вы: "2ой вывод: глав­ное ре­ше­ние при­ни­ма­ет муж. Толь­ко от него за­ви­сит - будет ли семья мно­го­дет­ной и нор­маль­ной."
То и при­ни­май­те ре­ше­ние и бе­ри­те на себя обя­зан­ность всех их обес­пе­чить всем необ­хо­ди­мым, иначе какой смысл столь­ко детей, если их от­вез­ти на отдых не мо­жешь?
А под­держ­ка от го­су­дар­ства это неболь­шие бо­ну­сы, за улуч­ше­ние де­мо­гра­фии.
Осталь­ное всё нытьё не до­стой­ное нор­маль­но­го му­жи­ка.

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Могу ли я по­ин­те­ре­со­вать­ся, сколь­ко у вас с женой детей?

Аватар пользователя Alexirs
Alexirs (7 лет 7 месяцев)

один, боль­ше не по­лу­чи­лось к со­жа­ле­нию, но по край­ней мере у него есть всё для жизни, не надо ду­мать на что ку­пить услов­ную обувь, может даже и к луч­ше­му...

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Бла­го­да­рю за ответ. Про­яс­ни­лось.

Аватар пользователя Villina
Villina (10 лет 2 месяца)

него есть всё для жизни,

кроме бра­тьев и се­стер.

Аватар пользователя klk
klk (9 лет 5 месяцев)

А под­держ­ка от го­су­дар­ства это неболь­шие бо­ну­сы, за улуч­ше­ние де­мо­гра­фии.

Есть вещи, ко­то­рые ни за какие ра­зум­ные день­ги без го­су­дар­ства не ре­шить.

Аватар пользователя serg_k
serg_k (7 лет 4 месяца)

Автор очень точно от­ме­тил о роли муж­чи­ны в при­ня­тии ре­ше­ния.

До­пол­ни­тель­но от себя на­пи­шу мне­ние, по­че­му роль муж­чи­ны ста­ра­ют­ся све­сти на нет (сми, юри­ди­че­ски, мне­ни­ях и об­суж­де­ни­ях)

На самом деле есть еще та­бу­и­ро­ван­ная тема - это «ин­сти­тут це­ло­муд­рия». Кто бы чтобы ни писал о том что пару веков назад не имели кон­тра­цеп­ции и тп - это по­пыт­ки оправ­дать­ся. Ос­но­вы­ва­ясь на своих на­блю­де­ни­ях во­круг, мно­гое видя и зная из их же рас­ска­зов про окру­жа­ю­щих, взрос­лея вме­сте с ними - Я четко понял пря­мую связь це­ло­муд­рия и креп­кой семьи (это базис для мно­го­детн­сти). 

До тех пор, пока в муж­ской среде «гу­лять» это чуть ли не до­сто­ин­ство - так и будет про­дол­жат­ся. Фак­ти­че­ски вы­ве­дя муж­чин из «от­вет­ствен­но­сти» семей, детей, под­держ­ки - с муж­чин сняли об­ще­ствен­ную от­вет­ствен­ность (из раз­ря­да она сама со­гла­си­лась, а он как бы во­об­ще сбоку и чуть ли не слу­чай­но) и мно­гое дру­гое

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Це­ло­муд­рие (обоих су­пру­гов) при вступ­ле­нии в брач­ный союз - залог креп­кой семьи и бла­го­сло­ве­ния от Гос­по­да.

Аватар пользователя Tratatuj
Tratatuj (8 лет 11 месяцев)

На­обо­рот, чем чаще тем лучше . Мы за 21 год троих под­ня­ли ( ро­ди­ли)smile1.gif .Так что нет пре­де­лу .

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Це­ло­муд­рие это не воз­дер­жа­ние.

Аватар пользователя Victor
Victor (12 лет 1 день)

Я четко понял пря­мую связь це­ло­муд­рия и креп­кой семьи (это базис для мно­го­детн­сти)

А ни­че­го, что мы с женой в груп­по­ви­ке по­зна­ко­ми­лись?

А-а-а! Мы счаст­ли­вое ис­клю­че­ние из об­ще­го же­ле­зо­бе­тон­но­го пра­ви­ла! :)

Аватар пользователя Hungry
Hungry (5 лет 3 недели)

В точку.

Одна из ос­нов­ных при­чин нашей ре­аль­но­сти. 

Аватар пользователя SergeiN
SergeiN (7 лет 5 месяцев)

Спа­си­бо за ста­тью. Всё по делу. 

Вам и семье здо­ро­вья и Бо­жьей по­мо­щи.

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Спаси Бог!

Аватар пользователя к.ф.-м.н.
к.ф.-м.н. (2 года 9 месяцев)

Аб­со­лют­но все мно­го­дет­ные из окружения-​ пра­во­слав­ные. Какое там по­ло­же­ние жен­щи­ны, уточ­нять не буду.

Аватар пользователя Ньургун Соров
Ньургун Соров (5 лет 6 месяцев)

Не понял зачем к таких хо­ро­шим мыс­лям при­пле­те­но пра­во­сла­вие. Я со­гла­сен, что бог по­мо­га­ет.

А вот цер­ковь врят­ли.

Аватар пользователя theshowcase
theshowcase (12 лет 4 месяца)

Толь­ко Цер­ковь в этом дур­до­ме, про­ис­хо­дя­щем во­круг, и по­мо­га­ет, ес­ли­че.

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Труд­но вы­ра­зить сло­ва­ми.

На­вер­ное по­то­му, что без Бога имен­но в пра­во­слав­ном по­ни­ма­нии, ни­че­го не имеет смыс­ла.

Аватар пользователя Shadary
Shadary (2 года 10 месяцев)

Ин­те­рес­ное мне­ние, но! Аль­тер­на­тив­ный взгляд со сто­ро­ны не мно­го­дет­но­го отца(двое детей). Льго­ты мно­го­дет­ным это пре­крас­ная за­бо­та о де­мо­гра­фии стра­ны, од­на­ко, не мно­го­дет­ные семьи на­хо­дят­ся в со­вер­шен­но иди­от­ской си­ту­а­ции. Объ­яс­ню на своем при­ме­ре. Двое детей дет­са­дов­ско­го воз­рас­та. Ро­ди­те­ли с хо­ро­ши­ми спе­ци­аль­но­стя­ми и непло­хой зар­пла­той. Но жена сидит дома с детьми, а это по­те­ри на­ло­го­вых от­чис­ле­ний для го­су­дар­ства. А все по­че­му? Мест в са­ди­ке нет - все за­ня­то мно­го­дет­ни­ка­ми, во­ен­ны­ми и тд, за год оче­ре­ди с 156 стали 204. Как? Да очень про­сто, в оче­редь по­сто­ян­но вкли­ни­ва­ют­ся ве­ше­опи­сан­ные ка­те­го­рии семей. 

Пред­ло­же­ние от­но­си­тель­но льгот­но­го по­ступ­ле­ния в проф и выс­шие учре­жде­ния вы­гля­дят при­бли­зи­тель­но так же. При­чем нет ни­ка­кой га­ран­тии, что за­чис­лен­ный на льгот­ное место мно­го­дет­ник будет нор­маль­но учить­ся, хотя на его место мог бы по­пасть тот самый един­ствен­ный теп­лич­ный ре­бе­нок, но в ко­то­ро­го ро­ди­те­ли вло­жи­ли до­ста­точ­но средств, чтобы он нор­маль­но учил­ся. По­нят­но, что каж­дая семья ин­ди­ви­ду­аль­на, но мой опыт по­ка­зы­ва­ет, что мно­го­дет­ные семьи часто имеют про­бле­мы соц ха­рак­те­ра, ибо млад­шие дети спих­ну­ты на стар­ших, стар­шим это не нужно, а ро­ди­те­ли пашут от зари до зари, чтобы про­сто про­кор­мить эту ораву. Я молчу про сов­мест­ный от­пуск в любую теп­лую стра­ну на море, ко­то­рый вы­льет­ся в со­вер­шен­но дикую сумму по ны­неш­ним мер­кам.

Собст­но, ма­ло­дет­ные семьи в плане ба­наль­ных вещей типа са­ди­ка или школы в дан­ный мо­мент в со­вер­шен­но пла­чев­ном со­сто­я­нии. И да, я при­дер­жи­ва­юсь мне­ния, что не надо пло­дить ни­ще­ту, дети долж­ны быть обес­пе­че­ны и вы­ве­зе­ны на отдых ми­ни­мум раз в год( мы живем в се­вер­ном ре­ги­оне) и не долж­ны ютить­ся впя­те­ром в 1 ком­на­те. И за­во­дить детей надо толь­ко в том слу­чае, если можно вы­пол­нить эти усло­вия.

Аватар пользователя kiks
kiks (3 года 5 месяцев)

Тут как бы взгляд со сто­ро­ны улуч­ше­ния де­мо­гра­фи­че­ско­го со­сто­я­ния, а вы о чем?

Аватар пользователя Shadary
Shadary (2 года 10 месяцев)

А вы счи­та­е­те, что улуч­ше­ние де­мо­гра­фии - это толь­ко 10 детей? Даже 1 ре­бе­нок улуч­ша­ет де­мо­гра­фию.

Аватар пользователя kiks
kiks (3 года 5 месяцев)

Вы с хо­ро­шо опла­чи­ва­е­мой ра­бо­той немно­го школу про­гу­лять, од­на­ко

Сум­мар­ный ко­эф­фи­ци­ент рож­да­е­мо­сти (СКР) – сред­нее число детей, ко­то­рое ро­жа­ет каж­дая жен­щи­на в те­че­ние своей жизни. В усло­ви­ях низ­кой смерт­но­сти для про­сто­го за­ме­ще­ния по­ко­ле­ний сум­мар­ный ко­эф­фи­ци­ент рож­да­е­мо­сти дол­жен быть не менее 2,15-2,17.

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer (8 лет 9 месяцев)

е мно­го­дет­ные семьи на­хо­дят­ся в со­вер­шен­но иди­от­ской си­ту­а­ции.

все за­ня­то мно­го­дет­ни­ка­ми, во­ен­ны­ми и тд,

Лучше, чтоб не было мно­го­дет­ных, во­ен­ных и т.д.? Они "съели все сало"?

Го­су­дар­ство вы­нуж­де­но уста­нав­ли­вать при­о­ри­те­ты. И оно их уста­нав­ли­ва­ет. И вы бы уста­нав­ли­ва­ли так же...

Есть выход - ста­но­ви­тесь мно­го­дет­ны­ми, и вам "пой­дут льго­ты".

========

От­крою сек­рет: ни­ка­ких осо­бых льгот нет. Это толь­ко со сто­ро­ны ка­жет­ся... А за­тра­ты, есте­ствен­но, выше. Если ваша жена сидит дома с 2-мя детьми, то точно оста­нет­ся дома с 3-мя...

Аватар пользователя Shadary
Shadary (2 года 10 месяцев)

Вы не так по­ня­ли, посыл в том, чтобы при­влечь вни­ма­ние ко всем ка­те­го­ри­ям семей, а не толь­ко мно­го­дет­ным. 

От­но­си­тель­но 3 - нет уж, спа­си­бо, я адек­ват­ный че­ло­век и хочу еще успеть по­жить для себя, с женой, а не толь­ко для детей, да и свои кри­те­рии я ука­зал выше - 3 уже не по­тя­ну.

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Один-​два ре­бен­ка на семью - не ре­ше­ние де­мо­гра­фии. Даже трое.

"Тя­нуть" детей нам по­мо­га­ет Бог, а вовсе не ваши за­слу­ги, до­верь­тесь Ему.

Думаю что  можно "по­жить для себя" имен­но через детей, но ука­зы­вать вам не буду - за себя и семью от­ве­ча­е­те толь­ко вы.

Аватар пользователя Shadary
Shadary (2 года 10 месяцев)

Ду­ма­ет­ся мне, что про­бле­ма де­мо­гра­фии не ре­ша­ет­ся одним по­ко­ле­ни­ем. Имхо нужен плав­ный при­рост на­се­ле­ния через улуч­ше­ние усло­вий жизни для всех ка­те­го­рий семей. Будут день­ги - будут боль­ше ро­жать.

Я не сто­рон­ник по­сло­ви­цы про зайку и лу­жай­ку. Пред­по­чи­таю более праг­ма­тич­ный под­ход.

Тут каж­дый ре­ша­ет сам.

​​​​

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski (7 лет 7 месяцев)

Как кол­ле­га, но более ста­рый, не по­лу­чив­ший ни льгот, ни ма­те­рин­ских ка­пи­та­лов, более того, нас "де­пре­ми­ро­ва­ли". На вто­ро­го ре­бен­ка и так кро­хот­ное по­со­бие по уходу со­став­ля­ло 50% от пер­во­го, а на тре­тье­го  - 30%. Потом ска­за­ли, что бе­ре­мен­ные жен­щи­ны разо­ря­ют ФСС и огра­ни­чи­ли также и де­крет­ные (мы с женой по­те­ря­ли при­мер­но по­ло­ви­ну). Это де­пу­та­ты, "чтобы нищие не раз­мно­жа­лись" так ре­ши­ли и не стес­ня­лись об этом го­во­рить на ТВ.

Могу за­явить, что все что на­пи­са­но - это пра­виль­но, но – по ме­ло­чи.

Глав­ных про­бле­мы две:

1  Негде жить.

2. Наши дети - обуза для го­су­дар­ства и "все го­су­дар­ствен­ные ор­га­ни­за­ции" бук­валь­но "вста­ют на дыбы", чтобы мы, ро­ди­те­ли детей, это точно и пра­виль­но по­ни­ма­ли.  

Соб­ствен­но, мне боль­ше нече­го ска­зать.

Наши уже взрос­лые дети не берут с нас при­мер,

И дело не в от­сут­ствии у них денег.  Про­сто, они вме­сте с нами про­шли ре­аль­ное дет­ство в род­ной стране. Все эти "на­ро­жа­ли - сами ви­но­ва­ты" бук­валь­но "из каж­до­го утюга", ис­клю­че­ния из школ (по за­ко­ну - нель­зя, но - можно "со­здать усло­вия", сам за­бе­решь ре­бен­ка), из­де­ва­тель­ства в дет­ских садах, фак­ти­че­ски очень плат­ные ме­ди­цин­ские услу­ги, из­де­ва­тель­ства бес­плат­ных вра­чей, необ­хо­ди­мость очень плат­ных ре­пе­ти­то­ров в школе, нена­висть школь­ных учи­те­лей имен­но к мно­го­дет­ным и их же­ла­ние им ото­мстить за соб­ствен­ные про­бле­мы с их соб­ствен­ны­ми  детьми ( нам прямо это за­яв­ля­ли неко­то­рые).

На­ро­жать детей, чтобы их об­ще­ство от­пра­ви­ло "на по­мой­ку", как-​то не хо­чет­ся. Но в мно­го­дет­ном ва­ри­ан­те нужны неимо­вер­ные уси­лия, чтобы их со­ци­а­ли­зи­ро­вать. День­ги можно за­ра­бо­тать, мо­раль и нрав­ствен­ность за день­ги не ку­пишь, у нас в стране с этим ос­нов­ные про­бле­мы. И это и есть  - глав­ный тор­моз де­мо­гра­фии. 

Осталь­ное - ме­ло­чи. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

На­вер­ное, это весь­ма силь­но за­ви­сит от ре­ги­о­на. У нас от­но­ше­ния с чи­нов­ни­кам и про­чи­ми пред­ста­ви­те­ля­ми го­су­дар­ства (ад­ми­ни­стра­то­ры боль­ниц, школ и т.д.) во мно­гом циф­ро­ви­зо­ва­но, обез­ли­че­но, и по­то­му из­де­ва­тельств осо­бых не видно. Новая Москва.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski (7 лет 7 месяцев)

Я не знаю, как сей­час, дети вы­рос­ли и сами об­ща­ют­ся с го­су­дар­ством, но в 90-х раз­ные от­вет­ствен­ные то­ва­ри­щи бук­валь­но один перед одним со­рев­но­ва­лись в том  - кто боль­ше нас "по­име­ет". На­чи­ная с того, что жену упор­но от­го­ва­ри­ва­ли от родов и на­зы­ва­ли иди­от­кой  в жен­ской кон­суль­та­ции. Ну, а в Москве - дру­гая стра­на, по­верь­те, у меня там много дру­зей живет. 

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Я по­ни­маю вас, знаю несколь­ко мно­го­дет­ных стар­ше меня лет на де­сять, с си­ту­а­ци­ей в про­шлом зна­ком. Но!!!  мы с женой по боль­шо­му счету ро­жа­ли не для го­су­дар­ства.

По­это­му - при­слу­ша­ют­ся к нам го­су­дар­ствен­ные мужи, хо­ро­шо. Нет - воль­но­му воля.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski (7 лет 7 месяцев)

Вы не по­ня­ли того, что я на­пи­сал. Мень­ше за­знай­ства.  Чи­тать на­учи­тесь сна­ча­ла. 

Аватар пользователя Николаев Александр

В такие мо­мен­ты даже немно­го жалко, что на АШ нету лай­ков и про­че­го.

Среди наших гу­бер­на­то­ров / ми­ни­стров / мил­ли­ар­де­ров, мужей име­ю­щих более 4 детей можно на­вер­ное счесть по паль­цам на двух руках. О таких же женах (за­ни­ма­ю­щих вы­со­кие посты или за­ни­ма­ю­щих­ся се­рьез­ным биз­не­сом) я и не слы­шал. Сред­ний класс тоже особо не спе­шит ро­жать.

Это не вполне так, про­чти­те по­жа­луй­ста вот эту ста­тью.

В осталь­ном со­гла­сен на 300%.

Аватар пользователя barmaglot
barmaglot (8 лет 2 недели)

Не пре­тен­дую на аб­со­лют­ную ис­ти­ну ни в коем разе.

Рад что и среди сверх­бо­га­тых есть мно­го­дет­ные, осо­бен­но у име­ю­щих од­но­го су­пру­га.

Аватар пользователя Mikka
Mikka (2 года 6 месяцев)

По 6-му пунк­ту по­же­ла­ний. Явно ни­ко­му из ваших зна­ко­мых уча­сток не вы­да­ва­ли, по­то­му вы несколь­ко пре­врат­но себе пред­став­ля­е­те его "ра­дость".

У меня есть зна­ко­мая мно­го­дет­ная семья. Им вы­да­ли уча­сток. В таком бо­ло­те, что при ме­же­ва­нии (за ко­то­рое уже самим пла­тить надо) ка­даст­ро­вый ин­же­нер в бо­лот­ни­ки воду на­брал и долго ру­га­ла­ся, что в такой зад­ни­це ещё не мерил. Позже ока­за­лось, что в это бо­ло­то ни­ка­кие ком­му­ни­ка­ции про­ве­сти за вме­ня­е­мые день­ги нель­зя, уча­сток этот про­дать тоже нель­зя (опека не даёт), а налог за него пла­тить надо (неболь­шой, но всё-​таки).

Страницы

 
Загрузка...