"Негер­ме­тич­ные" вак­ци­ны и эво­лю­ция ви­ру­сов

Аватар пользователя alexsword

Про ко­ро­на­ви­рус за­бу­дем.   Да­вай­те об­су­дим при­ме­не­ние аб­стракт­ной негер­ме­тич­ной вак­ци­ны про­тив аб­стракт­ной ин­фек­ции с вы­со­кой ви­ру­лент­но­стью.    "Негер­ме­тич­ная" - зна­чит, не спо­соб­на оста­но­вить цир­ку­ля­цию, но со­кра­ща­ет тя­же­лые сце­на­рии.

Какие науке из­вест­ны слу­чаи все­об­щей и по­сто­ян­ной вак­ци­на­ции для негер­ме­тич­ных вак­цин?   Вли­я­ет ли это на эво­лю­цию ви­ру­са?  Вот один из ти­по­вых сце­на­ри­ев (за­ме­нил на­зва­ние бо­лез­ни на XYZ, чтобы не от­вле­кать­ся, нас ин­те­ре­су­ет сам про­цесс):  


По­сколь­ку вак­ци­на­ция не предот­вра­ща­ет за­ра­же­ние ви­ру­сом, бо­лезнь XYZ по-​прежнему пе­ре­да­ет­ся от вак­ци­ни­ро­ван­ных осталь­ным, вклю­чая невак­ци­ни­ро­ван­ных. Пер­вая вак­ци­на про­тив XYZ была вве­де­на в 1970 году. Смерт­ность, за­ра­жен­ных XYZ, была из­на­чаль­но до­воль­но низ­кой. Со­вре­мен­ные штам­мы XYZ, по­явив­ши­е­ся спу­стя де­ся­ти­ле­тия после вве­де­ния пер­вой вак­ци­ны, вы­зы­ва­ют об­ра­зо­ва­ние лим­фо­мы по всему телу, а смерт­ность до­стиг­ла 100% среди невак­ци­ни­ро­ван­ных. Вак­ци­на про­тив XYZ яв­ля­ет­ся «негер­ме­тич­ной вак­ци­ной», что озна­ча­ет, что предот­вра­ща­ют­ся толь­ко симп­то­мы бо­лез­ни. Ин­фи­ци­ро­ва­ние хо­зя­и­на и пе­ре­да­ча ви­ру­са не по­дав­ля­ют­ся вак­ци­ной. Это кон­тра­сти­ру­ет с боль­шин­ством дру­гих вак­цин, ко­то­рые предот­вра­ща­ют за­ра­же­ние хо­зя­и­на. В нор­маль­ных усло­ви­ях вы­со­ко­ви­ру­лент­ные штам­мы ви­ру­са не от­би­ра­ют­ся. Вы­со­ко­ви­ру­лент­ный штамм убьет хо­зя­и­на до того, как у ви­ру­са по­явит­ся воз­мож­ность пе­ре­дать­ся дру­гим по­тен­ци­аль­ным хо­зя­е­вам и реп­ли­ци­ро­вать­ся. Таким об­ра­зом, от­би­ра­ют­ся менее ви­ру­лент­ные штам­мы. Эти штам­мы до­ста­точ­но ви­ру­лент­ны, чтобы вы­звать симп­то­мы, но не на­столь­ко, чтобы убить хо­зя­и­на, что поз­во­ля­ет даль­ней­шую пе­ре­да­чу ви­ру­са. Од­на­ко негер­ме­тич­ная вак­ци­на из­ме­ня­ет это эво­лю­ци­он­ное дав­ле­ние и поз­во­ля­ет эво­лю­ци­о­ни­ро­вать вы­со­ко­ви­ру­лент­ным штам­мам. Неспо­соб­ность вак­ци­ны предот­вра­тить ин­фек­цию и пе­ре­да­чу ви­ру­са поз­во­ля­ет рас­про­стра­нять­ся вы­со­ко­ви­ру­лент­ным штам­мам среди вак­ци­ни­ро­ван­ных. Вак­ци­на по­вы­ша­ет при­спо­соб­лен­ность более ви­ру­лент­ных штам­мов.

Вы­со­ко­ви­ру­лент­ные штам­мы были ото­бра­ны до такой сте­пе­ни, что любой невак­ци­ни­ро­ван­ный но­си­тель  по­гиб­нет в слу­чае за­ра­же­ния. Дру­гие негер­ме­тич­ные вак­ци­ны ши­ро­ко ис­поль­зу­ют­ся в сель­ском хо­зяй­стве. В част­но­сти, одной из таких вак­цин яв­ля­ет­ся вак­ци­на про­тив пти­чье­го грип­па. Ис­поль­зо­ва­ние негер­ме­тич­ных вак­цин про­тив пти­чье­го грип­па может при­ве­сти к от­бо­ру ви­ру­лент­ных штам­мов.

ИС­ТОЧ­НИК


Вот еще непло­хая ста­тья на эту тему за 2015 год, когда во­прос все­об­щей вак­ци­на­ции негер­ме­тич­ны­ми вак­ци­на­ми (в ста­тье ниже их на­зва­ли "нека­че­ствен­ны­ми", но суть та же) не носил по­ли­ти­че­ско­го окра­са: 

Мо­ле­ку­ляр­ные био­ло­ги рас­кры­ли тре­вож­ный фе­но­мен – неко­то­рые нека­че­ствен­ные вак­ци­ны, в том числе боль­шин­ство ве­те­ри­нар­ных вак­цин от грип­па, не толь­ко не по­мо­га­ют ор­га­низ­му спра­вить­ся с па­то­ген­ны­ми ви­ру­са­ми, но и спо­соб­ству­ют эво­лю­ции их более опас­ных форм, го­во­рит­ся в ста­тье, опуб­ли­ко­ван­ной в жур­на­ле PLOS Biology.

"Самые за­раз­ные штам­мы пти­чье­го грип­па, вы­ка­ши­ва­ю­щие целые пти­це­фер­мы се­го­дня по всему миру, могут убить не при­ви­тую птицу всего через три дня. В США и в Ев­ро­пе за­ра­жен­ных пер­на­тых уни­что­жа­ют, и вирус не может про­дол­жить эво­лю­цию. Жи­те­ли Юго-​Восточной Азии вме­сто этого вак­ци­ни­ру­ют птиц, ис­поль­зуя нека­че­ствен­ные вак­ци­ны, что может спо­соб­ство­вать эво­лю­ции грип­па в более смер­то­нос­ные формы", — за­явил Эндрю Рид (Andrew Reed) из уни­вер­си­те­та штата Пен­силь­ва­ния в Фи­ла­дель­фии (США).

Рид и его кол­ле­ги нашли пер­вые под­твер­жде­ния крайне про­ти­во­ре­чи­вой и по­пу­ляр­ной среди про­тив­ни­ков вак­ци­на­ции идеи о том, что по­доб­ные пре­па­ра­ты могут уско­рять эво­лю­цию бо­лез­не­твор­ных ви­ру­сов, пы­та­ясь рас­крыть корни за­га­доч­ной эпи­де­мии, так на­зы­ва­е­мой бо­лез­ни Ма­ре­ка, на фер­мах кур в США.

Эта бо­лезнь, вы­зы­ва­е­мая ви­ру­сом гер­пе­са, была до­ста­точ­но ред­ким го­стем на пти­це­фер­мах до недав­них вре­мен, и ее по­яв­ле­ние не при­во­ди­ло к мас­со­вой ги­бе­ли птиц. Се­го­дня она встре­ча­ет­ся еще реже из-за вак­ци­ни­ро­ва­ния, на­ча­то­го в 70 годах про­шло­го века, од­на­ко вирус стал го­раз­до опас­нее и за­ра­же­ние непри­ви­тых пер­на­тых обыч­но при­во­дит к их ги­бе­ли через 10 дней после на­ча­ла ин­фек­ции.

Глав­ной осо­бен­но­стью вак­ци­ны, ко­то­рую фер­ме­ры при­ме­ня­ют для за­щи­ты птиц от ви­ру­са, яв­ля­ет­ся то, что вы­ра­ба­ты­ва­е­мый ею им­му­ни­тет не яв­ля­ет­ся пол­но­цен­ным – он не предот­вра­ща­ет рас­про­стра­не­нию ви­ру­са от за­щи­щен­ной особи к дру­гим курам.

По­доб­ные усло­вия, как пред­по­ло­жи­ли уче­ные, могут спо­соб­ство­вать эво­лю­ции крайне опас­ных и па­то­ген­ных штам­мов ви­ру­са, ко­то­рые не смог­ли бы вы­жить в неза­щи­щен­ной по­пу­ля­ции птиц, так как они уби­ва­ли бы их слиш­ком быст­ро, чтобы эф­фек­тив­но рас­про­стра­нять­ся по пла­не­те.

Груп­па Рида про­ве­ри­ла эту ги­по­те­зу, срав­нив то, что про­ис­хо­ди­ло с са­мы­ми за­раз­ны­ми штам­ма­ми ви­ру­са Ма­ре­ка в ор­га­низ­ме вак­ци­ни­ро­ван­ных и непри­ви­тых птиц. Как по­ка­за­ли эти на­блю­де­ния, при­ви­тые птицы вы­бра­сы­ва­ли в окру­жа­ю­щую среду боль­шое ко­ли­че­ство ви­рус­ных ча­стиц, ко­то­рые смог­ли про­ник­нуть в ор­га­низм кур из кон­троль­ной груп­пы, жив­ших в клет­ках по­бли­зо­сти, и за­ра­зить и убить их.

Когда уче­ные за­ра­жа­ли этим ви­ру­сом непри­ви­тых птиц, тем уми­ра­ли слиш­ком быст­ро для того, чтобы их ор­га­низм начал вы­де­лять вирус Ма­ре­ка в окру­жа­ю­щую среду, тем самым предот­вра­щая даль­ней­шее рас­про­стра­не­ние ин­фек­ции и раз­ви­тие ви­ру­са. Это, как счи­та­ют уче­ные, по­ка­зы­ва­ет на прак­ти­ке, что нека­че­ствен­ная вак­ци­на­ция не толь­ко не сдер­жи­ва­ет рас­про­стра­не­ние ин­фек­ции, но и поз­во­ля­ет ей ста­но­вить­ся более опас­ной и за­раз­ной, чем это воз­мож­но в нор­маль­ных усло­ви­ях.

ИС­ТОЧ­НИК

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов

Комментарии

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик (10 лет 9 месяцев)

Ко­неч­но, но надо не за­бы­вать, что ко­ли­че­ство ва­ри­ан­тов вак­цин и ва­ри­ан­тов штам­мов, даже после оп­ти­ми­за­ции будет ве­ли­ко. При этом надо не за­бы­вать, что перед уче­ны­ми не ав­то­мат по­лу­про­вод­ни­ко­вый, а живой че­ло­век, да ещё за­ча­стую слиш­ком ори­ги­наль­ный.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Есть ошиб­ка в ло­ги­ке: если мы при­ви­ва­ем негер­ме­тич­ной вак­ци­ной толь­ко груп­пы риска - вы­ше­опи­сан­ный ме­ха­низм от­бо­ра  вы­со­ко­ви­ру­лент­ных штам­мов ви­ру­сов сра­бо­та­ет также как и при пол­ной вак­ци­на­ции, ну, может быть немно­го мед­лен­нее. То есть: "негер­ме­тич­ные вак­ци­ны" - зло без­услов­ное, и при­ви­вать от ко­ро­на­ви­ру­са су­ще­ству­ю­щи­ми вак­ци­на­ми - нель­зя.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Может быть, тут хо­ро­шо бы спе­цов по­слу­шать, кто изу­ча­ет это про­фес­си­о­наль­но.

Если вы правы, то негер­ме­тич­ные вак­ци­ны в целом сами по себе очень опас­ны (в сред­не­сроч­ной пер­спек­ти­ве) для "про­мыш­лен­но­го при­ме­не­ния".  

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Од­на­ко даже луч­ший спе­ци­а­лист, даже при от­сут­ствии ис­ка­жа­ю­щих со­блаз­нов может оши­бать­ся.

По­это­му по­ла­гаю пра­виль­ным сразу же ста­вить во­прос о воз­мож­ных спо­со­бах по­вер­ки пред­ла­га­е­мых мо­де­лей.

Аватар пользователя coma1d
coma1d (10 лет 11 месяцев)

Если груп­па риска ~15% то это су­ще­ствен­но долж­но сни­зить ско­рость му­та­ций. В от­ли­чие от 80% вак­ци­на­ции.

Аватар пользователя Gray
Gray (10 лет 9 месяцев)

80% вак­ци­на­ция как раз таки сни­зит ско­рость му­та­ций боль­ше чем 15%, ба­наль­но за счёт умень­ше­ния ре­зер­ву­а­ра ви­ру­са.

Аватар пользователя 55aa
55aa (11 лет 6 месяцев)

Ну... над темой мед­лен­нее в несколь­ко раз можно и по­ра­бо­тать. 

Аватар пользователя skaarjjden
skaarjjden (5 лет 11 месяцев)

так с ан­ти­био­ти­ка­ми уже же про­хо­ди­ли - по­сто­ян­ное при­ня­тие оных при­во­дит к по­яв­ле­нию "ин­ди­фи­рент­ных" ва­ри­а­ций объ­ек­тов

сами "ви­ру­со­ло­ги" же орали лет 5 назад ка­ра­ул пе­ни­цил­лин "фсе"

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Не ви­ру­со­ло­ги, а ин­фек­ци­о­ни­сты.

Не 5 лет назад, а пол­ве­ка уже.

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Бак­те­рия -это кле­точ­ный живой ор­га­низм. Она может эво­лю­ци­о­ни­ро­вать на­прав­лен­но сама. Вирус - мерт­вый объ­ект вне клет­ки. На­прав­ле­ния эво­лю­ции ха­о­тич­ны.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Ни­че­го бак­те­рия сама не может. У неё мозга нет, она не может ни­че­го ана­ли­зи­ро­вать, толь­ко вы­пол­не­ние своей про­грам­мы. Вот про­грам­ма у до­чер­них бак­те­рий может от­ли­чать­ся, по­то­му что му­та­ции. Вирус не силь­но в этом от бак­те­рии от­ли­ча­ет­ся, един­ствен­ное, он ис­поль­зу­ет чужие мо­ле­ку­ляр­ные фаб­ри­ки для ко­пи­ро­ва­ния, а так - му­та­ции - дви­га­тель адап­та­ции.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Это от­ли­чие очень важно. По­это­му нель­зя срав­ни­вать бак­те­рии и ви­ру­сы. У бак­те­рии толь­ко одна про­грам­ма - де­ле­ние. И когда на ко­ло­нию бак­те­рий на­пря­мую по­дей­ство­ва­ли ани­ти­био­ти­ком, и та бак­те­рия, ко­то­рая вы­жи­ла по раз­лич­ным при­чи­нам, даст более устой­чи­вую форму к ан­ти­био­ти­ку.  Т.е бак­те­рия все­гда будет му­ти­ро­вать в сто­ро­ну со­вер­шен­ство­ва­ния себя.

Ну а те­перь от­веть­те, что такое на­пря­мую может воз­дей­ство­вать на ви­ри­он ви­ру­са и он вы­жи­ва­ет чтобы он  смог му­ти­ро­вать при по­сле­ду­ю­щей ре­пли­ка­ции?

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Вы же сами зна­е­те. При­ле­пит­ся к ви­ру­су ан­ти­те­ло или нет. Рас­по­зна­ет его им­му­ни­тет как враж­деб­ное су­ще­ство или нет. Вирус по­сто­ян­но му­ти­ру­ет, при "из­го­тов­ле­нии" каж­дой еди­ни­цы ви­ру­са есть ве­ро­ят­ность ошиб­ки. Так что ни­ка­кой прин­ци­пи­аль­ной раз­ни­цы тут нет. 

Самая боль­шая раз­ни­ца между но­во­мод­ны­ми вак­ци­на­ми, ан­ти­био­ти­ка­ми и дру­ги­ми по­доб­ны­ми ле­кар­ства­ми - они ата­ку­ют толь­ко одну из ча­стей ви­ру­са или бак­те­рии, будь то какая-​нибудь ре­пли­ка­за, спайк белок или ещё что. По­это­му есть ве­ро­ят­ность того, что еди­нич­ная му­та­ция при­ве­дёт к вы­жи­ва­нию из­ме­нён­но­го врага.

Но за мил­ли­о­ны лет был и отбор мно­го­кле­точ­ных ор­га­низ­мов. Те, ко­то­рые вы­ра­ба­ты­ва­ли ан­ти­те­ла сразу к несколь­ким бел­кам к ви­ру­су ока­за­лись более жи­ву­чи­ми. От ко­ро­на­ви­ру­са им­му­ни­тет вы­ра­ба­ты­ва­ет ан­ти­те­ла к несколь­ким раз­лич­ным бел­кам. И это де­ла­ет невоз­мож­ным успе­ха еди­нич­ной му­та­ции. А од­но­вре­мен­ные му­та­ции в двух раз­ных бел­ках, при­чём и там и там "по­ло­жи­тель­ные" очень ма­ло­ве­ро­ят­ное со­бы­тие. А уж 3 од­но­вре­мен­ных по­ло­жи­тель­ных му­та­ций не найти и днем с огнём.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Вы же сами зна­е­те. При­ле­пит­ся к ви­ру­су ан­ти­те­ло или нет. Рас­по­зна­ет его им­му­ни­тет как враж­деб­ное су­ще­ство или нет. Вирус по­сто­ян­но му­ти­ру­ет, при "из­го­тов­ле­нии" каж­дой еди­ни­цы ви­ру­са есть ве­ро­ят­ность ошиб­ки. Так что ни­ка­кой прин­ци­пи­аль­ной раз­ни­цы тут нет. 

 Невер­но, ани­те­ло не при­ле­пит­ся , если эпи­топ му­ти­ро­вал. Если ан­ти­те­ло при­ле­пи­лось ви­ри­он уже не "вы­жи­вет", он будет сразу по­гло­щен макрофагомM1. Ви­ри­о­ну внут­ри мак­ро­фа­га не "вы­жить". Может "вы­жить" внут­ри, если ан­ти­те­ло слабо при­ле­пит­ся и если вирус может из­на­чаль­но ис­поль­зо­вать внут­рен­ние ре­цеп­то­ры мак­ро­фа­га - это на­зы­ва­ет­ся АЗУИ. И это не му­та­ция ви­ру­са.

Даль­ше, един­ствен­ные кто ата­ку­ют ви­ри­о­ны ви­ру­са без ан­ти­тел: Ней­тро­фи­лы, NK-​киллеры, Денд­рит­ные клет­ки. Ней­тро­фи­лы (но там ви­ри­о­ны ви­ру­са "вы­жить" не могут от вы­со­кой ток­сич­но­сти этого воз­дей­ствия. NK-​киллеры, тоже вирус "вы­жить" не может , т.к. NK- гасит на­глу­хо, но NK всего 10-15% от всех лим­фо­ци­тов.  И Денд­рит­ная клет­ка - она тоже пол­но­стью об­во­ла­ки­ва­ет ви­ри­он и раз­би­ра­ет на мо­ле­ку­лы. Опять "ви­ру­су" не вы­жить, чтобы му­ти­ро­вать.

Т.е все эти пря­мые воз­дей­ствия "фа­таль­ны" для ви­ри­о­на и не яв­ля­ют­ся фак­то­ром эво­лю­ци­он­но­го дав­ле­ния.

Вирус про­из­воль­но му­ти­ру­ет толь­ко при кон­так­те и внут­ри клет­ки. И имен­но по­это­му он берет мно­же­ством копий из од­но­го ви­ри­о­на.

У бак­те­рии толь­ко до­чер­нее де­ле­ние.

А од­но­вре­мен­ные му­та­ции в двух раз­ных бел­ках, при­чём и там и там "по­ло­жи­тель­ные" очень ма­ло­ве­ро­ят­ное со­бы­тие. А уж 3 од­но­вре­мен­ных по­ло­жи­тель­ных му­та­ций не найти и днем с огнём.

 Ну так по­чи­тай­те в на­уч­ных жур­на­лах о всех му­та­ци­ях ко­ро­но­ви­ру­са, а не толь­ко в S белке. Бу­де­те удив­ле­ны.

На вскид­ку P681R в S белке и R203M в N белке у Дель­ты.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Ана­то­лий, я вам по­ра­жа­юсь, с одной сто­ро­ны за­ва­ли­ва­е­те спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ны­ми тер­ми­на­ми, пе­ре­тен­дуя, что ваши зна­ния глу­бо­ки, с дру­гой са­мы­ми про­сты­ми ошиб­ка­ми по­ка­зы­ва­е­те, что аб­со­лют­ный про­фан. 

Вот взять ваш тезис - "ан­ти­те­ло не при­ле­пит­ся, если эпи­топ му­ти­ро­вал" (я по­пра­вил опе­чат­ки). Есть по­ня­тие энер­гии связи, если му­та­ция из­ме­ни­ла струк­ту­ру белка су­ще­ствен­но, то связь между ан­ти­те­лом и ан­ти­ге­ном может силь­но ослаб­нуть. Если же из­ме­не­ния в трех­мер­ной струк­ту­ре белка ми­ни­маль­ны, эта му­та­ция на при­ве­дёт к су­ще­ствен­но­му из­ме­не­нию связи мо­ле­кул (ан­ти­ге­на и ан­ти­те­ла). 

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Я не пре­тен­дую, на глу­бо­кие зна­ния. Я ин­те­ре­су­ю­щий­ся ди­ле­тант и пока знаю хо­ро­шо толь­ко ал­го­ритм им­мун­но­го от­ве­та, а не его ню­ан­сы в виде хи­ми­че­ских свя­зей и сиг­на­лов. Да и смыс­ла по­гру­жать­ся туда глу­бо­ко нет. Эти тер­ми­ны имен­но из ал­го­рит­ма.

Вот взять ваш тезис - "ан­ти­те­ло не при­ле­пит­ся, если эпи­топ му­ти­ро­вал" (я по­пра­вил опе­чат­ки). Есть по­ня­тие энер­гии связи, если му­та­ция из­ме­ни­ла струк­ту­ру белка су­ще­ствен­но, то связь между ан­ти­те­лом и ан­ти­ге­ном может силь­но ослаб­нуть. Если же из­ме­не­ния в трех­мер­ной струк­ту­ре белка ми­ни­маль­ны, эта му­та­ция на при­ве­дёт к су­ще­ствен­но­му из­ме­не­нию связи мо­ле­кул (ан­ти­ге­на и ан­ти­те­ла). 

 Пер­вич­но здесь, при сла­бой аф­фин­но­сти(при­лип­чи­во­сти) уже на­ли­чие му­та­ции до воз­дей­ствия ан­ти­те­ла. А не му­та­ция мо­ле­ку­лы ви­ри­о­на под пря­мым воз­дей­стви­ем ан­ти­те­ла.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Слож­но по­ни­мать, что вы име­е­те в виду. Мо­ле­ку­ла ви­ри­о­на - не по­ни­маю, ко­то­рая из них. Вы про РНК ви­ру­са?

"му­та­ция под пря­мым воз­дей­стви­ем ан­ти­те­ла". Я бы понял, если бы вы на­пи­са­ли "му­та­ция под пря­мым воз­дей­стви­ем ра­ди­а­ции". Ан­ти­те­ла не при­во­дят к му­та­ци­ям непо­сред­ствен­но. Они про­сто яв­ля­ют­ся фак­то­ром от­бо­ра "улуч­шен­ных вер­сий" ви­ру­са. Му­та­ции сами по себе про­ис­хо­дят. При ко­пи­ро­ва­нии ДНК оши­бок по­мень­ше, чем при ко­пи­ро­ва­нии РНК, но и в том, и дру­гом слу­чае есть ошиб­ки. 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

  Слож­но по­ни­мать, что вы име­е­те в виду. Мо­ле­ку­ла ви­ри­о­на - не по­ни­маю, ко­то­рая из них. Вы про РНК ви­ру­са?

 Нет, я про мо­ле­ку­лу белка ви­ри­о­на. К её по­верх­но­сти при­ли­па­ют ан­ти­те­ла. Что пер­вич­но, му­та­ция в мо­ле­ку­ле белка или пло­хая при­лип­чи­вость ан­ти­те­ла?

Если ани­те­ло слабо при­лип­ло, как это по­вли­я­ет на воз­мож­ность связи ли­ган­да (опре­де­лен­ный набор мо­ле­кул белка) ви­ри­о­на и ре­цеп­то­ра  ACE2 здо­ро­вой клет­ки?

Ведь, если вирус не вой­дет в клет­ку, он не смо­жет му­ти­ро­вать. Где здесь эво­лю­ци­он­ный фак­тор дав­ле­ния?

Ан­ти­те­ла не при­во­дят к му­та­ци­ям непо­сред­ствен­но. Они про­сто яв­ля­ют­ся фак­то­ром от­бо­ра "улуч­шен­ных вер­сий" ви­ру­са.

 Как? Ал­го­ритм фак­то­ра ан­ти­тел опи­ши­те?

Му­та­ции сами по себе про­ис­хо­дят. При ко­пи­ро­ва­нии ДНК оши­бок по­мень­ше, чем при ко­пи­ро­ва­нии РНК, но и в том, и дру­гом слу­чае есть ошиб­ки. 

По этим вашим те­зи­сам, со­гла­сен.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

При­мер­но так. 

Белки вы­пол­ня­ют опре­де­лён­ную функ­цию, при этом уже был дол­гий путь есте­ствен­но­го от­бо­ра оп­ти­ми­за­ции струк­ту­ры этого белка для дан­ной функ­ции. По­это­му прак­ти­че­ски все из­ме­не­ния (за­ме­на) любой из ами­но­кис­лот при­во­дят либо к ухуд­ше­нию, либо к во­об­ще по­те­ре функ­ци­о­наль­но­сти белка. То есть прак­ти­че­ски все му­та­ции нега­тив­ны. Ве­ро­ят­ность по­ло­жи­тель­ной му­та­ции мала. Од­на­ко, если по­яв­ля­ет­ся опре­де­лён­ный фак­тор от­бо­ра, то может слу­чить­ся так, что даже неопти­маль­ный белок при­ве­дёт к по­вы­шен­ной вы­жи­ва­е­мо­сти (ви­ру­са, бак­те­рии, клет­ки). Таким фак­то­ром может быть ан­ти­био­тик, когда бак­те­рия вдруг на­чи­на­ет про­из­во­дить кучу ненуж­ных мо­ле­кул, ко­то­рые инак­ти­ви­ру­ют мо­ле­ку­лы ан­ти­био­ти­ка, либо какая-​то мо­ле­ку­ла бак­те­рии из­ме­ня­ет­ся, её функ­ция ухуд­ша­ет­ся, но вос­при­им­чи­вость к ан­ти­био­ти­ку сни­жа­ет­ся.

Вер­нём­ся к ви­ру­сам. Если че­ло­век пе­ре­бо­лел грип­пом пер­вый раз, то им­му­ни­тет тща­тель­но изу­чил врага, по­до­брал ан­ти­те­ла, ко­то­рые наи­бо­лее эф­фек­тив­ны имен­но от этого ви­ру­са. Если им­му­ни­тет по­до­брал ан­ти­те­ла к несколь­ким бел­кам ви­ру­са, то ви­ру­су прак­ти­че­ски невоз­мож­но за один шаг му­ти­ро­вать, ну "улуч­шит" он струк­ту­ру сво­е­го спайк­бел­ка (слу­чай­ной му­та­ци­ей), ан­ти­те­ло хуже будет свя­зы­вать­ся со спайк­бел­ком, дру­гое ан­ти­те­ло от­ло­вит дру­гую часть ви­ру­са. 

Если им­му­ни­тет вы­ра­бо­тал­ся толь­ко на спайк белок, то долж­ны быть такие му­та­ции в этом белке, что он по-​прежнему вы­пол­ня­ет функ­цию связи с ре­цеп­то­ром, ко­то­рый он ис­поль­зу­ет для про­ник­но­ве­ния в клет­ку, од­на­ко прак­ти­че­ски не свя­зы­ва­ет­ся с ан­ти­те­ла­ми, ко­то­рые вы­ра­бо­та­лись на спайк­бе­лок ори­ги­наль­ной вер­сии. Тут неваж­но, как этот спайк­бе­лок попал в ор­га­низм - мРНК, аде­но­ви­рус или сам на­сто­я­щий вирус. Такая мо­ди­фи­ка­ция су­ще­ству­ет с ма­лень­кой, но ко­неч­ной ве­ро­ят­но­стью. Если для та­ко­го из­ме­не­ния нужна толь­ко одна мо­ди­фи­ка­ция по­сле­до­ва­тель­но­сти ами­но­кис­лот в спайк­бел­ке, то очень скоро по­явят­ся такие ва­ри­ан­ты ви­ру­са и отбор по свя­зы­ва­е­мо­сти с ан­ти­те­ла­ми силь­но уве­ли­чит ко­ли­че­ство ви­ри­о­нов с таким ва­ри­ан­том. Если необ­хо­ди­мо несколь­ко ами­но­кис­лот за­ме­нить, то ждать при­дёт­ся на­мно­го доль­ше.

Тон­ко­стей полно, типа кон­сер­ва­тив­ных участ­ков... по­это­му есть вак­ци­ны, ко­то­рые вы­зы­ва­ют стой­кий им­му­ни­тет. 

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

То что вы опи­са­ли до этой фразы, верно

Если им­му­ни­тет вы­ра­бо­тал­ся толь­ко на спайк белок, то долж­ны быть такие му­та­ции в этом белке, что он по-​прежнему вы­пол­ня­ет функ­цию связи с ре­цеп­то­ром, ко­то­рый он ис­поль­зу­ет для про­ник­но­ве­ния в клет­ку, од­на­ко прак­ти­че­ски не свя­зы­ва­ет­ся с ан­ти­те­ла­ми, ко­то­рые вы­ра­бо­та­лись на спайк­бе­лок ори­ги­наль­ной вер­сии. Тут неваж­но, как этот спайк­бе­лок попал в ор­га­низм - мРНК, аде­но­ви­рус или сам на­сто­я­щий вирус. Такая мо­ди­фи­ка­ция су­ще­ству­ет с ма­лень­кой, но ко­неч­ной ве­ро­ят­но­стью.

Это невоз­мож­но. По­то­му как ли­ганд это набор мо­ле­кул точно под­хо­дя­щих под ре­цеп­тор ACE2. И если в ли­ган­де силь­ные из­ме­не­ния , что ан­ти­те­ла пе­ре­ста­ют ра­бо­тать, то  и связи с ре­цеп­то­ром будут сла­бые.

Потом

Если для та­ко­го из­ме­не­ния нужна толь­ко одна мо­ди­фи­ка­ция по­сле­до­ва­тель­но­сти ами­но­кис­лот в спайк­бел­ке, то очень скоро по­явят­ся такие ва­ри­ан­ты ви­ру­са и отбор по свя­зы­ва­е­мо­сти с ан­ти­те­ла­ми силь­но уве­ли­чит ко­ли­че­ство ви­ри­о­нов с таким ва­ри­ан­том. Если необ­хо­ди­мо несколь­ко ами­но­кис­лот за­ме­нить, то ждать при­дёт­ся на­мно­го доль­ше.

 тут вы опи­са­ли не фак­тор му­та­ции ви­ру­са, а фак­тор пер­вич­но­го ан­ти­ген­но­го греха ан­ти­тел. Это со­всем дру­гая тема.  Ан­ти­те­ло из­на­чаль­но вы­ра­ба­ты­ва­ет­ся так, чтобы ли свя­зы­вать­ся сразу с эпи­то­па­ми или нет.  Для этого Плаз­ма клет­ка вы­ра­ба­ты­ва­ет сна­ча­ла IgM со сла­бы­ми свя­зя­ми и 5 лу­ча­ми и толь­ко потом IgG c вы­со­кой аф­фин­но­стью. Су­ще­ству­ет об­рат­ная связь от мак­ро­фа­гов, ко­то­рые уни­что­жа­ют ви­ри­о­ны, по­ме­чен­ные ан­ти­те­ла­ми и плаз­ма клет­ка ме­ня­ет на­строй­ки ан­ти­тел.

Я не по­ни­маю как вирус  му­ти­ру­ет под этим фак­то­ром? Ведь даже если сла­бая связь, он все равно не прой­дет в клет­ку. Если даже ани­те­ло от­ле­пит­ся, то оно от­ле­пит­ся не из-за того что эпи­топ мо­ле­ку­лы ви­ри­о­на ви­ру­са из­ме­нил  связь (он этого не может, он нежи­вой объ­ект), а из-за внеш­них внеш­них воз­дей­ствий. А зна­чит му­та­ции при этом не про­изо­шло и нет эво­лю­ци­он­но­го фак­то­ра. Ан­ти­те­ла толь­ко умень­ша­ют воз­мож­ность му­та­ций тем, что ме­ша­ют свя­зать­ся ви­ри­о­нам ви­ру­са с клет­кой.

Тон­ко­стей полно, типа кон­сер­ва­тив­ных участ­ков... по­это­му есть вак­ци­ны, ко­то­рые вы­зы­ва­ют стой­кий им­му­ни­тет. 

 По­че­му вы­зы­ва­ют стой­кий или нет им­му­ни­тет наука пока не знает. Что опре­де­ля­ет вре­мен­ной фак­тор неиз­вест­но. По на­ту­раль­ной оспе, там вы­яс­ни­лось что му­ти­ру­ют все ре­цеп­то­ры CCR5 всех кле­ток в ор­га­низ­ме после вак­ци­ны на на­ту­раль­ном ви­ру­се или после бо­лез­ни (если выжил). Но у на­ту­раль­ной оспы есть и "за­пас­ные двери" (дру­гой менее рас­про­стра­нён­ный ре­цеп­тор входа в клет­ку)

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Про­цесс то ди­на­ми­че­ский. Вирус по­па­да­ет в клет­ку, там про­из­во­дит­ся услов­но ты­ся­ча новых ви­рус­ных ча­стиц, неко­то­рые из них от­ли­ча­ют­ся в своём РНК и бел­ках, потом они вы­ва­ли­ва­ют­ся на­ру­жу и встре­ча­ют­ся с ан­ти­те­ла­ми. Почти всех вы­ло­ви­ли ан­ти­те­ла, если му­тант имеет из­ме­нён­ный белок, на ко­то­рый плохо при­ли­па­ют ан­ти­те­ла, то у него ве­ро­ят­ность по­пасть не в лапы им­му­ни­те­та, а в новую клет­ку и раз­мно­жить­ся. В этой клет­ке он снова про­из­во­дит услов­ную ты­ся­чу ви­ру­сов, неко­то­рые из ча­стиц чуть (или силь­но) от­ли­ча­ют­ся. Эта ты­ся­ча стал­ки­ва­ет­ся с им­му­ни­те­том... ну и по новой. Ни­ка­ко­го от­ли­чия от бак­те­рий прак­ти­че­ски. Толь­ко фак­тор от­бо­ра может от­ли­чать­ся. Од­на­ко, если есть кон­сер­ва­тив­ные по­сле­до­ва­тель­но­сти ви­рус­ные частицы-​мутанты про­сто по­дох­нут, так как не смо­гут про­ник­нуть в клет­ки. 

Услов­но - у ви­ру­са кори есть кон­сер­ва­тив­ный уча­сток, а у ко­ро­на­ви­ру­са может и не быть его. Как на самом деле с ко­ро­на­ви­ру­сом - я не знаю точно, но судя по трес­ку шума в но­во­стях, вирус непло­хо му­ти­ру­ет и новые ва­ри­ан­ты об­хо­дят вак­цин­ную за­щи­ту всё лучше и лучше.

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Почти всех вы­ло­ви­ли ан­ти­те­ла, если му­тант имеет из­ме­нён­ный белок, на ко­то­рый плохо при­ли­па­ют ан­ти­те­ла, то у него ве­ро­ят­ность по­пасть не в лапы им­му­ни­те­та, а в новую клет­ку и раз­мно­жить­ся. В этой клет­ке он снова про­из­во­дит услов­ную ты­ся­чу ви­ру­сов, неко­то­рые из ча­стиц чуть (или силь­но) от­ли­ча­ют­ся. Эта ты­ся­ча стал­ки­ва­ет­ся с им­му­ни­те­том... ну и по новой.

Ан­ти­те­ла не могут ло­вить. Они про­сто ха­о­ти­че­ски дви­га­ют­ся.  Вы не по­ни­ма­е­те. Я там рас­ши­рил ответ выше, вы на­вер­ное не ви­де­ли его.

Ан­ти­те­ла толь­ко умень­ша­ют воз­мож­ность му­та­ций тем, что ме­ша­ют свя­зать­ся ви­ри­о­нам ви­ру­са с клет­кой. Всё, ни­ка­ко­го эво­лю­ци­он­но­го воз­дей­ствия ан­ти­тел. Ви­ри­он не может сбра­сы­вать сам ан­ти­те­ло.  Все осталь­ное хаос. По­бе­дит та му­та­ция ко­то­рая быст­рее свя­зы­ва­ет­ся, быст­рее вхо­дит в клет­ку, боль­ше реп­ли­ци­ру­ет ви­ри­о­нов из одной клет­ки. 

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

По­нят­ное дело, ан­ти­те­ла на­мно­го мень­ше, чем ви­ри­он, по­это­му они ни­ко­го не хва­та­ют, про­сто об­леп­ля­ют, бы­ва­ют, что инак­ти­ви­ру­ют, бы­ва­ют, что про­сто фак­ти­че­ски по­ме­ча­ют, потом какие-​нибудь мак­ро­фа­ги всё об­леп­лен­ное съе­да­ют.

Не по­ни­маю, по­че­му вы утвер­жда­е­те, что к му­тан­ту обя­за­тель­но при­це­пит­ся ан­ти­те­ло, ко­то­рое было по­до­бра­но для нему­тант­но­го фе­но­ти­па? Кста­ти, если ан­ти­те­ло плохо свя­за­но, оно может и от­ва­лить­ся, это же ве­ро­ят­ност­ный про­цесс, если Бро­унов­ское дви­же­ние силь­нее, чем связь, то при­ли­па­ние будет ко­рот­ким, если на­обо­рот, то дол­гим. Это как с ис­па­ре­ни­ем - снег тоже ис­па­ря­ет­ся, толь­ко долго, по­то­му что тем­пе­ра­ту­ра низ­кая. 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Не по­ни­маю, по­че­му вы утвер­жда­е­те, что к му­тан­ту обя­за­тель­но при­це­пит­ся ан­ти­те­ло, ко­то­рое было по­до­бра­но для нему­тант­но­го фе­но­ти­па?

 я этого не утвер­ждаю, я на­обо­рот го­во­рю, что к силь­но му­ти­ро­ван­но­му эпи­то­пу мо­ле­ку­лы белка не при­лип­нет ан­ти­те­ло. Но я го­во­рю, что здесь пер­вич­на му­та­ция ви­ри­о­на внут­ри клет­ки, а не воз­дей­ствие ан­ти­те­ла до входа в клет­ку.

 Кста­ти, если ан­ти­те­ло плохо свя­за­но, оно может и от­ва­лить­ся, это же ве­ро­ят­ност­ный про­цесс, если Бро­унов­ское дви­же­ние силь­нее, чем связь, то при­ли­па­ние будет ко­рот­ким, если на­обо­рот, то дол­гим. Это как с ис­па­ре­ни­ем - снег тоже ис­па­ря­ет­ся, толь­ко долго, по­то­му что тем­пе­ра­ту­ра низ­кая. 

Со­гла­сен, толь­ко от этого разве про­изой­дет му­та­ция в эпи­то­пе мо­ле­ку­лы белка ви­ри­о­на ви­ру­са, ко­то­рую он смо­жет потом реп­ли­ци­ро­вать?

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Ан­ти­те­ло не воз­дей­ству­ет... если оно не при­лип­ло к му­тан­ту, но он всё равно может про­ник­нуть в клет­ку, он раз­мно­жит­ся. Пусть даже му­тант хуже про­ни­ка­ет, но если со­от­но­ше­ние этих двух фак­то­ров (непри­ли­па­ния и опре­де­лён­но­го ухуд­ше­ния про­ни­ка­ния в клет­ку) при­во­дит имен­но к боль­шей вы­жи­ва­е­мо­сти му­тан­та, он раз­мно­жит­ся.

Вот су­перк­ласс­ное ко­рот­кое видео про бак­те­рии https://www.youtube.com/watch?v=QEQ_jqA_f1M

С ви­ру­са­ми при­мер­но то же, толь­ко вирус зна­чи­тель­но мень­ше, так что у него мень­ше воз­мож­но­стей для адап­та­ции. Ан­ти­те­ла, ан­ти­био­ти­ки... прин­ци­пи­аль­ной раз­ни­цы нет.

Ведь с се­зон­ным ви­ру­сом грип­па так и про­ис­хо­дит, боль­шая из­мен­чи­вость и вуаля - им­му­ни­тет дол­жен каж­дый раз по новой ан­ти­те­ла под­би­рать. Еще вся­кие об­ме­ны це­лы­ми кус­ка­ми РНК, где не толь­ко раз­ные штам­мы, даже раз­ные ви­ру­сы могут об­ме­ни­вать­ся ге­не­ти­че­ской ин­фор­ма­ци­ей...

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Ан­ти­те­ло не воз­дей­ству­ет... если оно не при­лип­ло к му­тан­ту, но он всё равно может про­ник­нуть в клет­ку, он раз­мно­жит­ся.

Вот уже ближе, к тому что я хочу до­не­сти до вас.  т.е. фак­тор ан­ти­те­ла в пря­мом воз­дей­ствие не важен.

Пусть даже му­тант хуже про­ни­ка­ет, но если со­от­но­ше­ние этих двух фак­то­ров (непри­ли­па­ния и опре­де­лён­но­го ухуд­ше­ния про­ни­ка­ния в клет­ку) при­во­дит имен­но к боль­шей вы­жи­ва­е­мо­сти му­тан­та, он раз­мно­жит­ся.

Му­тант хуже про­ни­кать не может, он не вы­дер­жит кон­ку­рен­ции с дру­ги­ми более успеш­ны­ми му­та­ци­я­ми.  Вирус берет мас­со­во­стью ви­ри­о­нов из одной клет­ки. Толь­ко этим.  Берем две ветки му­та­ций на одном огра­ни­чен­ном поле.  У одной мед­лен­ное про­ник­но­ве­ние у дру­гой более быст­рое. Ко­ли­че­ство ре­пли­ка­ций оди­на­ко­во. Ан­ти­тел нет. ( до­пу­стим поле с ВИЧ). Му­та­ции воз­мож­ны. Какая ветка вы­иг­ра­ет гонку за­ня­тия всех кле­ток на поле?

Ведь с се­зон­ным ви­ру­сом грип­па так и про­ис­хо­дит, боль­шая из­мен­чи­вость и вуаля - им­му­ни­тет дол­жен каж­дый раз по новой ан­ти­те­ла под­би­рать. Еще вся­кие об­ме­ны це­лы­ми кус­ка­ми РНК, где не толь­ко раз­ные штам­мы, даже раз­ные ви­ру­сы могут об­ме­ни­вать­ся ге­не­ти­че­ской ин­фор­ма­ци­ей...

 Им­му­ни­тет все­гда будет под­би­рать новые ан­ти­те­ла, это его на­зна­че­ние.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Если ан­ти­тел нет, вы­иг­ра­ет более шуст­рый.

Если есть? На­при­мер, че­ло­век вак­ци­ни­ро­вал­ся Фай­зе­ром, потом про­шло 3 ме­ся­ца, вирус чуть успел му­ти­ро­вать... То есть че­ло­век за­бо­лел ко­ро­на­ви­ру­сом, легко, но с са­мо­го на­ча­ла были ан­ти­те­ла в крови. 

Я думаю, в этом слу­чае будет фак­тор есте­ствен­но­го от­бо­ра ан­ти­те­ла­ми. Через неде­лю им­му­ни­тет под­бе­рёт новые ан­ти­те­ла, но боль­ной успел за­ра­зить дру­го­го че­ло­ве­ка. Потом то им­му­ни­тет по­бе­дит за­но­во по­до­бран­ны­ми ан­ти­те­ла­ми этого му­тан­та, но это уже чуть позд­но­ва­то.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

  Если ан­ти­тел нет, вы­иг­ра­ет более шуст­рый.

 Так хо­ро­шо )) про­гресс есть, пой­дем с дру­гой сто­ро­ны. Т.е. эво­лю­ция ви­ру­са не за­ви­сит от ан­ти­тел, когда их нет. Что ло­гич­но.

Я думаю, в этом слу­чае будет фак­тор есте­ствен­но­го от­бо­ра ан­ти­те­ла­ми. Через неде­лю им­му­ни­тет под­бе­рёт новые ан­ти­те­ла, но боль­ной успел за­ра­зить дру­го­го че­ло­ве­ка. Потом то им­му­ни­тет по­бе­дит за­но­во по­до­бран­ны­ми ан­ти­те­ла­ми этого му­тан­та, но это уже чуть позд­но­ва­то.

  Сколь­ко ан­ти­тел вы­ра­ба­ты­ва­ет­ся к S1 белку (осталь­ные бес­по­лез­ны для эво­лю­ци­он­но­го от­бо­ра ан­ти­те­ла­ми по­сколь­ку по­кры­ты ли­пид­ной обо­лоч­кой) за­ви­сит от того сколь­ко там мо­ле­кул в до­мене (части белка). Из этого ко­ли­че­ства му­ти­ру­ют, ну до­пу­стим, 14 мо­ле­кул. Всего мо­ле­кул, до­пу­стим, 900 в S1 белке. Из них всего 2 в до­мене от­вет­ствен­ном за свя­зы­ва­ние с ре­цеп­тор клет­ки ACE2 (свя­зы­ва­ние с клет­кой).  На одну мо­ле­ку­лу  до­пу­стим 10 ан­ти­тел. Как это ока­жет вли­я­ние на по­сле­ду­ю­щую му­та­цию ви­ри­о­на до свя­зы­ва­ния с клет­кой?

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Ана­то­лий, да­вай­те вы бу­де­те более ак­ку­рат­ны с тер­ми­на­ми. Белок обыч­но со­сто­ит из одной по­ли­пеп­тид­ной це­поч­ки. Там, ко­неч­но, много ами­но­кис­лот, но они все со­еди­не­ны в одну мо­ле­ку­лу. 

Я не по­ни­маю ваш во­прос. Вирус не му­ти­ру­ет до свя­зы­ва­ния с клет­кой (хотя, чисто тео­ре­ти­че­ски такие яв­ле­ния и воз­мож­ны), он му­ти­ру­ет толь­ко внут­ри клет­ки при ко­пи­ро­ва­нии.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

  Ана­то­лий, да­вай­те вы бу­де­те более ак­ку­рат­ны с тер­ми­на­ми. Белок обыч­но со­сто­ит из одной по­ли­пеп­тид­ной це­поч­ки. Там, ко­неч­но, много ами­но­кис­лот, но они все со­еди­не­ны в одну мо­ле­ку­лу. 

Ну я не на­столь­ко спе­ци­а­лист. На­сколь­ко я понял из ри­сун­ков шипа ви­ру­са. Он со­сто­ит из до­ме­нов, до­ме­ны со­сто­ят из мо­ле­кул, у ко­то­рых есть эпи­то­пы. Если я не прав по­правь­те. 

Вирус не му­ти­ру­ет до свя­зы­ва­ния с клет­кой (хотя, чисто тео­ре­ти­че­ски такие яв­ле­ния и воз­мож­ны), он му­ти­ру­ет толь­ко внут­ри клет­ки при ко­пи­ро­ва­нии.

 Пре­крас­но. имен­но я это  и пы­та­юсь услы­шать. Так как может вли­ять ан­ти­те­ло на этот про­цесс внут­ри клет­ки? Оно может по­вли­ять толь­ко сна­ру­жи, тем что пе­ре­хва­тит ви­ри­он рань­ше чем он про­ник­нет в клет­ку. Т.е это как фильтр не вли­я­ю­щий на му­та­ции: од­но­му ви­ри­о­ну по­вез­ло - его не за­де­ли ан­ти­те­ла, дру­го­му нет- его об­ле­пи­ли ан­ти­те­ла. И это никак не от­ра­зит­ся при ре­пли­ка­ции.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Оххх ну по­че­му же не вли­я­ю­щий?

Вот смот­ри­те.

1. Нему­тант попал в клет­ку, там его разо­бра­ли, сняли обо­лоч­ку, на­ча­лось его ко­пи­ро­ва­ние. Про­ис­хо­дит на­ра­бот­ка от­дель­ных ви­рус­ных бел­ков, а также де­ла­ет­ся много копий его РНК (или ДНК, а порой даже од­но­це­по­чеч­ной ДНК). Потом всё это дело са­мо­со­би­ра­ет­ся в ви­рус­ные ча­сти­цы. Пусть их будет 1000 штук. 998 нему­тан­тов, 2 му­тан­та. Все ви­рус­ные ча­сти­цы имеют фак­ти­че­ски оди­на­ко­вые белки и струк­ту­ру, но у му­тан­та на этом шаге РНК немно­го от­ли­ча­ет­ся (пусть в спайк­бел­ке). 

2. Все эти ви­ри­о­ны вы­ва­ли­ва­ют­ся из лоп­нув­шей клет­ки и встре­ча­ют­ся с им­му­ни­те­том. (как бы мы до­го­во­ри­лись, что че­ло­век при­вит, ан­ти­те­ла есть). Часть от­ло­вят, часть успе­ет про­ник­нуть в клет­ки. На этом шаге все ви­ру­сы оди­на­ко­во ре­а­ги­ру­ют на ан­ти­те­ла, ведь у них от­ли­ча­ет­ся толь­ко ге­но­тип, а фе­но­тип оди­на­ко­вый.

3. До­пу­стим, что 50% пе­ре­хва­ти­ли, 50% за­ра­зи­ли новые клет­ки, пусть один из му­тан­тов тоже про­ник в клет­ку. Клет­ка раз­де­ва­ет РНК ви­ру­са и на­чи­на­ет про­из­во­дить ви­рус­ные белки в со­от­вет­ствии с РНК. У нему­тан­тов одни (в одних клет­ках), у му­тан­та дру­гие (в его клет­ке). 

4. Ви­ру­сы вы­ва­ли­ва­ют­ся из кле­ток. 500 * 1000 нему­тан­тов, и 1000 му­тан­тов. Если к му­тан­там ан­ти­те­ла не при­леп­ля­ют­ся, то их им­му­ни­тет не от­ло­вит и они за­ра­зят 1000 кле­ток. 50% нему­тан­тов от­ло­вит им­му­ни­тет, то есть они за­ра­зят 250000 кле­ток. То есть в про­цент­ном со­от­но­ше­нии му­тан­тов стало боль­ше.

Это же азы есте­ствен­но­го от­бо­ра...

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Вы верно опи­са­ли весь ме­ха­низм му­та­ций, но...

нет, это не пря­мое воз­дей­ствие на вирус, это фильтр.  После его про­хож­де­ния вирус не му­ти­ру­ет. Т.е фак­то­ром от­бо­ра здесь яв­ля­ет­ся толь­ко мас­со­вость ви­ру­са до филь­тра.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000 (4 года 5 дней)

Жаль, я ждал про­дол­же­ния 

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi (4 года 5 месяцев)

Да тут уже нет смыс­ла. Если че­ло­век не по­ни­ма­ет, что му­та­ции это не на­прав­лен­ное дей­ствие, а слу­чай­ный про­цесс, то я пас.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Так и я за слу­чай­ный процесс-​ везде где можно писал "ха­о­тич­но", у нас раз­но­гла­сия толь­ко в роли ан­ти­тел в этом слу­чай­ном про­цес­се оста­лись.

Спа­си­бо за дис­кус­сию.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

И еще, был не прав про му­та­ции при связи с ре­цеп­то­ром клет­ки и сли­я­нии с мем­бра­ной клет­ки.  Толь­ко что по­чи­тал про мо­ле­ку­ляр­ные вза­и­мо­дей­ствия ви­ру­са с клет­кой. http://www.unn.ru/books/met_files/MolVir.pdf

Раз­ли­ча­ют два ме­ха­низ­ма му­та­ге­не­за – ошиб­ка вклю­че­ния и ошиб­ка ре­пли­ка­ции. В пер­вом слу­чае при­чи­ной му­та­ций яв­ля­ет­ся при­сут­ствие в клет­ке ве­ществ, об­ла­да­ю­щих му­та­ген­ным дей­стви­ем – ана­ло­гов нук­лео­тид­ных ос­но­ва­ний, сво­бод­ных ра­ди­ка­лов, пе­ре­ки­сей и т. д. Во вто­ром слу­чае при­чи­на за­ло­же­на в точ­но­сти вос­про­из­ве­де­ния ге­ном­ной нук­ле­и­но­вой кис­ло­ты в про­цес­се ре­пли­ка­ции.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя быкап
быкап (9 лет 11 месяцев)

А чем вак­ци­на­ция от­ли­ча­ет­ся от ин­фи­ци­ро­ва­ния ?

В обоих слу­ча­ях вы­ра­бо­та­ют­ся ан­ти­те­ла. И по­сле­ду­ю­щее ин­фи­ци­ро­ва­ние будет на фоне име­ю­щих­ся в ор­га­низ­ме ан­ти­тел. И это будет ока­зы­вать "эво­лю­ци­он­ное дав­ле­ние" на вирус (или мик­роб). И будут вы­ра­ба­ты­вать­ся "более смер­тель­ные" (...типа...) штам­мы.

И ле­че­ние ле­кар­ства­ми будет ока­зы­вать "эво­лю­ци­он­ное дав­ле­ние" на вирус (или мик­роб). Будут вы­жи­вать толь­ко устой­чи­вые ва­ри­ан­ты .

И что ? 

--

при пан­де­мии, все вирус обя­за­тель­но "под­це­пят". Если есть же­ла­ние пе­ре­бо­леть "по пол­ной про­грам­ме", - "флаг в руки" !

Не вак­ци­ни­руй­тесь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Ка­че­ствен­ная вак­ци­на предот­вра­ща­ет цир­ку­ля­цию - чел не ста­но­вит­ся но­си­те­лем. 

Аватар пользователя быкап
быкап (9 лет 11 месяцев)

А по каким кри­те­ри­ям опре­де­лять "ка­че­ствен­ность" вак­ци­ны ?

"После нее люди не бо­ле­ют"... 

Но это - в иде­а­ле. (При оспе - так по­лу­чи­лось. Но это не по­то­му, что "вак­ци­на хо­ро­шая". Это вирус не смог при­спо­со­бить­ся)

Но "иде­а­ла" до­стиг­нуть за­труд­ни­тель­но.

При­хо­дит­ся до­воль­ство­вать­ся тем, что "после вак­ци­на­ции люди мень­ше уми­ра­ют".

Мало ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

В биз­не­се я часто вижу, когда люди вы­би­ра­ют между игру вбыст­рую и игрой вдол­гую.

Все­об­щее при­ме­не­ние негер­ме­тич­ной вак­ци­ны - это оно и есть. Быст­рый ре­зуль­тат с неяс­ны­ми сред­не­сроч­ны­ми по­след­стви­я­ми. 

Аватар пользователя быкап
быкап (9 лет 11 месяцев)

Ну, "уме­реть се­го­дня", чтобы вирус даль­ше не му­ти­ро­вал, тоже, ва­ри­ант ...

Ко­неч­но  все не умрут ...

Но у тех, кто не умер,  по­явят­ся ан­ти­те­ла ! Такие же, как от вак­ци­ны !!!

Ан­ти­те­ла про­тив ви­ру­са нач­нут за­пус­кать ме­ха­низм се­лек­ции штам­мов ви­ру­са !

Таким об­ра­зом, те, кто пе­ре­бо­лел, ста­нут уяз­ви­мы­ми к но­во­му штам­му !

Таким об­ра­зом, в стра­те­ги­че­ской пер­спек­ти­ве, це­ле­со­об­раз­нее уме­реть сразу, чтобы не му­чить­ся...

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

"Уме­реть" это вы за­гну­ли.  

В здо­ро­вой по­пу­ля­ции, со­глас­но дан­ным МО РФ (https://aftershock.news/?q=node/1027923&full) бес­симп­том­ных ин­фи­ци­ро­ван­ных более 99.5%.   В про­шлом году до вак­ци­на­ции.   То есть опас­ность он пред­став­лял не для здо­ро­вой по­пу­ля­ции, а для груп­пы риска, ко­то­рую и нужно за­щи­щать. 

А вот если вирус будет му­ти­ро­вать по опи­сан­но­му сце­на­рию XYZ, оче­вид­но, все может из­ме­нить­ся.   

Аватар пользователя быкап
быкап (9 лет 11 месяцев)

Так как после бо­лез­ни, (даже бес­симп­том­ной), по­яв­ля­ют­ся ан­ти­те­ла, вирус будет "му­ти­ро­вать по сце­на­рию  xyz" в любом слу­чае.

Не обя­за­тель­но, в сто­ро­ну боль­шей ле­таль­но­сти.

Для вы­жи­ва­ния, ви­ру­су це­ле­со­об­раз­нее не уби­вать сво­е­го но­си­те­ля. Чтобы доль­ше рас­про­стра­нял.

Уве­ли­че­ние ле­таль­но­сти нужно не ви­ру­су..

А кому ?

("Это был ри­то­ри­че­ский во­прос" (с))

Аватар пользователя быкап
быкап (9 лет 11 месяцев)

Кста­ти, вак­ци­ни­ро­ван­ные долж­ны мень­ше рас­про­стра­нять вирус, чем не вак­ци­ни­ро­ван­ные.

По­то­му что быст­рее вы­здо­рав­ли­ва­ют.

По­че­му быст­рее ?

По­то­му что у вак­ци­ни­ро­ван­ных ка­че­ствен­ные ан­ти­те­ла на­чи­на­ют вы­ра­ба­ты­вать­ся через сутки, а у невак­ци­ни­ро­ван­ных, через 2 неде­ли. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

Нет не мало. Но вре­мен­но.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон (8 лет 9 месяцев)

Од­на­ко негер­ме­тич­ная вак­ци­на из­ме­ня­ет это эво­лю­ци­он­ное дав­ле­ние и поз­во­ля­ет эво­лю­ци­о­ни­ро­вать вы­со­ко­ви­ру­лент­ным штам­мам.

В слу­чае по­яв­ле­ния та­ко­го штам­ма.... невак­ци­ни­ро­ван­ная часть по­пу­ля­ции по­гиб­нет, равно как и нере­вак­ци­ни­ро­ван­ная часть при­ви­то­го кон­тин­ген­та

как-​то так

Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец (11 лет 6 месяцев)

Если день­ги на бо­роть­бу за­кон­чат­ся - по­пу­ля­ция пре­крас­но вы­жи­вет. При­ро­да мать она такая - одной рукой гла­дит - а дру­гой порет. Глав­ное - со­блю­дать ба­ланс по­лу­по­пий. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кишки во­ен­ных пусть об­суж­да­ет в дру­гих ме­стах) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон (8 лет 9 месяцев)

По­это­му и то­ро­пят­ся

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Ци­та­та из ста­тьи в ви­ки­пе­дии про ан­ти­вак­ци­на­тор­ство, с неболь­шим моим ис­прав­ле­ни­ем: "мно­гие ан­ти­при­ви­воч­ни­ки вос­при­ня­ли пан­де­мию XYZ, как воз­мож­ность рас­про­стра­нить свои убеж­де­ния среди боль­шо­го ко­ли­че­ства людей и со­здать дол­го­вре­мен­ное недо­ве­рие к эф­фек­тив­но­сти, без­опас­но­сти и необ­хо­ди­мо­сти вак­цин. Онлайн-​аудитория ан­ти­вак­ци­на­то­ров рас­тёт, со­ци­аль­ные сети, несмот­ря на их уси­лия по борь­бе с дез­ин­фор­ма­ци­ей, не справ­ля­ют­ся с уси­ли­я­ми по про­дви­же­нию псев­до­на­уч­ных тео­рий. За­да­ча ан­ти­при­ви­воч­ни­ков — до­не­сти до людей три по­сла­ния: XYZ не опа­сен, вак­ци­ны опас­ны, сто­рон­ни­кам вак­ци­на­ции нель­зя до­ве­рять. Осо­бую роль в ан­ти­при­ви­воч­ном дви­же­нии иг­ра­ют кон­спи­ро­ло­ги и люди, за­ра­ба­ты­ва­ю­щие день­ги на про­дви­же­нии аль­тер­на­тив­ной ме­ди­ци­ны в ка­че­стве аль­тер­на­ти­вы при­вив­кам".

Хау, я всё ска­зал.

Страницы