Аналог станкостроения в IT или средства производства ПО

Аватар пользователя temap

Какие средства производства есть в информационных технологиях? Доступны ли они?

Тенденция движения нашей страны к восстановлению средств производства уже заметна невооружённым взглядом и не может не радовать. Я бы хотел поднять тему средств производства в информационных технологиях и провести некоторые параллели.

На написание этой статьи меня сподвигло вышедшее на неделе видео на канале aftershock про станкостроение, отсюда и название статьи.

Ранее я уже писал, что у нашей страны есть все шансы догнать и перегнать западных врагов в сфере информационных технологий, если изменить привычный уже для многих способ мышления и навалиться на задачу всем вместе. В статье уже описано, что даже не нужно изобретать велосипед как именно должна решаться задача.

Однако, проблема, как это ни прискорбно, и сохраняется и даже вышла на новый уровень. Идея развития не всей сферы информационных технологий в стране, а только свои конкретные организации очень прочно сидит в головах коммерческих организаций. Их можно понять: сейчас на это выделяются огромные деньги и если у тебя есть разработка, которую можно никому не показывать, то это твоё конкурентное преимущество и развитие в стране идёт побоку по сравнению с личной прибылью. Но деньги на это выделяет государство. И отдачу хотелось бы видеть именно в государственном масштабе, а не в масштабе пусть и очень крупной, но одной коммерческой организации. Многие обычные пользователи критикуют, что в реестре отечественного программного обеспечения развелась уже целая куча операционных систем и многие говорят «лучше бы сконцентрировались на чём-то одном, чем так распыляться». И это очень здраво, но у каждого своё видение конечного результата, однако, можно было сосредоточиться на том, чтобы все доработки выпускать под свободной лицензией! И тогда, несмотря на массу разных систем, можно было быть уверенным, что практически в любой из них будут все точно такие же доработки и функции, как и во всех остальных, и люди могли бы выбирать систему либо под конкретную задачу, либо даже просто по внешнему виду.

Понятно, что такой подход никак не совместим с идеями коммерческих организаций. При этом, как и со станкостроением, очень долго отрасль просила поддержку от государства. Отрасль получила поддержку от государства. И? Вложенные государством средства получаются идут на развитие целой кучи разрозненных IT-проектов, вместо какого-то единого большого «облака знаний» за редким исключением.

Что может предпринять государство в этом случае? Единственным правильным решением становится государственное владение некоторыми средствами производства в сфере IT и на их основе уже выпуск свободного программного обеспечения, которое будет доступно для развития всей стране. При этом, так как это не физическая вещь, сами средства производства так же делаются доступными для всей страны свободно и бесплатно.

Что же является «станкостроением» в информационных технологиях и что из описанного выше существует на данный момент?

Первое — операционная система, которая работает на компьютере. Ошибкой будет полагать, что можно взять какую-нибудь Убунту или Дебиан и это уже что-то независимое. Технологическая независимость есть только тогда, когда можно взять и пойти по пути развития тех или иных компонентов системы даже в том случае, если ваш путь не совпадает с владельцами этой самой Убунту. Для этого необходимо иметь весь цикл производства операционной системы на территории России и технологию полностью воспроизводимой пересборки. А для развития страны ещё и необходимо, чтобы это всё было открыто для всех. Таких открытых «станка» в России на данный момент известно всего два: Роса (репозиторий) + ABF (Автоматическая ферма сборки) и Сизиф (репозиторий) + gears (инструмент сборки). Доступная бесплатно любому (при этому неважно физическому или юридическому лицу) и поддерживаемая государством операционная система МОС (МояОС) — https://os.mos.ru участвует в развитии репозитория Роса и системы сборки ABF. Все доработки и изменения, которые вносятся в компоненты системы становятся доступны всем через открытый репозиторий, что позволяет развиваться всему сектору информационных технологий, а не какой-то отдельной компании.

Второе — это хранилище исходного кода. К сожалению, gitflic стал частью Астры, что закрыло возможность для этого действительно отечественного проекта стать открытым, свободным и государственным. Но поддерживаемая государством система совместной разработки и хранения кода так же существует и постоянно развивается. Не покупая никаких решений можно сразу воспользоваться и git и трекер задач и документирование на государственном сервисе Мосхаб — https://hub.mos.ru

МОС разрабатывается именно там: https://hub.mos.ru/mos

И теперь посмотрим как же реагируют на это коммерческие компании. И проведём параллели с тем, когда отрасль станкостроения тоже будут заливать государственными деньгами.

При появлении таких государственных решений, которые, как я уже писал, возникли не на пустом месте, а для продвижения именно государственных интересов, сразу же сильно забеспокоились коммерческие компании. Дело в том, что политика вендоров, которые предлагают свои решения ОС чаще всего достаточно простая: либо пользуйтесь нашей ОС, либо нет. Не нравится — не пользуйтесь. И когда нужна ОС, например, для образования, то она делается в соответствии с тем, как вендор её видит для образования, а не как это видит школа или государственные структуры управления образованием. Конечно, при таком подходе, государственная структура не должна идти на поводу у коммерческой и взять государственное решение и на нём построить всё, что необходимо для решения задач образования. Выливается беспокойство коммерческих компаний в периодические «всплески» в виде статей, подобных вот такой: https://www.cnews.ru/news/top/2023-02-03_v_rossii_poyavilas_novaya

Не буду разбирать того, чего на самом деле не было, вроде «ДИТ нанял 25 программистов и они за полгода сделали из бесплатного Linux — операционную систему» или «обновления по умолчанию идут из нашего репозитория» или «У ДИТа отсутствует собственная инфраструктура разработки». Понятно, что это представитель коммерческой организации просто обязан было что-то подобное соврать. Но в статье есть важнейшее место, которое и указывает на то, как относятся к таких государственным инициативам коммерческие организации:

Надо брать имеющийся отечественный и договариваться о приобретении на него лицензий.

Вот это самая ключевая фраза, остальное просто обрамление для этой идеи.

Не буду голословным, приведу ещё пример: https://www.cnews.ru/news/top/2023-02-20_dit_budet_rasprostranyat

Завершение статьи говорит само за себя:

Один из собеседников CNews на ВКС-рынке надеется, что госструктурам запретят разрабатывать свои ПО и ОС, если на рынке уже есть их отечественные альтернативы.

Суть всего этого можно выразить так:

«Запретите государству развивать сектор IT, потому что мы вообще-то на этом зарабатываем, а государство то же самое раздаёт бесплатно всем и развивает всех! А мы хотим, чтобы зарабатывали только мы и развивались только мы, чтобы зарабатывать больше, а на развитие в государстве чего-то там нам побоку, но мы, конечно, прямо этого не скажем!»

И, что самое забавное, после долгого нытья, переговоров и уговоров и всяких конференций с Минцифры они были услышаны! Только посмотрите: https://habr.com/ru/news/817785/

Я даже не знаю как это прокомментировать реально…

Ну и про параллели с станкостроением. Если этим займётся государство, то можно рассчитывать на развитие в стране. Если будут просто направлены огромные деньги коммерческим организациям, то мы получим что-то похожее на описанное выше.

А проблемы со средствами производства те же. Станки отключают? Ну так и системы программирования не дают использовать:

https://habr.com/ru/news/763676/

https://www.comnews.ru/content/234082/2024-07-02/2024-w27/1007/jetbrains-ogranichil-dostup-k-intellij-idea

Хорошо, что многие отечественные решения по редакторам исходного кода развиваются как свободные проекты понимающими ситуацию людьми.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Есть поводы задуматься...

Комментарии

Аватар пользователя jamaze
jamaze(13 лет 11 месяцев)

Я сказал о том, что для работы комиляторов ПО ОС в общем случае не нужна. Это факт. Т.е. ОС - не станок. 

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

То, что Вы написали это не станок. Это молоток, пассатижи, рубанок, но не станок. А вот ОС - это станок.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(13 лет 11 месяцев)

Нет. Станок производит продукт. ПО как продукт производит компилятор и прочие средства сборки. Не ОС. 

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Станок выпускает продукт готовый. Компилятор запускается не в пустоте, а в среде исполнения. ОС эта самая среда исполнения.

ОС + компилятор = станок

Компилятор = резец

Аватар пользователя jamaze
jamaze(13 лет 11 месяцев)

Неважно, в каком здании и откуда у станка электричество, или он в поле стоит с генератором. Так и тут - неважно, в какой ОС или вообще без неё работает компилятор. Продукт выдаёт именно он. 

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Ок. Не готов дальше продолжать :-)

Метафора зашла уже достаточно далеко :-)

Пусть будет как Вам удобно :-)

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

В ядре Линукс нашего кода не 0. Вы ошибаетесь.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(13 лет 11 месяцев)

Что там нашего? 

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Не понимаю Ваш вопрос. Там много кода Российских разработчиков.

На последней OS:DAY 2024 ребята рассказывали о своих очередных патчах в ядро. Чтобы это узнать достаточно просто поинтересоваться.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(13 лет 11 месяцев)

Много кода - это сколько? 

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Слушайте, ну в этом же и есть преимущество свободной разработки! Вы можете взять и сами посмотреть. Всё же открыто! Мне не надо ничего Вам на словах доказывать. Вообще любой может прямо своими руками отрыть и просто посмотреть.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(13 лет 11 месяцев)

Послушайте, очевидно, что российского кода там - около нуля. 

И в любом случае любимый вами МОС - никакого отношения к разработке ядра не имеет. 

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Ну тут Вы просто лжёте и поверить это может любой из-за открытости разработки.

И не около нуля и имеют отношение. Так же разработка МОС имеет отношение и к разработке LibreOffice и KDE 5 и 6 и программ сканирования и cups и ipp-usb и многому другому

Аватар пользователя jamaze
jamaze(13 лет 11 месяцев)

Вот и давайте пруфы

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Просто откройте перечисленное и посмотрите.

Ещё раз говорю, что свободная разработка прекрасна тем, что не надо доказывать словами. Каждый, кто хочет убедиться может пойти и посмотреть. Всё лежит в открытом виде и никуда не спрятано.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(13 лет 11 месяцев)

Жду ссылку на оценку объёма российских коммитов в ядро Линукс. 

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Я не буду Вам ничего присылать. Бремя доказательства Вашей правоты лежит на Вас, а не на мне. Не нужно тут использовать этот приём демагогии. Если Вы утверждаете, что 0, то Вы это и докажите.

Аватар пользователя Ути-пути
Ути-пути(2 года 5 месяцев)

Это все никакое не "станкостроение", а возня вокруг денег. Все перечисленное в статье имеет огромный выбор альтернатив, и вопрос лишь в том, кому пойдет госзаказ.

Вот пара примеров настоящего "станкостроения":

PostgreSQL - удачный пример, когда наши заняли технологичную нишу, требующую очень серьезных компетенций. Не знаю, что там у них с поддержкой государства, хотя импортозамещение само по себе дает им хороший рынок.

JetBrains - абсолютно неудачный пример, когда фирма, разрабатывающая уникальный и очень востребованный продукт, даже линейку продуктов, и состоящая в значительной мере из наших разработчиков, резко свалила на запад, сманив большинство наших, а государство, похоже, даже не знало о ней, и ничего с этим не делало.

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

В продолжение к Postgres я настаиваю на том, что:

Нам очень важно, по возможности, перехватить лидерство во многих мировых проектах разработки свободного программного обеспечения и, главное, мы на это способны.

https://aftershock.news/?q=node/1325885

Аватар пользователя Ути-пути
Ути-пути(2 года 5 месяцев)

Это очень долгий путь, постгрес все так же не "наш": стоит нашим допустить несколько ошибок, и их вклад в него с радостью забудут и будут замалчивать. Так что да: есть наши разработчики с очень серьезными компетенциями, есть Postgres Pro, но это не мировое лидерство.

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Долгий путь. Но по нему надо идти. Это единственный путь для нашей страны в данный момент, который может привести нас к лидерству в IT

Аватар пользователя Апостол
Апостол(11 лет 9 месяцев)

Благими намеренениями выстлана дорога в адъ. Все эти коммунистические идеи нежизнеспособны, так как противоречат законам конкурентного отбора, как основы прогресса.

Да, можно теоретизировать на счёт ОС сколько угодно, но не забудьте что есть еще системы мониторинга, веб-сервера, шины, брокеры, системы резервного копирования, субд,  сервера приложений и тд. Стек огромен. А уж про прикладное ПО (erp и далее по списку ) я вообще молчу.

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Вы прикалываетесь? Какие ещё коммунистические идеи? Всё, что описано в статье про свободное ПО придумано в США, а уж эту страну очень сложно обвинить в растпространении коммунистических идей

Аватар пользователя Апостол
Апостол(11 лет 9 месяцев)

Вы сами не поняли главный посыл своей статьи и следствия из этого посыла :)

государственное владение некоторыми средствами производства в сфере IT

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Всё верно. Это уже мой посыл. А идея свободного ПО, которую сейчас надо использовать на государственном уровне взята не у коммунистической страны.

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

А про конкурентный отбор тут:

Свободное программное обеспечение даёт стимул коммерческим компаниям развиваться. Если несвободное ПО не будет иметь конкуренции в лице свободных аналогов, то достаточно будет просто продавать написанную один раз программу без каких-​​либо дополнительных затрат. В случае, когда у пользователей не будет выбора, то коммерческая компания сможет экономить даже на доработках и исправлении ошибок в своих программах, просто игнорируя обратную связь от пользователей. Это не совместимо с развитием IT в рамках всей страны. Коммерческим компаниям необходимо разрабатывать уникальные решения и находиться в состоянии постоянного развития, чтобы можно было продать свой продукт. Клиенты с неохотой будут покупать функциональность доступную в свободном программном обеспечении бесплатно.

https://aftershock.news/?q=node/1325885

Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele(4 года 2 месяца)

30 лет ничего не развивали, а теперь собираетесь прикрутить третье колесо велосипеду? Так не бывает, чтобы одни шли 30 лет вперёд, а вы хотите их перегнать за пять. 

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Бывает. И способ я описал. Он уникален и возможен для нашей страны в текущий момент. Звёзды сошлись и это нужно просто не упустить

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Так не бывает, чтобы одни шли 30 лет вперёд, а вы хотите их перегнать за пять. 

Танки и авиация за 1941-1945 год. СССР перегнал и американцев и англичан. Атомный проект: США опережали, но первая АЭС и первая термоядерная бомба у СССР.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Ранее я уже писал, что у нашей страны есть все шансы догнать и перегнать западных врагов в сфере информационных технологий, если изменить привычный уже для многих способ мышления и навалиться на задачу всем вместе. В статье уже описано, что даже не нужно изобретать велосипед как именно должна решаться задача.

...

Что может предпринять государство в этом случае? Единственным правильным решением становится государственное владение некоторыми средствами производства в сфере IT и на их основе уже выпуск свободного программного обеспечения, которое будет доступно для развития всей стране. При этом, так как это не физическая вещь, сами средства производства так же делаются доступными для всей страны свободно и бесплатно.

И как обеспечить, чтобы эти средства производства были доступны для всей страны свободно и бесплатно, но не были доступны для западных врагов? Как только программное обеспечение свободно, значит подарено тем самым врагам.

И когда нужна ОС, например, для образования, то она делается в соответствии с тем, как вендор её видит для образования, а не как это видит школа или государственные структуры управления образованием.

...

Один из собеседников CNews на ВКС-​рынке надеется, что госструктурам запретят разрабатывать свои ПО и ОС, если на рынке уже есть их отечественные альтернативы.

В переводе с юридического на русский: есть видение  школы или государственных структур управления образованием, по нему пишется тендер. Если никто не пришёл, можно разрабатывать самому. Что там видит вендор, никого не волнует.

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

И как обеспечить, чтобы эти средства производства были доступны для всей страны свободно и бесплатно, но не были доступны для западных врагов?

Это в корне неправильный подход. Свободное ПО на то и свободное, чтобы даже не пытаться задумываться сделать его недоступным для кого-либо. Если бы это было возможно у нас в стране вообще не было бы ни этого ПО, ни своих разработок на его основе, ни шанса возглавить разработку свободного ПО на уровне государства относительно всего земного шара.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Тогда как оно приблизит к цели «у нашей страны есть все шансы догнать и перегнать западных врагов в сфере информационных технологий»?

Если бы это было возможно у нас в стране вообще не было бы ни этого ПО, ни своих разработок на его основе, ни шанса возглавить разработку свободного ПО на уровне государства относительно всего земного шара.

Вот именно. Благодаря СПО США подарили технологии своим конкурентам. Держат преимущество только за счёт тех технологий, которые всё ещё лучше, чем аналоги СПО (Oracle, Amazon, ...). И, замечу, не стремятся их открывать.

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Как приблизит? Компетентными разработчиками в нашей стране, возможностью перехвата лидекства у свободных проектов, там где развитие мейнтейнером ведётся вяло и управление направлением развития таких проектов в дальнейшем.

Главное не сам код, а главное - люди. И у нас сейчас уникально сложились звёзды, что мы можем занять эту нишу на государственном уровне.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Компетентные разработчики также хорошо выращиваются и на закрытых проектах.

Но на закрытых проектах ни приходится раздавать результат всему миру за счёт налогоплательщиков.

Аватар пользователя gusevg
gusevg(14 лет 1 месяц)

Пошёл читать про эту https://os.mos.ru. Пишут, что требует как минимум 40 (сорок) Гб на диске. У меня на нетбуке 20Гб, виндовс туда легко умещается :( А у нас как обычно, "калькуляторы самые большие в мире"...

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Так как логично было начинать с государственной школы, то в первую очередь эта система содержит много встроенного школьного софта. Надо сказать, что на 20ГБ она, конечно, поместится. А если ещё и лишний софт после установки удалить, то и ещё меньше места надо будет.

Аватар пользователя gusevg
gusevg(14 лет 1 месяц)

Спасибо попытаюсь поставить. Но зачем в инструкции писать "как минимум, 40ГБ", почему бы не на форумах, а в инструкции поподробнее не расписать про объёмы? А то сколько ещё людей, помимо меня, испугались и дальше читать не стали?

Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Хороший вопрос :-)

Дейсвительно стоит задуматься над тем, что Вы написали, спасибо!

Аватар пользователя Jeque
Jeque(13 лет 9 месяцев)

Там сайт вообще странный. Я сходу не нашёл ни одного скриншота системы.

И почему, блин,за основу взята мандрива? Это, мягко говоря, не самый распространённый дистрибутив, да ещё и канувший в лету.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Это не Мандрива. Роса - это Роса.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(13 лет 9 месяцев)

Если они далеко отошли от изначальной мандривы, это ещё хуже. Сообщество по сравнению с другими дистрибутивами ничтожное, большинство рецептов от мандривы и тем более других дистров не подойдёт, а значит с любыми проблемами пользователь останется один на один. Вы сами в начале своей статьи призывали не изобретать велосипед. Дистрибутив линукса, который сильно отличается от самых распространённых в мире дистрибутивов - это именно новый велосипед.

Я тут недавно ради интереса поставил себе РедОС последней версии. Вроде, писали, что они пилят её на основе CentOS и не далеко от неё ушли. И вот мне понадобилось внести изменения в конфиг пакета pulse. Каково же было моё удивление, что ни один совет именно к РедОС не подошёл. Мне даже не удалось найти, где у них хранится или должен хранится конфиг pulse. В их родном мануале, естественно, этого нет. Вот и нафига такое надо?

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Это обычный rpm дистрибутив линукс. Он точно такой же как и другие дистрибутивы линукс и советы для линукса подойдут к системе, если, конечно, включать голову и не бездумно повторять "рецепты" из интернета. Иначе можно и sudo rm -rf /* ввести

Аватар пользователя Jeque
Jeque(13 лет 9 месяцев)

Вот и РедОС тоже вроде "обычный". Вот только там много чего отличается от прародителя - и система каталогов, и расположение конфигов. По CentOS, Red Hat и Debian тонны мануалов и сотни форумов. А тут, где обычному пользователю искать, если что-то не так. Разработчику писать?

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Прям как в "Чудеса на виражах"

- Балу! У тебя же нет штурвала!

- Как нет? Вот же он!

- Ну не знаю у меня в книге он синий и другой формы.

Обычный пользователь не полезет в конфиги. А если уже полез надо понимать что ты делаешь и найти конфиги труда не составит.

Есть чаты сообществ, есть форумы, есть wiki, наконец.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(13 лет 9 месяцев)

Я понимаю, что я делаю, но не нашёл.

Можете найти мне, в каком именно файле РедОС можно в pulse отключить автозагрузку модуля module-suspend-on-idle? Без этого у меня колонки жутко гудят после нескольких секунд простоя. Там где оно должно быть и есть во всех нормальных дистрах: /etc/pulse/default.pa в РедОС такого файла нет. Его вообще нигде нет. Его создание в указанном каталоге также ничего не даёт.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Установите МОС и переключитесь на pipewire:

sudo dnf install pipewire; sudo dnf remove pulseaudio; reboot

Аватар пользователя Jeque
Jeque(13 лет 9 месяцев)

Думаете, я так в РедОС не делал? Вот только это не помогло. Не уверен, что и в Росе, и в МОС это поможет.

А вот в Linux Mint я закоментировал одну строчку в /etc/pulse/default.pa и гул в колонках пропал. На поиск решения у меня ушло ровно 5 минут. Вот, что значит, распространённый дистрибутив. 99% проблем уже обнаружены и, главное, для них найдено рабочее решение.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Думаю, что закомментровать ту же строчку в МОС там же поможет, потому что в МОС из коробки тоже pulse. Я Вам это написал потому что, кажется, в Редос используется не pulse, а именно pipewire (это не точно я говорю по слухам). Думаю, что Вы просто не разобрались вот и всё

Аватар пользователя Jeque
Jeque(13 лет 9 месяцев)

А вы проверьте, есть ли в МОС файл /etc/pulse/default.pa и есть ли там строка load-module module-suspend-on-idle. В РедОС из коробки тоже pulseaudio, есть к нему GUI и даже есть раздел в мануале на сайте системы: https://redos.red-soft.ru/base/arm/sound-redos/pulseaudio/ . Вот только такого конфигурационного файла там нет. Что его заменяет и где это искать, не понятно. Зачем было так делать, я искренне недоумеваю. Во всех нормальных системах этот конфиг-файл лежит в стандартном месте.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя temap
temap(5 лет 3 месяца)

Мне не нужно смотреть :-)

Я и так знаю, что этот файл там в МОС есть.

Страницы