Тупик имени Ч. Дар­ви­на

Аватар пользователя Местный житель

       В 2015 г. ан­тро­по­ло­ги из уни­вер­си­те­та им. Дж. Ва­шинг­то­на (США), под ру­ко­вод­ством док­то­ра Сер­хио Аль­ме­ция при­шли к неожи­дан­но­му вы­во­ду, что че­ло­ве­че­ская рука по сво­е­му стро­е­нию при­ми­тив­нее, чем рука шим­пан­зе. Толь­ко бла­го­да­ря ин­тер­не­ту этот факт ещё со-​хра­ня­ет­ся на от­дель­ных сай­тах, но та­ко­го рода «несты­ков­ки» со­вре­мен­ная наука ста­ра­ет­ся не за­ме­чать.                                                                                                                                                 В на­уч­ных кру­гах ис­поль­зо­ва­ние фразы о про­ис­хож­де­нии че­ло­ве­ка от обе­зья­ны яв­ля­ет­ся одной из из­люб­лен­ных уло­вок. Вас тут же, яз­ви­тель­но и с явным удо­воль­стви­ем „по­пра­вят“: «че­ло­век про­изо­шел не от обе­зья­ны, а от об­ще­го для со­вре­мен­ных обе­зьян и со­вре­мен­ных людей обе­зья­но­по­доб­но­го пред­ка». Ва­ри­ан­том яв­ля­ет­ся также утвер­жде­ние сто­рон­ни­ков эво­лю­ции, будто Дар­вин ни­ко­гда и нигде не го­во­рил, что че­ло­век про­изо­шел от обе­зья­ны, а эту фразу при­ду­ма­ли ре­ли­ги­оз­ные невеж­ды, ни­ко­гда не чи­тав­шие Дар­ви­на. На­при­мер:

     «...Ни Дар­вин, ни его по­сле­до­ва­те­ли ни­ко­гда не утвер­жда­ли, что че­ло­век про­изо­шел от обе­зья­ны. Утвер­жда­лось лишь, что у обе­зья­ны и че­ло­ве­ка были общие пред­ки. Да и не толь-​ко с дар­ви­низ­мом у церк­ви про­бле­мы…» (из от­кры­то­го пись­ма В. Пу­ти­ну ака­де­ми­ков РАН за под​писью Е. Алек­сан­дро­ва, Ж. Ал­фё­ро­ва, Г. Абе­ле­ва, Л. Бар­ко­ва, А. Во­ро­бьё­ва, В. Гин­збур­га, Э. Круг­ля­ко­ва, М. Са­дов­ско­го, и др., 2007 г.).

     Од­на­ко, в конце 6-й главы сво­е­го труда «Про­ис­хож­де­ния че­ло­ве­ка» (1871 г.) Дар­вин гово-​рит со­вер­шен­но недву­смыс­лен­но:

        «Обе­зья­ны затем раз­вет­ви­лись на два боль­ших ство­ла, обе­зьян Но­во­го и Ста­ро­го света, а от по­след­не­го, в от­да­лён­ную эпоху, про­изо­шел че­ло­век - чудо и слава все­лен­ной».

      Таким об­ра­зом, эти люди или сами не чи­та­ли труды сво­е­го глав­но­го идео­ло­га, или мо-​рочат го­ло­ву об­ще­ствен­но­сти и ад­ре­са­ту. Впро­чем, это об­ра­ще­ние, на­по­ми­на­ю­щее донос, как мы те­перь знаем, ака­де­ми­кам не пошло на поль­зу.

     Ос­но­вой для со­зда­ния эво­лю­ци­он­ной тео­рии Дар­ви­ну по­слу­жи­ли па­ле­он­то­ло­гия и гео­ло­гия, ко­то­рая в то время толь­ко на­чи­на­ла своё раз­ви­тие.  Глав­ным ис­точ­ни­ком фак­тов стала для него па­ле­он­то­ло­гия, хотя надо было иметь боль­шую фан­та­зию, чтобы уви­деть эво­лю­цию в рез­кой смене жи­вот­но­го мира на стыке гео­ло­ги­че­ских пе­ри­о­дов. Во-​вто­рых, недра земли в таком слу­чае долж­ны быть пе­ре­пол­не­ны ко­стя­ми пе­ре­ход­ных форм живых ор­га­низ­мов, но ни­че­го по­доб­но­го не на­блю­да­ет­ся. И даже если со­гла­сить­ся с дар­вин­ски­ми по­стро­е­ни­я­ми, то до­ве­дя их до ло­ги­че­ско­го конца можно по­ка­зать всю бес­смыс­лен­ность дар­ви­низ­ма. В 1980-х годах этот во­прос под­нял мос­ков­ский про­фес­сор Вик­тор Ни­ко­ла­е­вич Трост­ни­ков (1927- 2017). Ниже при­ве­де­ны наи­бо­лее важ­ные фраг­мен­ты из его книги, опуб­ли­ко­ван­ные в жур­на­ле «Москва» №1, 1992 г. и №8, 1995 г.                                                               

          «Чтобы по­нять, что такое жизнь, нужно по­смот­реть на неё через уве­ли­чи­тель­ное стек­ло науки. Без него нам не обой­тись. Но если мы будем про­сто смот­реть в это стек­ло, и при­ни­мать за дей­стви­тель­ность то, что оно по­ка­зы­ва­ет, мы своей цели не до­стиг­нем и ни­че­го не пой­мём. Дело в том, что этот ”оп­ти­че­ский при­бор” не толь­ко уве­ли­чи­ва­ет, но и ис­ка­жа­ет. Поль­зо­вать­ся им по­лез­но и необ­хо­ди­мо, но нужно уметь кор­рек­ти­ро­вать эти ис­ка­же­ния, а для этого нужно знать, где и по­че­му они воз­ни­ка­ют. А воз­ни­ка­ют они всего лишь в одной об­ла­сти, но в очень важ­ной – в во­про­се  о  про­ис­хож­де­нии жизни. Тут в науке до сих пор гос­под­ству­ет дар­ви­низм, а это – кри­вое зер­ка­ло. 

         …Не в по­ряд­ке по­ле­ми­ки с дар­ви­ни­ста­ми (ибо спо­рить с ними так же бес­смыс­лен­но, как убеж­дать ин­ду­са, что у Брах­мы не может быть че­ты­ре руки), а для от­де­ле­ния в соб­ствен­ном со­зна­нии лжи от ис­ти­ны, убе­дим­ся, что имен­но самые общие по­ло­же­ния, на ко­то­рые опира-​ется дар­ви­низм, никак не про­хо­дят, ибо все они силь­но про­ти­во­ре­чат ло­ги­ке и фак­там. Эти по­ло­же­ния сво­дят­ся к сле­ду­ю­ще­му. Дети все­гда немно­го от­ли­ча­ют­ся от ро­ди­те­лей и друг от друга, т. к. био­ло­ги­че­ские при­зна­ки под­вер­же­ны слу­чай­ным от­кло­не­ни­ям. Неко­то­рые откло-​нения уве­ли­чи­ва­ют шансы особи найти себе про­пи­та­ние и укрыть­ся от вра­гов, а дру­гие – эти шансы умень­ша­ют. Те жи­вот­ные, ко­то­рым по­вез­ло, будут иметь пре­иму­ще­ство в жиз​нен­ной борь­бе. Их раз­мно­же­ние будет более ин­тен­сив­ным, чем у неудач­ни­ков. По­это­му в следую-​щем по­ко­ле­нии осо­бей, лучше при­спо­соб­лен­ных к усло­ви­ям окру­жа­ю­щей среды, ока­жет­ся боль­ше и сред­не­ста­ти­сти­че­ский облик жи­вот­но­го чуть из­ме­нит­ся. На­кап­ли­ва­ясь из поколе-​ния в по­ко­ле­ние эти ма­лень­кие из­ме­не­ния через дли­тель­ный про­ме­жу­ток вре­ме­ни при­ве­дут к по­яв­ле­нию новых форм – сна­ча­ла видов, а затем се­мейств, и т. д.                                                                                                                                                    

       Идея на­столь­ко про­ста, что даже стран­но – как это рань­ше никто не до­га­дал­ся её пред­ло­жить. Ведь каж­дый знает, как дей­ству­ют се­лек­ци­о­не­ры желая вы­ве­сти неко­то­рую по­ро­ду собак: ска­жем, топят щен­ков с ко­рот­ки­ми ушами и остав­ля­ют с длин­ны­ми, а через 500 или 1000 лет по­лу­ча­ют спа­ни­э­ля. По­че­му бы и окру­жа­ю­щей среде не вы­сту­пить в ка­че­стве бес­со­зна­тель­но­го се­лек­ци­о­не­ра и твор­ца новой по­ро­ды? Прав­да она дей­ству­ет мед­лен­нее, но зато в её рас­по­ря­же­нии го­раз­до боль­ше вре­ме­ни. А где по­ро­ды, там и виды, и роды, и т. д. Од­на­ко, внеш­нее прав­до­по­до­бие не яв­ля­ет­ся ещё га­ран­ти­ей вер­но­сти рас­суж­де­ния: преж­де, чем окон­ча­тель­но со­гла­сить­ся с ним, нужно тща­тель­но про­ве­рить все его зве­нья. В дан­ном же слу­чае даже и тща­тель­но­сти не тре­бу­ет­ся: оно рас­сы­па­ет­ся в прах через несколь­ко минут, после того, как на­чи­на­ешь его ис­сле­до­вать. 

    1. Нач­нём с того, что уже на по­ро­ге здесь со­вер­ша­ет­ся под­ме­на. По самой сути дар​вин­ской тео­рии эво­лю­ция долж­на идти в на­прав­ле­нии наи­бо­лее жи­ву­чих, вы­нос­ли­вых и проч­ных форм, ибо ме­ха­низм есте­ствен­но­го от­бо­ра будет со­хра­нять имен­но их. Но дар­ви­ни­сты ни­ко­гда не фор­му­ли­ру­ют этого есте­ствен­но­го вы­во­да из их же уче­ния, а де­ла­ют вид, будто оно объ­яс­ня­ет раз­ви­тие в сто­ро­ну услож­не­ния, в на­прав­ле­нии от низ­ших форм к выс­шим. Но жи­ву­честь и слож­ность – это не толь­ко не сход­ные ка­те­го­рии, но в каком-​​то смыс­ле и про­ти­во­по­лож­ные. Крыса или та­ра­кан го­раз­до жи­ву­чее жи­ра­фа. Зачем им нужно раз­ви­вать­ся в жи­ра­фа? Если вы­во­ды из дар­вин­ских по­сту­ла­тов де­лать чест­но, то мы неиз­беж­но при­дём к мысли, что жи­ра­фы со вре­ме­нем пре­вра­тят­ся в та­ра­ка­нов. А если быть до конца после-​​до­ва­тель­ны­ми, то надо за­явить, что по Дар­ви­ну вся ор­га­ни­че­ская ма­те­рия долж­на эволю-​​ци­о­ни­ро­вать к неор­га­ни­че­ской, так как ка­мень лучше при­спо­соб­лен к окру­жа­ю­щей среде, чем любой био­ло­ги­че­ский ор­га­низм. По­лу­ча­ет­ся, что смерть проч­нее жизни, и в кон­ку­рент­ной борь­бе за место под солн­цем смерть долж­на одер­жать по­бе­ду над жиз­нью. 

        2. Те­перь о дру­гом след­ствии дар­вин­ских по­сту­ла­тов. Оно со­сто­ит в том, что кри­вая эво-​люции непре­рыв­на – ведь от­ли­чие каж­до­го по­ко­ле­ния от преды­ду­ще­го незна­чи­тель­но. И эта кри­вая долж­на це­ли­ком со­сто­ять из точек, со­от­вет­ству­ю­щих при­спо­соб­лен­ным фор­мам. Если она вой­дёт в зону непри­спо­соб­лен­но­сти, то эта форма вы­мрет и эво­лю­ция обо­рвёт­ся. Но это озна­ча­ет, что в дар­ви­низ­ме при­сут­ству­ет ещё одно утвер­жде­ние: любой вид может быть сое-​динён с любым дру­гим видом та­ко­го рода кри­вой, ибо один из них яв­ля­ет­ся пред­ком дру­го­го, или же они имеют об­ще­го пред­ка. Эво­лю­ци­о­ни­сты ни­ко­гда не за­ост­ря­ют вни­ма­ния на таком утвер­жде­нии, но им, ко­неч­но, ни­ку­да от него не деть­ся. А оно аб­со­лют­но неправ­до­по­доб­но, по­сколь­ку жиз­не­спо­соб­ные формы су­гу­бо дис­крет­ны и от­сто­ят друг от друга в мно­го­мер­ном про­стран­стве при­зна­ков на зна­чи­тель­ных рас­сто­я­ни­ях.

       Это вы­те­ка­ет из самых общих со­об­ра­же­ний, и тут даже не иг­ра­ют роли усло­вия сущест-​​во­ва­ния. Преж­де чем впи­сы­вать­ся в окру­жа­ю­щую среду, жи­вот­ное долж­но уметь ды­шать, дви­гать­ся, ви­деть и слы­шать, гло­тать, пе­ре­ва­ри­вать пищу, и т. д. Каж­дое из пе­ре­чис­лен­ных дей­ствий тре­бу­ет син­хрон­но­го вклю­че­ния какой-​​то груп­пы мышц и обес­пе­чи­ва­ет­ся опреде-​​лён­ным типом об­ме­на ве­ществ. Слож­ная ме­ха­ни­ка и слож­ная химия долж­ны быть здесь в иде­аль­ном со­гла­со­ва­нии. Все де­та­ли це­лост­но­го ме­ха­низ­ма, обес­пе­чи­ва­ю­ще­го вы­пол­не­ние дан­но­го дей­ствия, долж­ны об­ра­зо­вы­вать гар­мо­ни­че­ский набор. Этот набор пред­став­ля­ет со-​бой один из эле­мен­тов идеи вида. По­нят­но, что такие на­бо­ры будут встре­чать­ся среди про-​из­воль­ных со­че­та­ний этих де­та­лей чрез­вы­чай­но редко, так что во­круг них про­сти­ра­ет­ся об-​шир­ная об­ласть невы­жи­ва­ния. По­это­му ни­ка­кой из­мен­чи­во­сти тут быть не может. Любое от-​кло­не­ние от гар­мо­ни­че­ско­го на­бо­ра при­ве­дёт к ги­бе­ли жи­вот­но­го. На­при­мер, гло­та­тель­ное дви­же­ние мле­ко­пи­та­ю­щих тре­бу­ет уча­стия 17 раз­лич­ных мышц языка, че­лю­сти, гор­та­ни и пи­ще­во­да. Ни­ка­кая из них не может вклю­чить­ся в дело ни чуть рань­ше, ни чуть позже: иначе жи­вот­ное при этом по­да­вит­ся. Так что мы с вами гло­та­ем точно так же, как пер­вые млеко-​​пи­та­ю­щие. Тип гло­та­ния оста­ёт­ся неиз­мен­ным. А вот у реп­ти­лий, ко­то­рые за­гла­ты­ва­ют жерт-​ву це­ли­ком, со­всем дру­гой тип гло­та­ния. 

         Пе­ре­ве­сти с по­мо­щью мел­ких из­ме­не­ний один тип в дру­гой невоз­мож­но, так как преж­де, чем на­ла­дить новый набор, надо раз­ла­дить ста­рый. А это – ги­бель вида. Ва­рьи­ро­вать по за-​кону слу­чай­но­сти поз­во­ле­но толь­ко при­зна­кам вне­си­стем­ным, не вхо­дя­щим в ка­че­стве эле-​мента в стро­го вза­и­мо­свя­зан­ную струк­ту­ру опре­де­лён­но­го типа – на­при­мер, длине ушей. Вот в этой, един­ствен­но остав­лен­ной жи­во­му миру об­ла­сти из­мен­чи­во­сти и под­ви­за­ют­ся селекци-​​онеры. И тут им дей­стви­тель­но уда­лось кое-​что сде­лать – ска­жем, вы­ве­сти спа­ни­э­ля. Но ведь спа­ни­эль, так же как бор­зая или такса, оста­ёт­ся ти­пич­ной со­ба­кой со всеми со­ба­чьи­ми ухват-​​ками, с ха­рак­тер­ным толь­ко для собак ме­та­бо­лиз­мом и с со­ба­чьей пси­хи­кой. И неуже­ли мож-​но при­нять все­рьёз за­яв­ле­ние, что если до­ста­точ­но долго то­пить одних щен­ков и остав­лять дру­гих, то когда-​​ни­будь мы по­лу­чим кошку? А имен­но в этом уве­ря­ет нас дар­ви­низм. Он пред-​став­ля­ет дело так, что при­ро­да слов­но бы изоби­лу­ет бес­со­зна­тель­ны­ми се­лек­ци­о­не­ра­ми. Од-ни из них вы­ве­ли ин­фу­зо­рию из глины, дру­гие – рыбу из ин­фу­зо­рии, тре­тьи – птицу из яще-​рицы, а чет­вёр­тые – че­ло­ве­ка из обе­зья­ны. Но здра­вый смысл под­ска­зы­ва­ет нам, что если бы даже с са­мо­го на­ча­ла пла­не­та была на­би­та луч­ши­ми спе­ци­а­ли­ста­ми в этой об­ла­сти, то ни­че­го по­доб­но­го они бы не до­би­лись, так как пе­рей­ти про­па­сти, раз­де­ля­ю­щие круп­ные так-​соны, невоз­мож­но.                                                                               

        Про­па­сти оста­ют­ся и в том ва­ри­ан­те дар­ви­низ­ма, ко­то­рый со­гла­сен не про­из­во­дить эти так­со­ны один от дру­го­го, а вести их от об­ще­го при­ми­тив­но­го пра­ро­ди­те­ля. Но та­ко­го рода ус-​тупка вовсе не по­мо­га­ет. Ведь при­ми­тив­ной жизни не су­ще­ству­ет: уже сине-​зе­лё­ная водо-​росль имеет в себе ап­па­рат син­те­за белка на ри­бо­со­мах под управ­ле­ни­ем нук­ле­и­но­вых кис-​лот. Этот ап­па­рат не может дей­ство­вать ча­стич­но, то есть на­по­ло­ви­ну, или на 90%, как не мо-​гут идти часы без одной вы­пав­шей ше­сте­рён­ки. Вот вам и пер­вая из про­па­стей: между неор-​га­ни­че­ским ве­ще­ством и сине-​зе­лё­ной во­до­рос­лью. Вто­рая – между од­но­кле­точ­ны­ми и много-​​кле­точ­ны­ми ор­га­низ­ма­ми, тре­тья – между жа­бер­ным и лё­гоч­ным ти­па­ми ды­ха­ния. Име­ет­ся и мно­же­ство дру­гих про­па­стей. И как бы мы ни вели кри­вую эво­лю­ции, она обя­за­тель­но на них на­ткнёт­ся. Утвер­ждать, что непре­рыв­ный есте­ствен­ный отбор по­ро­дил мно­же­ство живых форм, так же аб­сурд­но, как го­во­рить, что опера „Вол­шеб­ная флей­та“ есть ре­зуль­тат медлен-​​ного из­ме­не­ния оперы „Садко“. Как если бы пе­ре­пис­чи­ки нот каж­дый раз де­ла­ли неболь­шие ошиб­ки, и в конце кон­цов по­яви­лась бы опера, ко­то­рая зна­чи­тель­но от­ли­ча­ет­ся от ис­ход­ной. Между этими двумя про­из­ве­де­ни­я­ми будет об­шир­ная об­ласть ка­ко­фо­нии, ко­то­рую никто ис­пол­нять или слу­шать не ста­нет.                               

      3. Всё это были чисто умо­зри­тель­ные со­об­ра­же­ния. Под­твер­жда­ют­ся ли они фак­ти­че­ским ма­те­ри­а­лом? Це­ли­ком и пол­но­стью. И боль­нее всего по Дар­ви­ну бьёт та наука, ко­то­рую он на­де­ял­ся иметь глав­ной своей со­юз­ни­цей – па­ле­он­то­ло­гия. Она даёт нам воз­мож­ность вос­про­из­ве­сти кар­ти­ну всех когда-​​либо су­ще­ство­вав­ших видов фауны, со­брав их не толь­ко в про­стран­стве, но и во вре­ме­ни. Эта кар­ти­на по­лу­ча­ет­ся столь же дис­крет­ной, как и ны­неш­ний её срез. Ока­зы­ва­ет­ся, про­ме­жу­точ­ные формы были ”за­пре­ще­ны” все­гда. По­нят­но, по­че­му это так – сме­шан­ные на­бо­ры при­зна­ков не обес­пе­чат вы­жи­ва­ния, по­это­му ни кен­тав­ры, ни гри­фо­ны в при­ро­де не воз­мож­ны. Среди ис­ко­па­е­мых остан­ков, прав­да, встре­ча­ют­ся виды, близ­кие к  со­вре­мен­ным, но всё-​таки они  явно от­ли­ча­ют­ся. Для дар­ви­ни­стов это на­сто­я­щий клад, ибо всё ве­ще­ствен­ное под­твер­жде­ние их тео­рии сво­дит­ся имен­но к ним. Эти формы они вы­да­ют за пред­ков ны­неш­них жи­вот­ных, тем самым будто бы до­ка­зы­вая пре­об­ра­зу­ю­щую силу есте­ствен­но­го от­бо­ра. Од­на­ко, это были всё-​таки са­мо­сто­я­тель­ные виды, ко­то­рые вы­мер­ли. Саб­ле­зу­бый тигр вовсе не был пред­ком со­вре­мен­но­го тигра, а ма­монт не был пред­ком слона. Мы уже до­сто­вер­но знаем, что неан­дер­та­лец не был пред­ком со­вре­мен­но­го че­ло­ве­ка, а волк не был пред­ком со­ба­ки. На­ко­пив­ший­ся ма­те­ри­ал под­во­дит нас к более об­ще­му утвер­жде­нию: ни­ка­кой вид не про­изо­шёл ни от ка­ко­го дру­го­го вида

         По­сколь­ку тер­рор эво­лю­ци­о­низ­ма в био­ло­гии ещё про­дол­жа­ет­ся, учё­ные пока не смеют от­кры­то про­воз­гла­сить этот тезис, но если гля­деть на вещи чест­но, он уже оче­ви­ден. По­ми­мо пол­но­го от­сут­ствия ”про­ме­жу­точ­ных зве­ньев”, тут есть ещё одно, столь же вес­кое подтвер-​​жде­ние. В неко­то­рых ла­бо­ра­то­ри­ях США и Ев­ро­пы де­сят­ки лет ве­дёт­ся непре­рыв­ная селек-​​ция бак­те­рий. Под­опыт­ные ор­га­низ­мы живут недол­го: по­ко­ле­ние сме­ня­ет­ся у них за 20 минут. В пе­ре­счё­те на шкалу вре­ме­ни выс­ших форм про­шло уже как бы несколь­ко мил­ли­о­нов лет. Со­глас­но эво­лю­ци­он­ной тео­рии, у мле­ко­пи­та­ю­щих за это время по­яви­лись целые новые се-​мей­ства, а здесь так и не было со­зда­но даже но­во­го вида, хотя отбор ве­дёт­ся го­раз­до целе-​на­прав­лен­нее, чем это может де­лать сти­хия. Для уси­ле­ния из­мен­чи­во­сти при­ме­ня­ют даже из-​лу­че­ние, вы­зы­ва­ю­щее му­та­ции.  Итак, новый вид нель­зя со­здать путём от­бо­ра. 

       4.  Ещё одна сто­ро­на дела. Рас­смот­рим жиз­нен­ный цикл какого-​​ни­будь жи­во­го ор­га­низ­ма. На­при­мер, тот, ко­то­рый упо­мя­нул зна­ме­ни­тый ма­те­ма­тик Джон фон Ней­ман в ка­че­стве само-​го про­сто­го су­ще­ства. Желая под­черк­нуть несо­вер­шен­ство ЭВМ (это было в 1950-х годах), он ска­зал, что даже луч­шим из них да­ле­ко до плос­ко­го червя. Тип плос­ких чер­вей со­дер­жит мно-​го видов, и одним из них яв­ля­ет­ся про­жи­ва­ю­щий в наших краях дву­рот или пе­чё­ноч­ный со-​саль­щик. Взрос­лый дву­рот живёт в пе­че­ни овцы и от­кла­ды­ва­ет там яйца. Из них вы­во­дят­ся ли­чин­ки, ко­то­рые на опре­де­лён­ной ста­дии роста вы­хо­дят в ки­шеч­ник, чтобы вме­сте с экскре-​​мен­та­ми быть вы­бро­шен­ны­ми на землю. Этой зем­лёй дол­жен быть за­лив­ной луг, а по­пасть на него ли­чин­ка долж­на неза­дол­го до ве­сен­не­го па­вод­ка. Когда он на­чи­на­ет­ся, и трава покры-​​ва­ет­ся водой, ли­чин­ка от­ра­щи­ва­ет хвост и на­чи­на­ет пла­вать как рыбка – в по­ис­ках опреде-​​лён­но­го вида улит­ки. Найдя её, она внед­ря­ет­ся в её тело, где про­дол­жа­ет своё раз­ви­тие. За-​тем она вы­хо­дит на­ру­жу, при­цеп­ля­ет­ся к траве и оде­ва­ет­ся в из­вест­ко­вую кап­су­лу. Когда вода спа­дёт, а луг снова пре­вра­тит­ся в паст­би­ще, она вме­сте с тра­вой по­па­да­ет в же­лу­док овцы, от­ку­да пе­ре­би­ра­ет­ся в пе­чень, где и за­вер­ша­ет своё раз­ви­тие, пре­вра­тив­шись во взрос­лую особь. После этого всё по­вто­ря­ет­ся сна­ча­ла.   

        Био­ло­ги давно изу­чи­ли и опи­са­ли транс­фор­ма­ции со­саль­щи­ка, но толь­ко се­го­дня мы мо-​жем осо­знать их неимо­вер­ную слож­ность. Те­перь нам по­нят­но, что каж­дая новая глава ”прик-​лю­че­ний” дву­ро­та на­чи­на­ет­ся с того, что его ДНК пе­ре­клю­ча­ет ри­бо­со­мы с про­из­вод­ства од-​них бел­ков на про­из­вод­ство дру­гих. Ясно, что она де­ла­ет это не по соб­ствен­ной ини­ци­а­ти­ве, а как бы по под­сказ­кам извне.                       

        Во-​пер­вых, как и у дру­гих видов, тот, кто даёт эти под­сказ­ки, дол­жен кон­тро­ли­ро­вать об-​щий ход мор­фо­ге­не­за и знать по­треб­но­сти в тех или иных бел­ках, воз­ни­ка­ю­щих на каж­дой его ста­дии. А для этого надо уметь про­чи­ты­вать ”язык гео­мет­ри­че­ских форм”, а также обраба-​​ты­вать дру­гую ин­фор­ма­цию. Сразу же при входе ли­чин­ки в тело мол­люс­ка её клет­ки долж­ны на­чать вы­ра­ба­ты­вать фер­мен­ты, бло­ки­ру­ю­щие его им­мун­ную си­сте­му, иначе про­изой­дёт от-​тор­же­ние. Зна­чит, нужно не про­пу­стить мо­мент кон­так­та. Кап­су­ла долж­на об­ра­зо­вать­ся не рань­ше, чем ли­чин­ка при­ле­пит­ся к траве, так что и тут нужно во­вре­мя дать сиг­нал двой­ным спи­ра­лям ДНК. Когда же она ока­жет­ся в овце и на­пра­вит­ся в пе­чень, нужно переориентиро-​​вать ри­бо­со­мы на син­тез про­ти­во­им­мун­ных бел­ков дру­го­го типа. И ко­неч­но, надо обязатель-​​но пред­ви­деть на­ча­ло па­вод­ка. Сле­до­ва­тель­но, чтобы обес­пе­чить усло­вия для воспроиз-​​вод­ства при­ми­тив­ней­ше­го из мно­го­кле­точ­ных, кто-​то, по­да­ю­щий ко­ман­ды для  ДНК, дол­жен всё время ”ви­деть”, что про­ис­хо­дит с объ­ек­том, знать сек­ре­ты им­мун­ных служб по край­ней мере ещё двух видов (овцы и улит­ки), а также об­ла­дать по­зна­ни­я­ми в об­ла­сти кли­ма­то­ло­гии и ат­мо­сфер­ных про­цес­сов.                                 

    …Всего ска­зан­но­го вполне до­ста­точ­но, чтобы по­кон­чить с дар­ви­низ­мом раз и на­все­гда. Эво­лю­ция по Дар­ви­ну пошла бы со­всем не в том на­прав­ле­нии, куда раз­ви­ва­ет­ся живой мир. Она во­об­ще не может ни­ку­да пойти, так как не сде­ла­ет даже пер­во­го шага. Од­на­ко, для тех, кто с по­мо­щью дар­вин­ской ми­фо­ло­гии хочет укре­пить­ся в ощу­ще­нии право­ты эво­лю­ци­он­ной тео­рии, даже этих ар­гу­мен­тов и ещё сотни столь же неопро­вер­жи­мых будет всё равно мало».

       И всё-​таки по­ста­вим ещё несколь­ко неслож­ных во­про­сов, на ко­то­рые у дар­ви­низ­ма тоже не най­дёт­ся от­ве­та:   

        • По су­ще­ству­ю­щей хро­но­ло­гии пер­вые на­се­ко­мые по­яви­лись 350 млн. лет назад, а пер-​вые птицы – 160 млн лет назад. Но кто же тогда в те­че­нии 190 млн. лет уни­что­жал всевоз-​​мож­ных насекомых-​​вре­ди­те­лей, таких как гу­се­ни­цы, са­ран­ча, раз­лич­ные жуки? Ведь если бы никто не сдер­жи­вал их чис­лен­ность, то эта армия в ко­рот­кие сроки уни­что­жи­ла бы всю зе­лень на пла­не­те, а затем и сама бы вы­мер­ла из-за от­сут­ствия пищи.                                                                                                                                                         

        • По­че­му живая при­ро­да раз­ви­ва­лась эво­лю­ци­он­но, а нежи­вая - нет? Со­глас­но эволюци-​​онной тео­рии, жизнь воз­ник­ла из каких-​​то ми­не­ра­лов при сте­че­нии необыч­ных об­сто­я­тельств. Но по­че­му тогда мы не встре­ча­ем в при­ро­де сле­дов какой-​​ни­будь более про­стой эво­лю­ции, на­при­мер, по­яв­ле­ние са­мо­род­ных спла­вов – брон­зы, ла­ту­ни, нержа­ве­ю­щей стали, или, к при-​меру, по­яв­ле­ние пласт­масс, са­мо­род­ной сер­ной кис­ло­ты, ан­ти­фри­за, какого-​​ни­будь трёххло-​​ри­сто­го на­трия? Стран­но, что до по­яв­ле­ния пер­вых живых ор­га­низ­мов сами собой не возник-​​ли мо­биль­ные те­ле­фо­ны, хо­ло­диль­ни­ки, те­ле­ви­зо­ры, ав­то­мо­би­ли, и т. д., и т. п. Все эти вещи устро­е­ны зна­чи­тель­но проще, чем самый про­стей­ший од­но­кле­точ­ный живой ор­га­низм, а ве­ро­ят­ность по­яв­ле­ния в при­ро­де хо­ло­диль­ни­ка на­мно­го выше, чем по­яв­ле­ние сине-​зе­лё­ной во­до­рос­ли!                                                                                                                                                                        

    •  Любой здра­во­мыс­ля­щий че­ло­век ска­жет, что ве­ло­си­пед сам по себе не смо­жет пре­вра­тить­ся в ав­то­мо­биль, или хотя бы в мо­то­цикл – ни за ты­ся­чу лет, ни за мил­ли­он, во­об­ще ни­ко­гда. Как же тогда могут пе­ре­хо­дить из од­но­го вида в дру­гой более слож­ные устрой­ства – живые ор­га­низ­мы?                                          

      •  Для по­яв­ле­ния пер­вых живых ор­га­низ­мов эво­лю­ция по­тра­ти­ла 1,5 – 2 млрд. лет, для по­яв­ле­ния птиц из рыб – около 250 млн. лет. Обе­зья­на будто бы пре­вра­ти­лась в че­ло­ве­ка всего за 2 млн. лет. По­лу­ча­ет­ся, что эво­лю­ция к тому же ещё и уско­ря­ет­ся: чем слож­нее устро­ен вид, тем быст­рее он раз­ви­ва­ет­ся в ещё более слож­ный. По­тря­са­ю­щее яв­ле­ние!                                                                                                                                                                                По­след­ние до­сти­же­ния дру­гой науки – гео­ло­гии – всё более ясно по­ка­зы­ва­ют, что учё­ные силь­но по­го­ря­чи­лись с опре­де­ле­ни­ем воз­рас­та нашей пла­не­ты, и что для эво­лю­ции про­сто не хва­ти­ло бы вре­ме­ни. Но это тема от­дель­но­го раз­го­во­ра. Таким об­ра­зом, дар­ви­низм – это сле­пая вера в то, что одни виды про­изо­шли от дру­гих. А зна­чит всех, кто со­гла­сен с этим лже-​учением из по­за­про­шло­го века, можно на­зы­вать ве­ру­ю­щи­ми.

                                         

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя obozrevatelj
obozrevatelj (2 года 8 месяцев)

Под­дер­жи­ваю Вашу за­мет­ку.

Аватар пользователя Максик
Максик (5 лет 9 месяцев)

Бо­жень­ка, как спра­вед­ли­во за­ме­тил ци­ти­ру­е­мый вами Ми­хай­ло Ва­си­лье­вич, есть уни­вер­саль­ная объ­яс­нял­ка всего и вся. Но вот ведь неза­да­ча: ска­зав "А" (мир со­здал какой-​нибудь бог), мы долж­ны ска­зать "Б": а сам-​то он от­ку­да взял­ся? Если, ко­неч­но, мы хотим про­дол­жать про­цесс по­зна­ния, а не за­да­вить его с са­мо­го на­ча­ла.

Аватар пользователя obozrevatelj
obozrevatelj (2 года 8 месяцев)

Есть одна де­таль Во вре­ме­на М.В.Ло­мо­но­со­ва не упо­мя­нув по­ло­жи­тель­но бога хоть в какой-​то связи, вы­ска­зы­вать­ся было нель­зя. Эти вре­ме­на всё же давно были.

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Все верно. Да и не сразу по­ни­ма­ние мира стро­и­лось. И сей­час стро­и­тель­ство еще не за­кон­че­но.

Аватар пользователя obozrevatelj
obozrevatelj (2 года 8 месяцев)

"Да и не сразу по­ни­ма­ние мира стро­и­лось. И сей­час стро­и­тель­ство еще не за­кон­че­но."

Всё ещё слож­нее: по­хо­же, фи­зи­ки и ма­те­ма­ти­ки по­до­шли к тому, что надо пе­ре­смат­ри­вать итоги по­след­них ста лет уси­лий их кол­лег. Но это - нор­маль­но. Это - путь на­уч­но­го по­зна­ния. Это не "на всё воля Божiя".

Аватар пользователя Максик
Максик (5 лет 9 месяцев)

По­хо­же, иные хотят вре­ме­на эти вер­нуть.

Аватар пользователя Siberian
Siberian (6 лет 4 месяца)

...мы долж­ны ска­зать "Б": а сам-​то он от­ку­да взял­ся?

То есть, не от­крыв за­ко­ны Нью­то­на , сразу на­чать пи­лить тео­рию кван­то­вой гра­ви­та­ции? Ори­ги­наль­ное у вас ви­де­ние раз­ви­тие науки. Та­ки­ми ум­ствен­ны­ми эк­зер­си­са­ми могут толь­ко фи­ло­со­фы за­ни­мать­ся.

Аватар пользователя Максик
Максик (5 лет 9 месяцев)

В смыс­ле, не от­крыв? Идея бога-​творца вчера по­яви­лась? И не пе­ре­жё­вы­ва­лась ве­ка­ми?

А наука бы­ти­ем бо­жи­им не за­ни­ма­ет­ся в прин­ци­пе, ибо эту ги­по­те­зу от­вер­га­ет из­на­чаль­но.

Аватар пользователя Siberian
Siberian (6 лет 4 месяца)

идея то по­яви­лась, а вот с до­ка­за­тель­ством туго. А раз нет до­ка­за­тель­ства, то сле­ду­ю­щий шаг де­лать про­сто бес­по­лез­но - незна­ние пер­во­го даёт бес­ко­неч­ное ко­ли­че­ство ги­по­тез по вто­ро­му во­про­су. 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

А если бы чи­та­ли пра­виль­ные книж­ки, а не те, в ко­то­рых вам кра­си­вую жизнь после смер­ти опи­сы­ва­ют - то знали бы, что весь мир эво­лю­ци­о­нен. От звезд во все­лен­ной и до ваших ре­ли­ги­оз­ных бред­ней.

Может быть эво­лю­ция - это след­ствие на­ли­чия со­зна­ния? Все­лен­ная может быть ра­зум­на или вы этого не до­пус­ка­е­те? Если мы до­пус­ка­ем, что она тоже ра­зум­на, то в таком слу­чае можем ли мы до­пу­стить, что "ра­зум­ная жизнь в нашем при­выч­ном по­ни­ма­нии и всё, что её окру­жа­ет" - это объ­ект управ­ле­ния, а не субъ­ект?

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Мысль не нова. Все может быть, что не про­ти­во­ре­чит за­ко­нам ми­ро­зда­ния. Можно до­пу­стить или от­верг­нуть, но важ­нее как оно на самом деле. Можно даже про­дол­жить мысль, что все­лен­ная ищет себе со­бе­сед­ни­ка. И со­бе­сед­ник нужен ей не как кукла для игр, а рав­ный, про­шед­ший свой эво­лю­ци­он­ный путь ра­зу­ма и по­зна­ния. Иначе он не ин­те­ре­сен. И, кста­ти, идея бога - это сам прин­цип на­ру­ше­ния таких за­ко­нов. А на­ру­ше­ние за­ко­нов даже такой сущ­но­стью - это путь в хаос. Чем не до­ка­за­тель­ство его от­сут­ствия? Ну а во­об­ще я думаю, что по­ни­ма­ние эво­лю­ции - клю­че­вое для по­ни­ма­ния этого мира. Из этого долж­ны стать след­стви­я­ми все су­ще­ству­ю­щие и бу­ду­щие науки. И может быть по­лу­чен ответ на во­про­сы вроде "куда оно все идет", "куда при­дет" и зачем все это надо. Пока же мы видим что оно про­сто идет и ме­ня­ет­ся по пути. Видим за­ко­но­мер­но­сти, причинно-​следственные ло­каль­ные связи, кое-​что даже непло­хо на­учи­лись объ­яс­нять и ис­поль­зо­вать. В том числе и для даль­ней­ше­го по­зна­ния.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Ну а во­об­ще я думаю, что по­ни­ма­ние эво­лю­ции - клю­че­вое для по­ни­ма­ния этого мира.

Тогда пе­ре­фра­зи­рую свой во­прос... 

Может быть раз­ви­тие со­зна­ния - это и есть цель эво­лю­ции? 

Аватар пользователя Скурлатий Магома

А может быть толь­ко оче­ред­ная сту­пень­ка на пути к более слож­ным фор­мам о ко­то­рых мы даже от­да­лен­но­го пред­став­ле­ния не имеем в наших фан­та­зи­ях. Что ско­рее всего. Хотя одну все же имеем - со­ци­аль­ная форма. Она выше ин­ди­ви­ду­аль­но­го со­зна­ния и поз­во­ля­ет по­зна­вать мир куда эф­фек­тив­нее, чем от­дель­ный разум.

Аватар пользователя BQQ
BQQ (12 лет 1 месяц)

У эво­лю­ции, как при­род­но­го про­цес­са. не может быть цели.

Цель может быть толь­ко у со­зна­тель­но пла­ни­ру­ю­щих свои дей­ствия субъ­ек­тов (ге­лио­тро­пизм рас­те­ний су­ще­ству­ет, но у рас­те­ния нет "цели" по­лу­чить боль­ше света).

========

Кому про по­ня­тие цели ин­те­рес­но, ре­ши­тель­но ре­ко­мен­дую книгу Акоф­фа и Эмери "О це­ле­устрем­лен­ных си­сте­мах"

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

У эво­лю­ции, как при­род­но­го про­цес­са. не может быть цели

Как и у са­му­рая :)) 

Цель может быть толь­ко у со­зна­тель­но пла­ни­ру­ю­щих свои дей­ствия субъ­ек­тов

Субъ­ект - это от­но­си­тель­ное и аб­со­лют­ное по­ня­тие? Тут бы по­мог­ла тео­рия ин­тел­лек­та

ЗЫ за на­вод­ку на книгу спа­си­бо. Надо будет по­чи­тать на до­су­ге. 

Аватар пользователя Мухомор
Мухомор (4 года 3 месяца)

Как то сразу вспом­ни­лось:

Для того чтобы по­нять си­сте­му, надо… из неё выйти. (Бер­нард Вер­бер)

Аватар пользователя Siberian
Siberian (6 лет 4 месяца)

Ко­пер­ник упра­вил­ся не по­ки­дая Землю. М таких при­ме­ров по­зна­ния си­стем без по­ки­да­ния их пре­де­лов пол­ным полно.

Аватар пользователя Мухомор
Мухомор (4 года 3 месяца)

А, Вы уве­ре­ны, что выйдя за пре­де­лы сол­неч­ной си­сте­мы мы не пой­мём, что во мно­гом за­блуж­да­лись?

Аватар пользователя Siberian
Siberian (6 лет 4 месяца)

в смыс­ле, ока­жет­ся, что сол­неч­ная си­сте­ма - это центр все­лен­ной, а все звёз­ды и га­лак­ти­ки - это се­реб­ря­ные гвоз­ди, вби­тые в сферу ми­ро­зда­ния?

Это - очень ма­ло­ве­рят­ный сце­на­рий.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Для того чтобы по­нять си­сте­му, надо… из неё выйти. (Бер­нард Вер­бер)

Вот-​вот.. Над­си­стем­ное мыш­ле­ние - как стан­дарт - это то, к чему всем нам надо стре­мить­ся.. И тут лучше диа­лек­ти­ки пока что ни­че­го не при­ду­ма­но. :)

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson (9 лет 8 месяцев)

Вполне может. Тео­рий можно на­пло­дить ве­ли­кое мно­же­ство, одно и то же яв­ле­ние можно объ­яс­нить де­сят­ка­ми спо­со­бов. 

Вам оста­ёт­ся всего ни­че­го: за­щи­тить сущ­ность "ра­зум­ная все­лен­ная" от брит­вы Ок­ка­ма. 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

На­сколь­ко мне из­вест­но, само по себе по­ня­тие "брит­вы Ок­ка­ма" уже было опро­верг­ну­то.  

В моём по­ни­ма­нии "Брит­ва Ок­ка­ма" - это суж­де­ние из раз­ря­да "лень - дви­га­тель тех­ни­че­ско­го про­грес­са" - оно хоть и от­ра­жа­ет нашу те­ку­щую ре­аль­ность, но вот ак­цен­ты в этом урав­не­нии вы­стра­и­ва­ет непра­виль­но. 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson (9 лет 8 месяцев)

На­сколь­ко мне из­вест­но, само по себе по­ня­тие "брит­вы Ок­ка­ма" уже было опро­верг­ну­то.  

 А где можно озна­ко­мить­ся? 

В моём по­ни­ма­нии, прин­цип "не умно­жай сущ­но­стей сверх необ­хо­ди­мо­го" - это спо­соб оп­ти­ми­за­ции по­зна­ва­тель­ной де­я­тель­но­сти. 

Аватар пользователя BQQ
BQQ (12 лет 1 месяц)

Это пло­хой оп­ти­ми­за­тор - нет ни­че­го на дру­гой чаше весов..

Иначе всё можно объ­яс­нить всего одной сущ­но­стью "бог" с двумя свой­ства­ми.

1. Бог все­мо­гущ

2. пути его неис­по­ве­ди­мы.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson (9 лет 8 месяцев)

Богом ни­че­го не объ­яс­ня­ет­ся, так что мимо. 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Тут на ре­сур­се была ста­тья, ко­то­рая да­ва­ла тех­ни­че­ское до­ка­за­тель­ство оши­боч­но­сти этого утвер­жде­ния. Давно это было.. Не уве­рен, что смогу найти. 

В ин­тер­не­те по­смот­рел сей­час, но нашëл лишь это. Там до­ста­точ­но много и раз­мы­то, но на­зва­ние ста­тье вполне со­от­вет­ству­ет и глав­но­му вы­во­ду. Брит­ва Ок­ка­ма в первую оче­редь - это огра­ни­чи­тель по­зна­ния. 

Если рас­суж­дать ло­ги­че­ски, то на­вер­ное имеет смысл по­смот­реть, кто такой Оккам в первую оче­редь, в какое время жил, во что верил.. Бы­ту­ет мне­ние, что Оккам сфор­му­ли­ро­вал прин­цип в до­ка­за­тель­ство су­ще­ство­ва­ния Бога: «Им-то, по его мне­нию, точно можно всё объ­яс­нить, не вводя ни­че­го но­во­го» 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson (9 лет 8 месяцев)

Ну был он мо­на­хом, что с того? Любим-​то мы его не за это. 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Это ответ в стиле лю­би­те­лей вы­дер­ги­вать из кон­тек­ста :) 

Я же вам не про­сто так ссыл­ку дал на ста­тью.. Вы же сами про­си­ли, но судя по тому, как вы быст­ро стро­га­е­те ком­мен­та­рии, вы её не чи­та­ли. Зачем тогда спра­ши­ва­ли? 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson (9 лет 8 месяцев)

Вы же пер­вый за­це­пи­лись за лич­ность Ок­ка­ма, хотя это и не имело ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к делу. Хо­ти­те об­суж­дать се­рьёз­но, так и ве­ди­те себя се­рьёз­но. 

Так-​то прин­цип, сфор­му­ли­ро­ван­ный сред­не­ве­ко­вым мо­на­хом Ок­ка­мом, может пре­крас­но су­ще­ство­вать и без его имени. На­зы­ва­ет­ся он "прин­цип эко­но­мии мыш­ле­ния" и яв­ля­ет­ся част­ным слу­ча­ем более об­ще­го прин­ци­па "в си­сте­ме не долж­но быть ни­че­го лиш­не­го".

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

хотя это и не имело ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к делу.

Это имеет самое пря­мое от­но­ше­ние к делу. 

На­зы­ва­ет­ся он "прин­цип эко­но­мии мыш­ле­ния"

Для чего вы его эко­но­мить пла­ни­ру­е­те? ))

Ду­ма­ет­ся мне, что если мы сами не будем мыс­лить, то за нас это будет де­лать кто-​то дру­гой... Кто-​то менее ле­ни­вый. 

В рам­ках эво­лю­ции итог будет  за­ко­но­ме­рен 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson (9 лет 8 месяцев)

Ду­ма­ет­ся мне, что если мы сами не будем мыс­лить

Нужно было очень по­ста­рать­ся, чтобы прий­ти к на­столь­ко кри­во­му вы­во­ду. 

Вам никто не за­пре­ща­ет мыс­лить. Оккам в том числе. Вам никто не за­пре­ща­ет со­здать тео­рию, на­по­ло­ви­ну со­сто­я­щую из из­бы­точ­ных эле­мен­тов. Про­сто у вас ожи­да­е­мо по­ин­те­ре­су­ют­ся: а на­хрен такая тео­рия нужна, если из неё по­ло­ви­ну можно вы­бро­сить без ущер­ба для ре­зуль­та­та? 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Вы упёр­тый :) ок. чуть на­пряг поиск и нашёл ис­ко­мое.. Там всё до­ход­чи­во по теме

По сути прин­цип «брит­вы Ок­ка­ма» — лю­би­мое на­у­ко­об­раз­ное оправ­да­ние есте­ствен­ной тен­ден­ции к ин­го­ри­ро­ва­нию ин­фор­ма­ци­он­ных па­ке­тов, не впи­сы­ва­ю­щих­ся в сло­жив­шу­ю­ся (или сфор­ми­ро­ван­ную) си­сте­му ми­ро­воз­зре­ния (или ко­рот­ко — «нехо­чу­по­ни­май­ства»).

пре­сло­ву­тая «брит­ва Ок­ка­ма» в наше время – есть не что иное, как ин­стру­мент борь­бы с ина­ко­мыс­ли­ем. Точ­нее – с про­ник­но­ве­ни­ем ина­ко­мыс­лия в массы. При­чём, ис­клю­чи­тель­но «кро­ва­вы­ми» ме­то­да­ми.

Хотя рань­ше «при­ме­ня­лась» ис­клю­чи­тель­но для оп­ти­ми­за­ции (пси­хи­че­ских) за­трат с целью по­лу­че­ния тре­бу­е­мо­го ре­зуль­та­та.

И вот тут немно­го..   

Ко­ро­че, как и выше на­пи­сал вам уже: прин­цип брит­вы Ок­ка­ма - это огра­ни­чи­тель по­зна­ния. 

Аватар пользователя Скурлатий Магома

За­хо­те­лось вме­шать­ся в вашу ин­те­рес­ную бе­се­ду...

Ко­ро­че, как и выше на­пи­сал вам уже: прин­цип брит­вы Ок­ка­ма - это огра­ни­чи­тель по­зна­ния. 

Так и есть. Но огра­ни­че­ние это не плохо или хо­ро­шо. Это спо­соб филь­тра­ции му­со­ра. При­чем на до­воль­но раз­мы­тых и неточ­ных прин­ци­пах. Есть огра­ни­че­ния и по­се­рьез­нее. Фун­да­мен­таль­ны­ми за­ко­на­ми на­зы­ва­ют. К при­ме­ру - закон со­хра­не­ния энер­гии - это тоже огра­ни­че­ние. Мо­жешь не дер­гать­ся даже в по­ис­ках его на­ру­ше­ния и  же­ла­нии об­ре­сти ха­ля­ву. Наука, та ко­то­рая дей­стви­тель­но про изу­че­ние окру­жа­ю­щей при­ро­ды - это поиск имен­но огра­ни­че­ний. Все за­ко­ны это за­пре­ты. Но они дают воз­мож­ность уже ин­же­не­ру не бить­ся лбом о стену в же­ла­нии ре­а­ли­зо­вать свои за­дум­ки, про­буя все что в го­ло­ву при­дет, а на ос­но­ва­нии тех за­ко­нов ис­кать из­ви­ли­стый путь так, чтобы со­блю­сти все при­род­ные за­пре­ты и по воз­мож­но­сти по­лу­чить же­ла­е­мое.

И, кста­ти, прин­цип Ок­ка­ма это во­об­ще не про науку. Это про фи­ло­со­фию, ко­то­рая во­об­ще го­во­ря на­у­кой не яв­ля­ет­ся, она не изу­ча­ет при­ро­ду, она про фан­та­зии в го­ло­вах, рож­да­е­мые в том числе и об­щи­ми на­блю­де­ни­я­ми, а ско­рее ощу­ще­ни­я­ми. Но это не зна­чит что фи­ло­со­фия лиш­нее, это как раз стар­то­вая точка по­зна­ния. Об­ра­ти вни­ма­ние на обы­ден­ное и при­выч­ное. Вы­ду­май несу­свет­ное, про­верь прак­ти­кой, под­твер­ди­лось - по­лу­чи­лась наука. Точ­ная, а не в го­ло­ве от­дель­но­го ин­ди­ви­да. Ну может еще в го­ло­вах его по­клон­ни­ков. А Ок­ка­ма по­мо­жет от­филь­тро­вать явно лиш­нее в ра­бо­те фан­та­зии. Для об­лег­че­ния по­ис­ка фи­ло­со­фом ра­ци­о­наль­но­го даже в фан­та­зии. К при­ме­ру возь­ми­те пти­чек... пред­ставь­те что Вы ни­че­го про них не зна­е­те. Но на­блю­да­е­те. Хо­ти­те по­нять. Фи­ло­соф ско­рее огра­ни­чит­ся тем, что это что-​то ле­та­ю­щее и в пе­рьях. Ок­ка­ма го­во­рит, что ис­кать даль­ше лиш­нее - ос­нов­ное ухва­че­но. Мо­же­те вспом­нить хоть од­но­го фи­ло­со­фа, у ко­то­ро­го был гер­ба­рий или кол­лек­ция ба­бо­чек? Но любое на­уч­ное по­ни­ма­ние (соб­ствен­но с чего на­ча­лось тут все - с Дар­ви­на) на­чи­на­ет­ся с на­блю­де­ния и си­сте­ма­ти­за­ции. Нач­не­те срав­ни­вать пти­чек, опре­де­лять их раз­ные свой­ства, окрас­ку, длину лапок и тп... Сле­ду­ю­щим шагом можно за­ду­мать­ся как свя­за­ны эти свой­ства, как из­ме­ня­ют­ся, как вли­я­ет окру­жа­ю­щая среда. То есть внеш­ние фак­то­ры и причинно-​следственные связи... В каком месте надо оста­но­вит­ся? Вообщем-​то даже пти­чек двух со­вер­шен­но оди­на­ко­вых не бы­ва­ет, а уж пре­па­ри­ро­вать ее можно до глу­бин бес­ко­неч­но­сти. Ок­ка­ма тут не по­мо­жет. Толь­ко опыт, ин­ту­и­ция и здра­вый смысл. Есть яв­ле­ние, есть во­про­сы к нему - копай даль­ше. Вот так где-​то... если по-​простому. Ну а фи­ло­соф с брит­вой - это вроде той во­ро­ны из анек­до­та "я не так­тик, я стра­тег". И вред от них бы­ва­ет, осо­бен­но когда они на­стыр­но на­чи­на­ют свой го­лов­ной бред нести, ко­то­рый им почему-​то ка­жет­ся очень важ­ны­ми и самым пра­виль­ным. Но тут толь­ко прак­ти­кой по лбу... 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Толь­ко опыт, ин­ту­и­ция и здра­вый смысл. Есть яв­ле­ние, есть во­про­сы к нему - копай даль­ше. Вот так где-​то... если по-​про­сто­му. Ну а фи­ло­соф с брит­вой - это вроде той во­ро­ны из анек­до­та "я не так­тик, я стра­тег".

И вред от них бы­ва­ет, осо­бен­но когда они на­стыр­но на­чи­на­ют свой го­лов­ной бред нести, ко­то­рый им почему-​​то ка­жет­ся очень важ­ны­ми и самым пра­виль­ным

Ду­ма­е­те, тот, кто при­нёс в эту тему брит­ву Ок­ка­ма - фи­ло­соф?  фи­ло­со­фия нехо­чу­по­ни­май­ства - новая раз­но­вид­ность по­зна­ния 🤣🤣 Часто таких встре­чаю на АШ.  

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Ду­ма­е­те, тот, кто при­нёс в эту тему брит­ву Ок­ка­ма - фи­ло­соф?

Таких все­гда было много. С пре­тен­зи­ей... наука наук и все такое. Взял брит­ву - режь все что ви­дишь.

 фи­ло­со­фия нехо­чу­по­ни­май­ства - новая раз­но­вид­ность по­зна­ния 🤣

Где же она новая? Иде­а­лизм на­зы­ва­ет­ся. На­пле­вать как оно есть, глав­ное - это как я вижу в своих ощу­ще­ни­ях.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

фи­ло­со­фия нехо­чу­по­ни­май­ства - новая раз­но­вид­ность по­зна­ния 🤣

Где же она новая? Иде­а­лизм на­зы­ва­ет­ся. На­пле­вать как оно есть, глав­ное - это как я вижу в своих ощу­ще­ни­ях.

Так я об этом че­ло­ве­ку и на­ме­каю на по­нят­ном ему языке, что кон­цеп­цию Бога рано спи­сы­вать со сче­тов... Какой же он иде­а­лист, если пы­та­ет­ся это от­ри­цать?  

Аватар пользователя Скурлатий Магома

В фи­ло­со­фии во­об­ще воз­мож­ны любые до­пу­ще­ния. Ну а если путь ока­жет­ся непло­до­твор­ным - со вре­ме­нем их сне­сут на свал­ку.  Кон­цеп­ция бога не более чем прин­цип су­ще­ство­ва­ния ра­зум­ной силы, для за­пол­не­ния пу­сто­ты непо­ни­ма­ния. Удоб­но, но пока нет на­блю­де­ния самой силы - по сути бес­по­лез­но. Объ­явит­ся бог - будут точ­ны­ми на­у­ка­ми изу­чать как яв­ле­ние. Нет - и изу­чать нече­го. Пусть фи­ло­со­фы кру­тят эту ги­по­те­зу, те у кого есть же­ла­ние. Иде­а­лизм за­про­сто может бога от­ри­цать. Про­сто в таких пред­став­ле­ни­ях бог не нужен, но вполне могут быть иде­а­ли­сти­че­ские ощу­ще­ния про какой-​нибудь огонь в соб­ствен­ном серд­це. Или ауру во­круг окру­жа­ю­щих голов.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Объ­явит­ся бог - будут точ­ны­ми на­у­ка­ми изу­чать как яв­ле­ние.

Для по­ни­ма­ния Бога вряд-​ли наши при­выч­ные ин­стру­мен­ты изу­че­ния по­дой­дут.

Воз­мож­но для до­сти­же­ния по­став­лен­ной цели при­дёт­ся пе­ре­осмыс­лить сами под­хо­ды к про­цес­су на­уч­ной де­я­тель­но­сти. 

Мы теп­лим­ся на­деж­да­ми, что смо­жем смо­де­ли­ро­вать Бога и изу­чить его таким об­ра­зом, но я бы не стал этого де­лать, по­то­му что не смо­жем.. В смыс­ле изу­чить, а тем более осмыс­лить.. Тим Урбан в своих ра­бо­тах очень хо­ро­шо это объ­яс­ня­ет.

Но как путь раз­ви­тия ци­ви­ли­за­ции и смысл жизни - это имхо хо­ро­шая кон­цеп­ция. Тут имею ввиду не со­зда­ние мо­де­лей, о по­сти­же­ние более раз­ви­тых ин­тел­лек­ту­аль­ных си­стем.

Сама мысль о том, что Че­ло­век - это вер­ши­на эво­лю­ции - это тупик раз­ви­тия. 

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Для по­ни­ма­ния Бога вряд-​ли наши при­выч­ные ин­стру­мен­ты изу­че­ния по­дой­дут.

Если не по­дой­дут - при­дет­ся оста­вить сей во­прос для ко­вы­ря­ния в соб­ствен­ном мозгу фи­ло­со­фам. Тем, у кого же­ла­ние еще оста­лось. Или бо­го­сло­вам, ко­то­рые по сути своей те же фи­ло­со­фы. Либо до разо­ча­ро­ва­ния этим путем, либо до изоб­ре­те­ния объ­ек­тив­но­го ин­стру­мен­та­рия. 

Воз­мож­но для до­сти­же­ния по­став­лен­ной цели при­дёт­ся пе­ре­осмыс­лить сами под­хо­ды к про­цес­су на­уч­ной де­я­тель­но­сти. 

А это все­гда по­лез­но иметь ввиду. Но с одним мо­мен­том - если пе­ре­осмыс­ле­ние даст новые ре­зуль­та­тив­ные (!) ме­то­ды. А не оче­ред­ную фан­та­зию в го­ло­вах (он так видит).

 Мы теп­лим­ся на­деж­да­ми, что смо­жем смо­де­ли­ро­вать Бога и изу­чить его таким об­ра­зом, но я бы не стал этого де­лать, по­то­му что не смо­жем.. В смыс­ле изу­чить, а тем более осмыс­лить.. Тим Урбан в своих ра­бо­тах очень хо­ро­шо это объ­яс­ня­ет.

Все его изу­че­ние оста­ет­ся в его го­ло­ве. Что он там смо­жет смо­де­ли­ро­вать? У него уже есть об­ра­зец с ко­то­ро­го мо­де­ли­ро­ва­ние на­чать? Или тот тоже в го­ло­ве? 

Но как путь раз­ви­тия ци­ви­ли­за­ции и смысл жизни - это имхо хо­ро­шая кон­цеп­ция. 

А вот тут без по­ни­ма­ния эво­лю­ции как объ­ек­тив­но­го про­цес­са во­об­ще ни­че­го не по­лу­чит­ся. Чаще будет опять же по­пыт­ка при­ду­мать какие-​то смыс­лы хоть для ци­ви­ли­за­ции, хоть для ин­ди­ви­да... и вся­кий раз не объ­яс­ня­ю­щая ни­че­го. Оче­ред­ной иде­а­лизм и же­ла­ние на­вя­зать окру­жа­ю­щим свое внут­ри­че­реп­ное вос­при­я­тие и на­пра­вить куда-​то. Объ­ек­тив­но­сти нет, толь­ко ощу­ще­ния. Про­сто эта об­ласть зна­ний еще оста­ет­ся в за­ча­точ­ном со­сто­я­нии. Когда-​то и фи­зи­ка была такой. Пока не по­яви­лось по­ни­ма­ние, что там внут­ри все кру­тит­ся вне наших же­ла­ний и хо­те­лок. На­де­юсь и об­ще­ствен­ные науки к тому при­дут. По край­ней мере марк­сизм с ма­те­ри­а­ли­сти­че­ским ба­зи­сом - ровно про это. Но ско­рее не как за­вер­ша­ю­щее по­ни­ма­ние, а не более чем вер­ное на­прав­ле­ние.

Ни о каком ис­кус­ствен­ном ин­тел­лек­те не по­лу­чит­ся го­во­рить без по­ни­ма­ния что такое и как ра­бо­та­ет есте­ствен­ный. То, что сей­час - не более чем мар­ке­тинг. 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Все его изу­че­ние оста­ет­ся в его го­ло­ве. Что он там смо­жет смо­де­ли­ро­вать? У него уже есть об­ра­зец с ко­то­ро­го мо­де­ли­ро­ва­ние на­чать? Или тот тоже в го­ло­ве? 

Вы тоже не лю­би­тель хо­дить по ссыл­кам, как я по­смот­рю.. :) он уже смо­де­ли­ро­вал. 

А вот тут без по­ни­ма­ния эво­лю­ции как объ­ек­тив­но­го про­цес­са во­об­ще ни­че­го не по­лу­чит­ся. Чаще будет опять же по­пыт­ка при­ду­мать какие-​​то смыс­лы хоть для ци­ви­ли­за­ции, хоть для ин­ди­ви­да... и вся­кий раз не объ­яс­ня­ю­щая ни­че­го. Оче­ред­ной иде­а­лизм

Мы вроде с этого с вами на­ча­ли раз­го­вор? Или я оши­ба­юсь?   Вижу в ваших утвер­жде­ни­ях брезг­ли­вое от­но­ше­ние к кон­цеп­ту иде­а­лиз­ма. Вижу как на базе этой брезг­ли­во­сти вы вы­стра­и­ва­е­те свои суж­де­ния.. Они имеют место быть, но могут ли они но­сить ха­рак­тер ис­тин­но­го и един­ствен­но вер­но­го суж­де­ния? 

Ни о каком ис­кус­ствен­ном ин­тел­лек­те не по­лу­чит­ся го­во­рить без по­ни­ма­ния что такое и как ра­бо­та­ет есте­ствен­ный.

Со­гла­сен.. Тут на ум сразу при­хо­дит при­мер с от­кры­ти­ем рент­ге­нов­ско­го из­лу­че­ния, ко­то­рый сразу после от­кры­тия на­ча­ли ис­поль­зо­вать в быту в виде ин­стру­мен­та­рия в обув­ных ма­га­зи­нах. 

Мы можем со­здать нечто, что будет за­ни­мать­ся са­мо­раз­ви­ти­ем и будет быст­рее нас ду­мать.. Иметь даже за­чат­ки какого-​то по­ни­ма­ния, но это кра­кен, чи­стой воды. Ошиб­ка в со­зда­нии по­доб­ных си­стем вто­ро­го шанса че­ло­ве­че­ству может и не оста­вить. И это может стать след­стви­ем на­ше­го оши­боч­но­го по­ни­ма­ния прин­ци­пов ра­бо­ты соб­ствен­но­го со­зна­ния, ну или как ва­ри­ант - непра­виль­но­го це­ле­по­ла­га­ния. 

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Вы тоже не лю­би­тель хо­дить по ссыл­кам, как я по­смот­рю.. :) он уже смо­де­ли­ро­вал. 

Точно! Ибо по­ни­маю, что увижу оче­ред­но­го мо­шен­ни­ка, если тот со­би­ра­ет­ся сде­лать невоз­мож­ное. И зна­е­те, за всю свою жизнь с таким под­хо­дом (а по сути имен­но с брит­вой того Ок­ка­ма в своей го­ло­ве и в соб­ствен­ном фи­ло­соф­ском пред­став­ле­нии кри­те­ри­ев ре­за­ния) как-​то ни разу не под­са­жи­вал­ся ни на какие ре­ли­ги­оз­ные воз­зре­ния, ми­сти­че­ские или псев­до­на­уч­ные - шло в утиль сразу. Ду­ма­е­те я что-​то по­те­рял? Ну есть ма­лень­кий шанс, что с водой можно вы­плес­нуть и ре­бен­ка, вот толь­ко пока де­ти­шек тех вы­бро­шен­ных не на­хо­ди­лось. А так - сэко­но­мил кучу вре­ме­ни и сил, по­лу­чив воз­мож­ность за­ни­мать­ся чем-​то более по­лез­ным или даже при­ят­ным. Пока дру­гие ис­ка­ли чакры или каких-​нибудь бесов. Я не про­тив - пусть раз­вле­ка­ют­ся если хотят, бы­ва­ет даже в про­цес­се по­ис­ка чего-​то из своих фан­та­зий на­хо­дят слу­чай­но что-​то со­всем иное в ре­аль­но­сти и уже ин­те­рес­ное. Вот когда най­дут - тогда и по­смот­рим.

Вижу в ваших утвер­жде­ни­ях брезг­ли­вое от­но­ше­ние к кон­цеп­ту иде­а­лиз­ма.

Ни­ка­кой брезг­ли­во­сти. Очень по­лез­ное дело на стар­те по­ис­ка по­ни­ма­ния. Воз­мож­ность до­пу­стить все. Ис­кус­ство за­ни­ма­ет­ся при­мер­но тем же. За­од­но и сти­мул с мо­ти­ва­ци­ей пойти даль­ше. И я бы ту самую фи­ло­со­фию (и иде­а­лизм и ма­те­ри­а­лизм) ско­рее к ис­кус­ству отнес бы. Оно тоже бы­ва­ет - ре­а­лизм и не очень. И от того, что "не очень" вполне есть поль­за. Об­ще­го боль­ше, чем у фи­ло­со­фии с на­у­кой. А на­сто­я­щая наука, та что при­ро­ду изу­ча­ет - скуч­ное за­ня­тие... нудно пе­ре­би­рать горы пу­стой по­ро­ды фак­тов и яв­ле­ний в по­ис­ках ал­ма­за.

но могут ли они но­сить ха­рак­тер ис­тин­но­го и един­ствен­но вер­но­го суж­де­ния? 

Вот тут уже иде­а­лизм бес­по­ле­зен. Нужна объ­ек­тив­ность. До­ка­за­тель­ства. Хотя иде­а­лизм вполне мог стать на­чаль­ной до­ро­гой к той объ­ек­тив­но­сти. Или у Вас есть дру­гие кри­те­рии "един­ствен­но вер­но­го"... неко­то­рые счи­та­ют го­ло­со­ва­ние под­хо­дя­щим. Типа "смот­ри­те сколь­ко людей верит...ну во что-​то там". 

Мы можем со­здать нечто, что будет за­ни­мать­ся са­мо­раз­ви­ти­ем и будет быст­рее нас ду­мать..

А по­лу­чи­лось уже? Вот когда по­лу­чит­ся - тогда и об­су­дим. То что пред­ла­га­ет­ся в виде ней­ро­се­тей по сути вроде сред­не­ве­ко­вой куклы, уме­ю­щей иг­рать му­зы­ку. Чисто Вау-​эффект. Помню рань­ше при­мер­но был такой же оп­ти­мизм на тему со­зда­ния жи­во­го из нежи­во­го... ну там про­бир­ки ки­пя­ти­ли с раз­ным дерь­ми­щем в на­деж­де что от­ту­да что-​то вы­ле­зет. И при­чи­на неудач ровно та же - от­сут­ствие по­ни­ма­ния что такое живое. Ну и тут же раз­ные бо­же­ствен­ные при­бе­га­ют с типа "а по­то­му то без души". Вот толь­ко душу тоже предъ­явить не могут.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Ибо по­ни­маю, что увижу оче­ред­но­го мо­шен­ни­ка, если тот со­би­ра­ет­ся сде­лать невоз­мож­ное. И зна­е­те, за всю свою жизнь с таким под­хо­дом (а по сути имен­но с брит­вой того Ок­ка­ма в своей го­ло­ве и в соб­ствен­ном фи­ло­соф­ском пред­став­ле­нии кри­те­ри­ев ре­за­ния) как-​то ни разу не под­са­жи­вал­ся ни на какие ре­ли­ги­оз­ные воз­зре­ния, ми­сти­че­ские или псев­до­на­уч­ные - шло в утиль сразу. Ду­ма­е­те я что-​то по­те­рял?

Не знаю... Думаю, вам са­мо­му стоит от­ве­тить себе на этот во­прос.  Лично я в своих суж­де­ни­ях тоже ста­ра­юсь опи­рать­ся толь­ко на ло­ги­ку,  не от­тал­ки­ва­юсь от ре­ли­ги­оз­ных воз­зре­ний и ми­сти­циз­ма (как это может по­ка­зать­ся) но почему-​то неиз­беж­но к ним при­хо­жу..  Тут или ло­ги­ка непра­виль­ная или одно из двух... )) Нужно раз­би­рать­ся. 

Ни­ка­кой брезг­ли­во­сти. Очень по­лез­ное дело на стар­те по­ис­ка по­ни­ма­ния.

Да, хо­те­лось имен­но этот ответ услы­шать.. Мне ви­дит­ся, что этот тренд на­чи­на­ет на­би­рать обо­ро­ты. Кто будет у ис­то­ков этого по­ни­ма­ния, тот и по­лу­чит наи­боль­ший про­фит от этого.

Или у Вас есть дру­гие кри­те­рии "един­ствен­но вер­но­го"

В спо­рах рож­да­ет­ся ис­ти­на. Раз­но­гла­сия - это хо­ро­шее топ­ли­во для вы­чле­не­ния сути (того, что в раз­но­гла­сии раз­но­гла­си­ем не яв­ля­ет­ся), ко­то­рую в даль­ней­шем можно но­ми­ни­ро­вать на роль "един­ствен­но вер­но­го". Соб­ствен­но в этом и за­клю­ча­ет­ся вся суть диа­лек­ти­ки. 

А по­лу­чи­лось уже? Вот когда по­лу­чит­ся - тогда и об­су­дим

Боль­шин­ство мо­де­лей ИИ, пре­тен­ду­ю­щих на эту роль, се­го­дня ба­зи­ру­ют­ся на прин­ци­пах са­мо­обу­че­ния. Если нужны кон­крет­ные при­ме­ры, их есть у меня.

Может быть взять эту мо­дель на во­ору­же­ние в рам­ках сво­е­го соб­ствен­но­го раз­ви­тия? Но для этого ве­ро­ят­но в че­ло­ве­че­ском со­зна­нии нужно пе­ре­осмыс­лить само по­ня­тие «время»

Аватар пользователя Скурлатий Магома

 не от­тал­ки­ва­юсь от ре­ли­ги­оз­ных воз­зре­ний и ми­сти­циз­ма (как это может по­ка­зать­ся) но почему-​​то неиз­беж­но к ним при­хо­жу..

Неуже­ли в объ­ек­тив­ных на­блю­де­ни­ях? Ко­то­рые может по­вто­рить дру­гой слу­чай­ный че­ло­век или вме­сте с кем-​то по­на­блю­дать? Или все же оно в го­ло­ве оста­ет­ся?  Если в го­ло­ве - то тут даль­ше субъ­ек­ти­виз­ма не пойти. С ве­ще­ства­ми, го­во­рят, во­об­ще та­ко­го еще боль­ше видно. 

Тут или ло­ги­ка непра­виль­ная или одно из двух... )) Нужно раз­би­рать­ся. 

Ло­ги­ка - это не более чем ин­стру­мент. Как и ма­те­ма­ти­ка. Не наука во­об­ще. И если ло­ги­че­ское по­стро­е­ние при­во­дит к оши­боч­но­му ре­зуль­та­ту - не ошиб­ки в ло­ги­ке может ис­кать надо (это самое про­стое как раз), а в ак­си­о­ма­ти­ке, на ко­то­рой ло­ги­че­ское зда­ние стро­и­лось.  Из­на­чаль­ные до­пу­ще­ния могут быть несколь­ко при­тя­ну­ты­ми. Вот бо­го­сло­вие как раз и вы­стра­и­ва­ет­ся на такой ак­сио­ме "бог есть", а даль­ше вполне ло­гич­ные по­стро­е­ния, хотя и не все­гда в таком по­стро­е­нии объ­ек­тив­ные факты. 

Кто будет у ис­то­ков этого по­ни­ма­ния, тот и по­лу­чит наи­боль­ший про­фит от этого.

Никто пока не знает. Я во­об­ще уже давно при­шел к по­ни­ма­нию, что на­уч­ный поиск, разум в нем и про­чее про­чее "ве­ли­чие" че­ло­ве­че­ско­го ра­зу­ма" на самом деле про­цесс такой же сти­хий­ный, как и му­та­ции био­ло­ги­че­ских объ­ек­тов с есте­ствен­ным от­бо­ром за ним. В на­уч­ном по­зна­нии все ровно то же. И кри­те­рии те же - по­лез­ность и жиз­не­спо­соб­ность. И разум по сути про­сто фан­та­зий­ный му­та­ген, ко­то­рый всего лишь де­ла­ет про­цесс из­ме­не­ний и от­бо­ра несколь­ко быст­рее. Ну и ком­би­на­тор­ный базис  до­ступ­ных "ку­би­ков" для игры шире.  А отбор про­ис­хо­дит даже не ра­зу­мом. Хотя тот в это еще свято верит. И вообщем-​то наша тех­но­ло­ги­че­ская и со­ци­аль­ная (уже как след­ствие тех­но­ло­ги­че­ской) эво­лю­ция ровно про­дол­же­ние био­ло­ги­че­ской. И ни­ка­ких богов. Ну разве что пока еще можно пред­ста­вить богом нечто, что на­жа­ла кноп­ку "эво­лю­ция вкл". 

В спо­рах рож­да­ет­ся ис­ти­на.

Неправ­да. Ис­ти­на рож­да­ет­ся в до­ка­за­тель­ствах. Утвер­жда­ю­щие про спор как кри­те­рий ис­ти­ны всего лишь пре­сле­ду­ют цель свое ба­ла­бо­ль­ство потом  пред­ста­вить как ис­ти­ну. К при­ме­ру на оче­ред­ном каком-​нибудь ре­ли­ги­оз­ном со­бо­ре, где будут об­суж­дать что-​то и при­дут в итоге к еди­но­му мне­нию, а потом ска­жут - люди, вот ис­ти­на... Ну и толку? 

Соб­ствен­но в этом и за­клю­ча­ет­ся вся суть диа­лек­ти­ки. 

Нет там ни­ка­кой сути. Вроде игры в на­перст­ки - кручу-​верчу, об­ма­нуть хочу. Была бы объ­ек­тив­ность - сами бы диа­лек­ти­ки не хо­ди­ли бы по­сто­ян­но по одним и тем же граб­лям вза­им­но­го непо­ни­ма­ния при опе­ри­ро­ва­нии од­ни­ми и теми же "за­ко­на­ми" сей диа­лек­ти­ки. Об­ра­ти­те что все­гда воз­вра­ща­ют­ся к базе и своим ав­то­ри­те­там, ни­ка­ких шагов даль­ше не сде­ла­но. Ну тех, что при на­уч­ном под­хо­де "это уже всем по­нят­но, прой­де­но, стро­го до­ка­за­но, неза­чем топ­тать­ся на оче­вид­ном". И все пе­ре­ли­ва­ют из пу­сто­го в по­рож­нее ка­че­ство с ко­ли­че­ством и от­ри­ца­ния все от­ри­ца­ют, на­по­ми­ная она­ни­стов. И чаще даже не по­ни­ма­ют о чем во­об­ще го­во­рить пы­та­ют­ся. Ско­рее о своих фан­та­зи­ях в го­ло­ве. Вот пред­ставь­те, что изу­ча­ю­щим фи­зи­ку пред­ла­га­ли бы к чте­нию "Ма­те­ма­ти­че­ские ос­но­вы на­ту­раль­ной фи­ло­со­фии" Нью­то­на... где там много чего ненуж­но­го на­во­ро­че­но, он же еще и бо­го­слов был... и на­сколь­ко это надо? Опять хо­дить по граб­лям, по ко­то­рым про­шел Нью­тон и его по­сле­до­ва­те­ли? С до­ка­за­тель­ства­ми и про­ве­рен­ны­ми ло­ги­че­ски­ми по­стро­е­ни­я­ми. Как и прак­ти­кой ис­поль­зо­ва­ния. А вот диа­лек­ти­ки очень любят граб­ли. Это у них как спорт.

Может быть взять эту мо­дель

Может. Но если нет по­ни­ма­ния - есть риск впасть в оче­ред­ное безу­мие. Соб­ствен­но ве­ру­ю­щие в богов ровно также по­лу­ча­ют­ся.  И боги тут не опре­де­ля­ю­щее... на­вер­ное и без них вполне можно за­ни­мать­ся фиг­ней. А вдруг по­лу­чит­ся? Может... и имен­но вдруг, если еще не при­шло по­ни­ма­ние куда можно прой­ти и куда нет... го­то­вы риск­нуть? 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Неуже­ли в объ­ек­тив­ных на­блю­де­ни­ях? Ко­то­рые может по­вто­рить дру­гой слу­чай­ный че­ло­век или вме­сте с кем-​то по­на­блю­дать?

Не ис­клю­чаю такой ва­ри­ант.. Если об­ла­дать еди­ным об­ра­зом мыш­ле­ния, то ве­ро­ят­но это воз­мож­но.. Вы же ве­ри­те, что Рос­сия в во­про­сах гео­по­ли­ти­ки вы­бра­ла вер­ный путь раз­ви­тия? У нас в Рос­сии много таких людей... Что соб­ствен­но не от­ри­ца­ет и дру­гой по­зи­ции, где Рос­сия рас­смат­ри­ва­ет­ся как ошиб­ка при­ро­ды. По­след­них к слову боль­ше на несколь­ко де­сят­ков по­ряд­ков. Зна­чит ли это, что мы за­блуж­да­ем­ся в своих убеж­де­ни­ях?

Вот бо­го­сло­вие как раз и вы­стра­и­ва­ет­ся на такой ак­сио­ме "бог есть"

Они про­сто при­ме­ня­ют брит­ву Ок­ка­ма и не за­мо­ра­чи­ват­ся))  но мы то с не бо­го­сло­вы..

 Неправ­да. Ис­ти­на рож­да­ет­ся в до­ка­за­тель­ствах

Если вы что-​то до­ка­жи­те, то это будет не ис­ти­на?  В рам­ках на­ше­го раз­го­во­ра воз­мож­но это будет прав­да - част­ный слу­чай ис­ти­ны.  Кста­ти, в своих при­ме­рах вы все­гда опи­ра­е­тесь на ре­ли­ги­оз­ную со­став­ля­ю­щую.. За­меть­те, я это не делаю. 

А вот диа­лек­ти­ки очень любят граб­ли. Это у них как спорт

Про­пу­стил мо­мент, когда вы стали спе­ци­а­ли­стом в диа­лек­ти­ке... Хотя вы­во­ды имеют место быть. Диа­лек­ти­ка дей­стви­тель­но любит граб­ли. И она тоже раз­ви­ва­ет­ся.. Рань­ше был по­пу­ля­рен, зав­тра - бо­же­ствен­ная диа­лек­ти­ка при­дёт на смену ему :) всё раз­ви­ва­ет­ся в этом мире. 

Может быть взять эту мо­дель

Если Вы вни­ма­тель­но чи­та­ли, то это было не утвер­жде­ние, о во­прос.. Во­прос над ко­то­рым стоит по­ду­мать. Если для до­сти­же­ния цели (на­пом­ню цель - са­мо­раз­ви­тие, как есте­ствен­ный навык че­ло­ве­ка) нам может по­мочь некая сущ­ность, то по­че­му бы её и не вве­сти? 

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Вы же ве­ри­те, что Рос­сия в во­про­сах гео­по­ли­ти­ки вы­бра­ла вер­ный путь раз­ви­тия? У нас в Рос­сии много таких людей...

Много - не зна­чит верно. У меня все еще хуже - я гео­по­ли­ти­ку счи­таю иде­а­ли­сти­че­ской чушью, о чем марк­си­сты вполне тол­ко­во рас­ска­за­ли давно. С чем я со­ли­да­рен. Вполне ра­зум­но и объ­ек­тив­но. В от­ли­чие от любви к диа­лек­ти­ке с их же сто­ро­ны. Впро­чем, эта лю­бовь все боль­ше от дог­ма­тич­ных ин­ди­ви­дов, пред­ла­га­ю­щих по­хо­дить кру­га­ми по граб­лям. Ну и как с таким ба­зис­ным под­хо­дом опре­де­лять вер­ность пути? Ну а во­об­ще если по пути - толь­ко прак­ти­ка под­твер­дит вер­ный он был или нет. Мне нра­вит­ся такой взгляд "Без­но­гий, дви­жу­щий­ся по вер­ной до­ро­ге, об­го­ня­ет ры­са­ка, ска­чу­ще­го не туда" (не мое) - и как бы тут не ока­за­лась на вер­ном пути "без­но­гая" Се­вер­ная Корея, на­учив­ша­я­ся жить очень эко­ном­но и при этом раз­ви­вать­ся куда быст­рее мно­гих более сытых. Я вообщем-​то уже давно раз­ным смеш­ли­вым на ее тему го­во­рю "по­до­жди­те, к ним еще учить­ся по­бе­гут". А уж сколь­ко эту Корею ошиб­кой счи­та­ют... или во­об­ще неве­ро­ят­ным недо­ра­зу­ме­ни­ем.

Если вы что-​то до­ка­жи­те, то это будет не ис­ти­на?

До­ка­за­тель­ство долж­но быть объ­ек­тив­ным. И при­ня­тым имен­но как до­ка­за­тель­ство, а не слова или ав­то­ри­тет. И боль­ше к этому не воз­вра­щать­ся, кроме как у иди­о­тов. Ну на­при­мер в во­про­се что Земля ша­ро­об­раз­ная. Тогда ис­ти­на. 

 В рам­ках на­ше­го раз­го­во­ра воз­мож­но это будет прав­да - част­ный слу­чай ис­ти­ны.

В рам­ках на­ше­го раз­го­во­ра не более чем обмен мне­ни­я­ми. И ни­ка­кой ис­ти­ны. Ибо никто ни­ко­му ни­че­го не до­ка­зы­ва­ет, да и по­хо­же не со­би­ра­ет­ся. 

 Кста­ти, в своих при­ме­рах вы все­гда опи­ра­е­тесь на ре­ли­ги­оз­ную со­став­ля­ю­щую

По­че­му нет? Это до­воль­но яркая част че­ло­ве­че­ско­го вос­при­я­тия и по­ве­де­ния. И как уже го­во­рил - даже не все­гда для этого тре­бу­ют­ся боги в ка­че­стве ак­си­ом. 

 Если Вы вни­ма­тель­но чи­та­ли, то это было не утвер­жде­ние, о во­прос

Так я и от­ве­тил - можно по­про­бо­вать, но ре­зуль­тат ско­рее ока­жет­ся не тем что ожи­да­ет­ся. 

 на­пом­ню цель - са­мо­раз­ви­тие, как есте­ствен­ный навык че­ло­ве­ка

Точно это для всех? Помни­те я го­во­рил про лич­ный фильтр через ко­то­рый шло в мусор все ре­ли­ги­оз­ное, ми­сти­че­ское и про­чее псев­до­на­уч­ное. Вот это шло туда же, как и какое-​нибудь ве­ган­ство, ЗОЖ, "как стать бо­га­тым", "как влю­бить в себя самую кра­си­вую" и про­чая чушь. Как и мно­гое еще чего... Вто­рым кри­те­ри­ем было "ин­те­рес­но". Но толь­ко для того, что вышло после вы­бра­сы­ва­ния му­со­ра. Са­мо­раз­ви­тие - это ни о чем. Кому-​то что-​то до­ка­зать? Типа я могу за­пом­нить число пи до 525 знака... и кому это надо? Чтобы по­лу­чить на­вы­ки для какого-​то ин­те­рес­но­го и по­лез­но­го за­ня­тия? Уже лучше, но это на­зы­ва­ет­ся обу­че­ние.  Ко­то­рое может быть и са­мо­сто­я­тель­ным. Но чаще тре­бу­ет­ся по­мощь имен­но в филь­тра­ции вхо­дя­ще­го му­со­ра. Вот тут часто имен­но пе­да­гог по­ле­зен. Че­ло­век во­об­ще не важен, ему нужны толь­ко удо­воль­ствия. Даже если это по­лу­ча­ет­ся у кого-​то через по­зна­ние. Важен какой ре­зуль­тат и не у че­ло­ве­ка в его ре­га­ли­ях или ка­рье­ре (это все для удо­воль­ствий), а тот, что ока­жет­ся по­ле­зен даль­ше дру­гим. До­ка­зан­ный.  

нам может по­мочь некая сущ­ность, то по­че­му бы её и не вве­сти? 

Вот фи­ло­со­фы так и де­ла­ют. Еще пред­ста­ви­те­ли ис­кус­ства. Бы­ва­ет даже вполне фи­зи­че­скую сущ­ность про­бу­ют - ве­ще­ства рас­ши­ря­ю­щие фан­та­зию.  Но редко кому уда­ет­ся по­ро­дить дей­стви­тель­но что-​то по­лез­ное или хотя бы ин­те­рес­ное. 

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда (6 лет 1 месяц)

Впро­чем, эта лю­бовь все боль­ше от дог­ма­тич­ных ин­ди­ви­дов, пред­ла­га­ю­щих по­хо­дить кру­га­ми по граб­лям. Ну и как с таким ба­зис­ным под­хо­дом опре­де­лять вер­ность пути?

Так уж мы устро­е­ны. В от­но­си­тель­ном мире всё  по­зна­ёт­ся в срав­не­нии.. Для того, чтобы вы­чле­нить вер­ный путь в рам­ках ду­аль­ной ло­ги­ки нужно осво­ить обе край­но­сти. Толь­ко после этого можно опре­де­лить путь ко­то­рый будет со­дер­жать в себе наи­мень­шее ко­ли­че­ство оши­бок. В каком-​то смыс­ле поход по граб­лям - это на­коп­ле­ние нуж­но­го опыта. Но в силу того, что своё во­об­ра­же­ние(твор­че­ский навык) мы вы­ве­ли за рамки ис­сле­до­ва­тель­ско­го про­цес­са, при­хо­дит­ся осва­и­вать край­но­сти экс­пе­ри­мен­таль­ным путём. 

Ну а во­об­ще если по пути - толь­ко прак­ти­ка под­твер­дит вер­ный он был или нет.

И чем слож­нее си­сте­ма, тем боль­ше ве­ро­ят­ность кри­ти­че­ской ошиб­ки. Сле­пая наука - это страш­ная сила! Страш­ная от слова - страх.  )) 

и как бы тут не ока­за­лась на вер­ном пути "без­но­гая" Се­вер­ная Корея, на­учив­ша­я­ся жить очень эко­ном­но и при этом раз­ви­вать­ся куда быст­рее мно­гих более сытых

Путь Се­вер­ной Кореи - это не еë выбор. Она за­лож­ни­ца об­сто­я­тельств, в ко­то­рые еë по­ме­сти­ли.. Что будет, когда она ока­жет­ся на сво­бо­де - это боль­шой во­прос.  Если рас­смат­ри­вать гео­по­ли­ти­ку в рам­ках диа­лек­ти­ки, то Рос­сия се­го­дня про­по­ве­ду­ет сре­дин­ный путь раз­ви­тия об­ще­ства и ос­нов­ное наше пре­иму­ще­ство в том, что мы не пе­ре­гру­же­ны ошиб­ка­ми про­шло­го с точки зре­ния даль­ней­ше­го раз­ви­тия, что де­ла­ет нашу стра­ну до­ста­точ­но гиб­кой в во­про­се гео­по­ли­ти­че­ских транс­фор­ма­ций. У нас есть опыт как ка­пи­та­ли­сти­че­ско­го, так и со­ци­а­ли­сти­че­ско­го пути раз­ви­тия. На­коп­лен­ный опыт поз­во­ля­ет нам вы­чле­нять из этих по­ли­ти­че­ских си­стем ошиб­ки и фор­ми­ро­вать некую ги­брид­ную си­сте­му - сре­дин­ный путь раз­ви­тия, о пре­иму­ще­ствах ко­то­ро­го на­пи­сал чуть выше. 

До­ка­за­тель­ство долж­но быть объ­ек­тив­ным. И при­ня­тым имен­но как до­ка­за­тель­ство, а не слова или ав­то­ри­тет. И боль­ше к этому не воз­вра­щать­ся, кроме как у иди­о­тов. Ну на­при­мер в во­про­се что Земля ша­ро­об­раз­ная.

Аб­со­лют­но раз­де­ляю эту точку зре­ния. Но про­бле­ма в том, что имен­но ду­аль­ная ло­ги­ка мыш­ле­ния при­ви­ла нам лю­бовь и веру в силу ав­то­ри­те­тов. Объ­ек­тив­ность в те­ку­щих ре­а­ли­ях вто­рич­на. Мало кто се­го­дня готов смот­реть на мир чу­жи­ми гла­за­ми. Кста­ти при­мер с Зем­лёй в рам­ках над­си­стем­но­го мыш­ле­ния очень даже хо­ро­ший. Шар в рам­ках диа­лек­ти­ки - это иде­аль­ная форма... :) Сво­дит все про­ти­во­ре­чия на нет.

Са­мо­раз­ви­тие - это ни о чем. Кому-​то что-​то до­ка­зать? Типа я могу за­пом­нить число пи до 525 знака... и кому это надо? Чтобы по­лу­чить на­вы­ки для какого-​​то ин­те­рес­но­го и по­лез­но­го за­ня­тия? Уже лучше, но это на­зы­ва­ет­ся обу­че­ние.

Очень об­шир­ная и глу­бо­кая тема. И она ско­рее вы­те­ка­ет как по­боч­ное след­ствие из об­ла­сти над­си­стем­но­го мыш­ле­ния. Де­ла­ет про­цесс по­зна­ния есте­ствен­ным в рам­ках кван­то­во­го мыш­ле­ния. Обу­че­ние не на уровне зуб­рёж­ки, а на уровне по­ни­ма­ния ма­те­ри­а­ла, тут имею ввиду ка­че­ствен­ный под­ход к об­ра­зо­ва­нию, а не ко­ли­че­ствен­ный. Учить­ся можно и нужно всю жизнь, а не толь­ко в рам­ках при­ня­той об­ра­зо­ва­тель­ной про­грам­мы. 

Бы­ва­ет даже вполне фи­зи­че­скую сущ­ность про­бу­ют - ве­ще­ства рас­ши­ря­ю­щие фан­та­зию. 

Такое не прак­ти­кую) хотя знаю тех, кто по­доб­ные тех­но­ло­гии при­ме­ня­ет.. Но тут какое дело: быст­рый путь - не все­гда есть пра­виль­ный. Чем-​то в дан­ном слу­чае при­дёт­ся рас­пла­чи­вать­ся. Либо ду­шев­ным либо фи­зи­че­ским здо­ро­вьем. 

Аватар пользователя Скурлатий Магома

В от­но­си­тель­ном мире всё  по­зна­ёт­ся в срав­не­нии.

Оче­ред­ная рас­хо­жая глу­пость вроде спора с ис­ти­ной. Срав­не­ние имеет место быть, из­ме­ре­ние чего угод­но - это срав­не­ние. Куда же без этого в по­ис­ках до­ка­за­тельств... Но новое яв­ле­ние оно новое и срав­ни­вать его не с чем. Как по­зна­вать? Ну к при­ме­ру ту самую син­гу­ляр­ность что в боль­шом взры­ве? Или от­сут­стви­ем срав­не­ния по­счи­тать невоз­мож­ной к по­зна­нию?

Толь­ко после этого можно опре­де­лить путь ко­то­рый будет со­дер­жать в себе наи­мень­шее ко­ли­че­ство оши­бок.

Не вый­дет. Путь еще толь­ко тре­бу­ет­ся на­щу­пать. И тут ско­рее ра­бо­та­ет ха­о­ти­че­ский поиск, хотя люди все­гда ста­ра­ют­ся пред­ста­вить его как какую-​то си­сте­му. Си­сте­ма по­яв­ля­ет­ся когда до­ро­га най­де­на, ас­фаль­ти­ро­ва­на и по ней дви­га­ют­ся даль­ше к сле­ду­ю­ще­му по­ис­ку пути. Му­равьи так ра­бо­та­ют. Когда кучей тянут ветку в му­ра­вей­ник, при­чем в раз­ные сто­ро­ны тянут. И хрен знает каким марш­ру­том в итоге при­тя­нут. Но что при­тя­нут имен­но в му­ра­вей­ник - на­вер­ня­ка. А потом уже можно и по на­топ­тан­ным тро­пам, хоть ча­стич­но. Общая цель до­полз­ти в му­ра­вей­ник с гру­зом... вот что клю­че­вое. А тяга в раз­ные сто­ро­ны поз­во­ля­ет пре­одо­леть любые пре­пят­ствия по пути - упер­лось в брев­но - рано или позд­но будет на­щу­пан путь в сто­ро­ну. И это не ра­бо­та ра­зу­ма. А вот "ра­зум­ный" под­ход вроде ва­ше­го - когда упрет­ся в брев­но оста­нет­ся в уве­рен­но­сти что путь все равно пра­виль­ный и надо даль­ше ему сле­до­вать ибо он самый на­уч­ный с какой-​то там ло­ги­ки, оп­ти­маль­ный по рас­сто­я­нию, при­ло­же­нию сил, ре­сур­сам и тп... по­явят­ся идеи рас­пи­лить брев­но, взо­рвать, пе­ре­ле­теть, по­стро­ив са­мо­лет... а всего-​то надо не быть на­столь­ко упер­тым в соб­ствен­ной уве­рен­но­сти при по­ис­ке. И про­сто обой­ти длин­ной до­ро­гой. Ко­ро­че - надо про­бо­вать все, что ведет к цели. А пер­вый ре­зуль­тат по­ка­жет какой путь ока­зал­ся вер­ным. Но не ска­жет что имен­но такой путь самый оп­ти­маль­ный. Поиск оп­ти­му­ма - это уже дру­гая за­да­ча. 

В каком-​​то смыс­ле поход по граб­лям - это на­коп­ле­ние нуж­но­го опыта.

Угу. про те же бу­е­ра­ки выше. Вот толь­ко если хож­де­ние не по одним и тем же граб­лям. И, кста­ти, когда го­во­рят что ис­то­рия кого-​то чему-​то учит - это оче­ред­ное за­блуж­де­ние. Поход кру­га­ми по граб­лям - до­воль­но рас­про­стра­нен­ное яв­ле­ние, пока кому-​то не взбре­дет в го­ло­ву от­ка­зать­ся от при­выч­но­го и по­про­бо­вать пойти в сто­ро­ну. 

 И чем слож­нее си­сте­ма, тем боль­ше ве­ро­ят­ность кри­ти­че­ской ошиб­ки.

Все­лен­ная слож­на? На­вер­ное даже более чем, раз мы по­ни­ма­ем в ней очень мало... и как там с кри­ти­че­ски­ми ошиб­ка­ми? Где-​нибудь на­ру­ше­ния (за­ко­нов ее ра­бо­ты) видны? Тут на самом деле снова надо вер­нуть­ся к эво­лю­ции, к по­ис­ку пути и глав­ное - мно­го­ва­ри­ант­но­сти путей. Идя по всем путям сни­жа­ешь ве­ро­ят­ность кри­ти­че­ских оши­бок. Или - ту­пи­ка эво­лю­ции. По прин­ци­пу "у кого-​нибудь по­лу­чит­ся лучше". И это, кста­ти, объ­яс­не­ние по­че­му не по­лу­чи­лось у при­ро­ды сде­лать су­пер­ор­га­низм, ко­то­рый бы всех со­жрал и на­сла­ждал­ся бы жиз­нью под солн­цем в пи­та­тель­ном бу­льоне. Один. Он бы сдох. Ровно по­это­му у со­ци­аль­ной эво­лю­ции не по­лу­ча­лось ми­ро­во­го гос­под­ства, одной ре­ли­гии, од­но­го на­ро­да и тп. А какие-​то успе­хи на этом по­при­ще все равно при­во­ди­ли к рас­па­ду и росту раз­но­об­ра­зия. Даже мощ­ные и жест­кие ре­ли­гии рож­да­ли секты и новых про­ро­ков в них. Хотя тоже на­вер­ное ду­ма­ли адеп­ты всего этого как сде­лать пра­виль­нее всех. Но, ви­ди­мо, это на­ру­ше­ние каких-​то эво­лю­ци­он­ных за­ко­нов. По­это­му и го­во­рю, что важ­нее общая цель, а не общий путь. Кста­ти, прит­ча о ва­ви­лон­ской башне - ровно об этом же. И на­вер­ное какое-​то по­ни­ма­ние было и тогда. 

Она за­лож­ни­ца об­сто­я­тельств, в ко­то­рые еë по­ме­сти­ли

Как и все осталь­ное в этом мире. И стра­ны, и ба­боч­ки со звез­да­ми... А уж даль­ше при­спо­соб­ле­ние и отбор. 

Если рас­смат­ри­вать гео­по­ли­ти­ку в рам­ках диа­лек­ти­ки 

Это без меня. По­лу­чит­ся оче­ред­ная ил­лю­зия, ко­то­рую за­хо­чет­ся по­про­бо­вать. Ну  так про­буй­те... и на самом деле аб­со­лют­но все равно что к этому при­ве­ло. Все равно все пой­дет не так как хо­те­лось, и по до­ро­ге при­дет­ся крив­лять на пути. Да хоть боль­ше­ви­ков возь­ми­те - все у них было строй­но в тео­рии сна­ча­ла (ну или почти, учи­ты­вая раз­но­гла­сия и тогда), а когда дошло до го­су­дар­ствен­ной прак­ти­ки - при­шлось адап­ти­ро­вать­ся и вих­лять, что тео­ри­ей ну со­всем не преду­смат­ри­ва­лось. Где по­лу­ча­лось, где нет... ну и ошиб­ка  их во мно­гом была в дог­ма­тич­ной вере в ос­но­во­по­лож­ни­ков, никак не хо­те­ли даже свой по­ло­жи­тель­ный опыт ис­поль­зо­вать для кор­рек­ти­ров­ки и уточ­не­ния, не го­во­ря уж про от­ри­ца­тель­ный. Впро­чем, неже­ла­ние при­ни­мать ре­аль­ную прак­ти­ку к рас­смот­ре­нию - это ти­пич­но почти для всех в со­ци­аль­ных про­цес­сах. Упер­лись в одно пред­став­ле­ние - и давай его всем на­вя­зы­вать... ибо пе­ре­ме­ны - это по­те­ря вла­сти, ка­пи­та­ла и всего про­че­го при­ят­но­го. А вот когда та­ко­го стра­ха нет - очень даже ра­бо­та­ет адап­та­ция. Те же ран­ние боль­ше­ви­ки де­мон­стри­ро­ва­ли про­сто чу­де­са адап­та­тив­ной гиб­ко­сти.

имен­но ду­аль­ная ло­ги­ка мыш­ле­ния при­ви­ла нам лю­бовь и веру в силу ав­то­ри­те­тов

Не нам, а обы­ва­те­лю. Даже наука по­след­них лет из науки все боль­ше ста­но­ви­лась биз­не­сом по ти­ра­жи­ро­ва­нию ав­то­ри­те­тов, в за­да­чу ко­то­рых вхо­ди­ла ре­кла­ма и мар­ке­тинг того са­мо­го биз­не­са. Хоть по по­куп­ке пи­лю­лек, хоть по вы­бо­ру об­ра­зо­ва­ния. Или гло­баль­но­му по­теп­ле­нию. Была у меня как-​то за­бав­ная ис­то­рия с ав­то­ри­те­том. Я сту­дент, ав­то­ри­тет - ди­рек­тор из­вест­но­го НИИ, тогда член­кор, позд­нее ака­де­мик. При­знан­ная ве­ли­чи­на в мире с на­зван­ны­ми его име­нем яв­ле­ни­я­ми. Так вот... он не поняв того, что я до­кла­ды­вал, смо­ро­зил какую-​то глу­пость, по­пы­тав­шись за­дать мне во­прос. Чем вы­звал мое недо­уме­ние, бур­ный смех в зале, потом смех са­мо­го ав­то­ри­те­та, когда кто-​то из зала быст­рень­ко ему объ­яс­нил что он не прав, пока я стоял не зная что от­ве­тить. Из­ви­не­ния и оправ­да­ния ав­то­ри­те­та, что он этой темой ни­ко­гда не за­ни­мал­ся... и пол­ное по­ни­ма­ние зала. Вот это - нор­маль­но. Ав­то­ри­тет ни­чуть не по­стра­дал от при­зна­ния своей ошиб­ки. Тогда это уди­ви­ло, потом при­вык. Нор­маль­ный на­уч­ный под­ход де­ла­ю­щих одно дело людей. Уж не знаю какая еще ло­ги­ка там нужна, ибо еще что-​то на­вер­ное лиш­нее.

Обу­че­ние не на уровне зуб­рёж­ки, а на уровне по­ни­ма­ния ма­те­ри­а­ла, тут имею ввиду ка­че­ствен­ный под­ход к об­ра­зо­ва­нию, а не ко­ли­че­ствен­ный.

Я при­шел к по­ни­ма­нию что это либо дано с рож­де­ния, как и кри­ти­че­ское мыш­ле­ние, или нет. По­че­му так и можно ли этим управ­лять - не хва­та­ет зна­ний в по­ни­ма­нии ра­зу­ма и со­зна­ния как яв­ле­ния. Об­ра­зо­ва­ни­ем все это можно толь­ко на­пол­нить для по­вы­ше­ния эф­фек­тив­но­сти. Но на­учить ду­мать и со­мне­вать­ся не по­лу­чит­ся. Как и от­учить тоже. Хотя за­труд­нить на­вер­ное можно. Имен­но этим объ­яс­ня­ет­ся неред­кие слу­чаи вполне об­ра­зо­ван­ных людей, впа­да­ю­щих в мра­ко­бе­сие. И этим же по­яв­ля­ет­ся по­яв­ле­ние людей сво­бод­но мыс­ля­щих во вре­ме­на пол­но­го мра­ко­бе­сия, когда от него можно было силь­но по­стра­дать за взгля­ды. Они сами по­яв­ля­лись... и на­вер­ное до­воль­но часто, толь­ко не у всех хва­та­ло сме­ло­сти, зна­ний, упор­ства... И ви­ди­те, даже тут под­хо­дим к эво­лю­ции и раз­но­об­ра­зию что я го­во­рил выше... и не по­лу­чит­ся всех за­су­нуть в одно пред­став­ле­ние, оно все равно раз­ва­лит­ся. А все ме­то­ди­ки какого-​то там са­мо­раз­ви­тия я вос­при­ни­маю как спо­соб за­ра­ба­ты­ва­ния денег на до­вер­чи­вых. Коих ве­ли­кое мно­же­ство. Кто мо­лит­ся пред­ла­га­ет, кто ЗОЖ с по­еда­ни­ем укро­па, кто на го­ло­ве сто­ять для луч­ше­го кро­во­снаб­же­ния мозга. По край­ней мере я ни разу не видел ни­ка­кой поль­зы, если по­смот­реть со сто­ро­ны. Разве что в по­вы­ше­нии ЧСВ у про­шед­ше­го. Типа он те­перь ого-​го! Ну вообщем-​то уве­рен­ность в себе тоже ре­зуль­тат... 

Чем-​то в дан­ном слу­чае при­дёт­ся рас­пла­чи­вать­ся. Либо ду­шев­ным либо фи­зи­че­ским здо­ро­вьем.

Верно. Как и верно то, что за все при­дет­ся рас­пла­чи­вать­ся если вы­би­ра­ет­ся путь экс­пе­ри­мен­тов на себе. Если что - у меня и на себе экс­пе­ри­мен­тов хва­та­ет и я не утвер­ждаю что это де­лать не надо. Это не плохо или хо­ро­шо. Это еще один путь из мно­же­ства эво­лю­ци­он­ных по­пы­ток.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson (9 лет 8 месяцев)

Сна­ча­ла верно, потом нет. 

Во-1х, прин­цип Ок­ка­ма это про любые тео­рии во­об­ще, т.е. и про науку, и про фи­ло­со­фию. 

Во-2х, о птич­ках. При­ме­не­ние прин­ци­па обу­слов­ле­но целью. "Не умно­жай сущ­но­сти сверх необ­хо­ди­мо­го". А "необ­хо­ди­мость" невоз­мож­но опре­де­лить, не опре­де­лив цель. В дан­ном слу­чае - цель по­зна­ва­тель­ной де­я­тель­но­сти. Тео­рии со­зда­ют­ся не про­сто так, а с какой-​то целью. 

На­уч­ная тео­рия долж­на непро­ти­во­ре­чи­во объ­яс­нять из­вест­ные факты и пред­ска­зы­вать ещё неиз­вест­ные факты. Пока тео­рия эту свою за­да­чу вы­пол­ня­ет, она не нуж­да­ет­ся в услож­не­нии. Нет, вы ко­неч­но мо­же­те пред­ло­жить новую тео­рию, более слож­ную, но дру­гие за­ко­но­мер­но спро­сят: а на­фи­га? Если бы вы пред­ло­жи­ли Нью­то­ну вве­сти в его фор­му­лы ре­ля­ти­вист­скую по­прав­ку, он бы вас по­слал по­даль­ше, и был бы прав, ис­хо­дя из из­вест­ных на тот мо­мент фак­тов и по­ня­тий. Его тео­рия от­лич­но ра­бо­та­ла на всём из­вест­ном на тот мо­мент мно­же­стве фак­тов, а из­ме­ре­ние дви­же­ния Мер­ку­рия вбли­зи Солн­ца ещё никто не до­га­дал­ся про­ве­сти. Это с по­зи­ции по­слезна­ния хо­ро­шо рас­суж­дать, что, мол, вот эта сущ­ность вовсе не была бы лиш­ней, но учё­ный ис­хо­дит толь­ко из из­вест­ных на те­ку­щий мо­мент фак­тов. 

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Ок­ка­ма это про любые тео­рии во­об­ще, т.е. и про науку, и про фи­ло­со­фию.

Най­ди­те хотя бы одну на­уч­ную ра­бо­ту, где опи­ра­ют­ся на этот прин­цип. В об­суж­де­нии, споре - может... но и тут вый­дет "я так вижу". Гра­ни­цы при­ме­не­ния сей брит­вы очень услов­ны и не под­да­ют­ся точ­но­му опи­са­нию и вос­при­я­тию.

 Тео­рии со­зда­ют­ся не про­сто так, а с какой-​​то целью. 

Цель одна - вы­яв­ле­ние и опи­са­ние за­ко­но­мер­но­стей яв­ле­ния (яв­ле­ний). При­чем с про­вер­кой прак­ти­кой, то есть с до­ка­за­тель­ства­ми.

На­уч­ная тео­рия долж­на непро­ти­во­ре­чи­во объ­яс­нять из­вест­ные факты и пред­ска­зы­вать ещё неиз­вест­ные факты.

Что, любые факты? Или по­до­бран­ные и си­сте­ма­ти­зи­ро­ван­ные по какому-​то свой­ству после на­блю­де­ний? Это берем, а вот это от­бро­сим. Можно с брит­вой, если хо­чет­ся, вот толь­ко как бы не по­ре­зать нуж­ное... Одной тео­ри­ей не обой­дешь­ся, если те факты будут гроза в небе и мор­ской при­лив. И уж тем более не по­лу­чит­ся пред­ска­зать вос­ход солн­ца. Это Вас на­учи­ли что все это из раз­ных об­ла­стей. По­про­буй­те пред­ста­вить, что Вы ни­че­го не зна­е­те и все что ви­ди­те в но­вин­ку.

Это с по­зи­ции по­слезна­ния хо­ро­шо рас­суж­дать, что, мол, вот эта сущ­ность вовсе не была бы лиш­ней, но учё­ный ис­хо­дит толь­ко из из­вест­ных на те­ку­щий мо­мент фак­тов. 

Угу. Или у того уче­но­го не хва­ти­ло на­блю­да­тель­но­сти (в том числе и по при­чине от­сут­ствия ин­стру­мен­та), или он от­бро­сил неудоб­ные факты. А может и во­об­ще под­ход был из­на­чаль­но оши­боч­ным. Вот вроде был теп­ло­род в по­ни­ма­нии тер­мо­ди­на­ми­че­ских про­цес­сов - непло­хо опи­сы­ва­ю­щий яв­ле­ние, более того, вполне даже пред­ска­за­тель­но. А потом по­смот­ре­ли глуб­же и под дру­гим углом - а его вроде и нет. При этом яв­ле­ние ни­чуть не из­ме­ни­лось. Из­ме­ни­лось пред­став­ле­ние о нем. Слож­нее или проще стала тео­рия? А вот это во­прос... лиш­нее  (теп­ло­род) вы­бро­си­ли. Вроде и проще... Но при­шлось много чего на­гро­моз­дить и изу­чить. И вы­бро­сить по­лу­чи­лось не махая брит­вой, а в ре­зуль­та­те дли­тель­но­го со­би­ра­ния яв­ле­ний и более глу­бо­ко­го их изу­че­ния.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson (9 лет 8 месяцев)

Най­ди­те хотя бы одну на­уч­ную ра­бо­ту, где опи­ра­ют­ся на этот прин­цип

Нет, это вы най­ди­те хотя бы одну на­уч­ную ра­бо­ту, где НЕ опи­ра­ют­ся на этот прин­цип. Типа, "я ввел сюда одну ги­по­те­зу, хотя она ни­че­го не объ­яс­ня­ет и можно было бы обой­тись без нее, но она мне нра­вит­ся по ми­ро­воз­зрен­че­ским со­об­ра­же­ни­ям, по­это­му вот, дер­жи­те".

Цель одна

Это вы про на­уч­ные тео­рии, и очень обоб­щен­но. У фи­ло­соф­ских тео­рий цели могут быть дру­гие (и там за­ча­стую прин­цип Ок­ка­ма идет лесом), а цели на­уч­ных тео­рий можно диф­фе­рен­ци­ро­вать, если углу­бить­ся в кон­кре­ти­ку. На­при­мер, если ваша цель - клас­си­фи­ка­ция видов, у вас может по­лу­чить­ся одна тео­рия, а если цель - объ­яс­нить про­цесс по­яв­ле­ния видов, может по­лу­чить­ся дру­гая.

Что, любые факты?

Ко­неч­но, не любые, а в об­ла­сти при­ме­ни­мо­сти тео­рии. И да, какие-​то можем от­бро­сить. Если бы я вы­би­рал между тео­ри­ей, объ­яс­ня­ю­щей 90% из­вест­ных фак­тов и от­сут­стви­ем тео­рии, объ­яс­ня­ю­щей 100%, я бы вы­брал пер­вое. Это прак­тич­но. Всё равно тео­рии пре­хо­дя­щи, и рано или позд­но ей на смену по­явит­ся дру­гая, ко­то­рая будет объ­яс­нять 99% из­вест­ных фак­тов (а за­од­но от­кры­вать новую, ранее неиз­вест­ную об­ласть, в ко­то­рой 90% фак­тов ока­жут­ся необъ­яс­ни­мы­ми).

По­про­буй­те пред­ста­вить, что Вы ни­че­го не зна­е­те и все что ви­ди­те в но­вин­ку

Это стар­то­вая по­зи­ция про­цес­са по­зна­ния. Даль­ше дви­же­ние путем проб и оши­бок. Тео­рии эво­лю­ци­о­ни­ру­ют, вме­сте с ними эво­лю­ци­о­ни­ру­ют и кри­те­рии от­бо­ра тео­рий. На каком-​то этапе, в числе про­чих кри­те­ри­ев от­бо­ра, по­яв­ля­ет­ся пре­сло­ву­тый прин­цип Ок­ка­ма. Даль­ше еще много чего по­яв­ля­ет­ся: кри­те­рии на­уч­но­сти тео­рии, ве­ри­фи­ци­ру­е­мость, фаль­си­фи­ци­ру­е­мость и т.д. и т.п.

Угу. Или у того уче­но­го не хва­ти­ло на­блю­да­тель­но­сти (в том числе и по при­чине от­сут­ствия ин­стру­мен­та)

Может быть.

или он от­бро­сил неудоб­ные факты

Тоже может быть. См. выше про тео­рию, объ­яс­ня­ю­щую 90% фак­тов.

А может и во­об­ще под­ход был из­на­чаль­но оши­боч­ным

И это может быть. И было сплошь и рядом, таков путь. Я боль­ше скажу, любую из со­вре­мен­ных на­уч­ных тео­рий мо­же­те смело на­звать оши­боч­ной, и с вы­со­кой ве­ро­ят­но­стью ока­же­тесь правы. Когда-​нибудь им на смену при­дут новые, более со­вер­шен­ные тео­рии. Но пока их нет, поль­зу­ем­ся теми, что есть.

Вот, кста­ти, про теп­ло­род вы хо­ро­ший при­мер при­ве­ли. Он ил­лю­стри­ру­ет не толь­ко смену тео­рий, но и на­зна­че­ние "брит­вы". Из тео­рии теп­ло­ро­да невоз­мож­но было убрать теп­ло­род. Брит­ва здесь непри­ме­ни­ма, по­то­му, что в этой тео­рии теп­ло­род яв­ля­ет­ся необ­хо­ди­мым. Чтобы "убрать" теп­ло­род, нужна была со­вер­шен­но новая тео­рия. И она воз­ник­ла, но не из-за стрем­ле­ния от­ка­зать­ся от теп­ло­ро­да (право слово, он же ни­ко­му не мешал), а из стрем­ле­ния объ­яс­нить на­ко­пив­ши­е­ся факты, ко­то­рые тео­рия теп­ло­ро­да объ­яс­нить не могла.

А те­перь пред­ставь­те, что кто-​то за­хо­тел вер­нуть теп­ло­род в со­вре­мен­ную тер­мо­ди­на­ми­ку. Ка­жет­ся аб­сурд­ным? А по­че­му?

 

 

 

Страницы