"Негер­ме­тич­ные" вак­ци­ны и эво­лю­ция ви­ру­сов

Аватар пользователя alexsword

Про ко­ро­на­ви­рус за­бу­дем.   Да­вай­те об­су­дим при­ме­не­ние аб­стракт­ной негер­ме­тич­ной вак­ци­ны про­тив аб­стракт­ной ин­фек­ции с вы­со­кой ви­ру­лент­но­стью.    "Негер­ме­тич­ная" - зна­чит, не спо­соб­на оста­но­вить цир­ку­ля­цию, но со­кра­ща­ет тя­же­лые сце­на­рии.

Какие науке из­вест­ны слу­чаи все­об­щей и по­сто­ян­ной вак­ци­на­ции для негер­ме­тич­ных вак­цин?   Вли­я­ет ли это на эво­лю­цию ви­ру­са?  Вот один из ти­по­вых сце­на­ри­ев (за­ме­нил на­зва­ние бо­лез­ни на XYZ, чтобы не от­вле­кать­ся, нас ин­те­ре­су­ет сам про­цесс):  


По­сколь­ку вак­ци­на­ция не предот­вра­ща­ет за­ра­же­ние ви­ру­сом, бо­лезнь XYZ по-​прежнему пе­ре­да­ет­ся от вак­ци­ни­ро­ван­ных осталь­ным, вклю­чая невак­ци­ни­ро­ван­ных. Пер­вая вак­ци­на про­тив XYZ была вве­де­на в 1970 году. Смерт­ность, за­ра­жен­ных XYZ, была из­на­чаль­но до­воль­но низ­кой. Со­вре­мен­ные штам­мы XYZ, по­явив­ши­е­ся спу­стя де­ся­ти­ле­тия после вве­де­ния пер­вой вак­ци­ны, вы­зы­ва­ют об­ра­зо­ва­ние лим­фо­мы по всему телу, а смерт­ность до­стиг­ла 100% среди невак­ци­ни­ро­ван­ных. Вак­ци­на про­тив XYZ яв­ля­ет­ся «негер­ме­тич­ной вак­ци­ной», что озна­ча­ет, что предот­вра­ща­ют­ся толь­ко симп­то­мы бо­лез­ни. Ин­фи­ци­ро­ва­ние хо­зя­и­на и пе­ре­да­ча ви­ру­са не по­дав­ля­ют­ся вак­ци­ной. Это кон­тра­сти­ру­ет с боль­шин­ством дру­гих вак­цин, ко­то­рые предот­вра­ща­ют за­ра­же­ние хо­зя­и­на. В нор­маль­ных усло­ви­ях вы­со­ко­ви­ру­лент­ные штам­мы ви­ру­са не от­би­ра­ют­ся. Вы­со­ко­ви­ру­лент­ный штамм убьет хо­зя­и­на до того, как у ви­ру­са по­явит­ся воз­мож­ность пе­ре­дать­ся дру­гим по­тен­ци­аль­ным хо­зя­е­вам и реп­ли­ци­ро­вать­ся. Таким об­ра­зом, от­би­ра­ют­ся менее ви­ру­лент­ные штам­мы. Эти штам­мы до­ста­точ­но ви­ру­лент­ны, чтобы вы­звать симп­то­мы, но не на­столь­ко, чтобы убить хо­зя­и­на, что поз­во­ля­ет даль­ней­шую пе­ре­да­чу ви­ру­са. Од­на­ко негер­ме­тич­ная вак­ци­на из­ме­ня­ет это эво­лю­ци­он­ное дав­ле­ние и поз­во­ля­ет эво­лю­ци­о­ни­ро­вать вы­со­ко­ви­ру­лент­ным штам­мам. Неспо­соб­ность вак­ци­ны предот­вра­тить ин­фек­цию и пе­ре­да­чу ви­ру­са поз­во­ля­ет рас­про­стра­нять­ся вы­со­ко­ви­ру­лент­ным штам­мам среди вак­ци­ни­ро­ван­ных. Вак­ци­на по­вы­ша­ет при­спо­соб­лен­ность более ви­ру­лент­ных штам­мов.

Вы­со­ко­ви­ру­лент­ные штам­мы были ото­бра­ны до такой сте­пе­ни, что любой невак­ци­ни­ро­ван­ный но­си­тель  по­гиб­нет в слу­чае за­ра­же­ния. Дру­гие негер­ме­тич­ные вак­ци­ны ши­ро­ко ис­поль­зу­ют­ся в сель­ском хо­зяй­стве. В част­но­сти, одной из таких вак­цин яв­ля­ет­ся вак­ци­на про­тив пти­чье­го грип­па. Ис­поль­зо­ва­ние негер­ме­тич­ных вак­цин про­тив пти­чье­го грип­па может при­ве­сти к от­бо­ру ви­ру­лент­ных штам­мов.

ИС­ТОЧ­НИК


Вот еще непло­хая ста­тья на эту тему за 2015 год, когда во­прос все­об­щей вак­ци­на­ции негер­ме­тич­ны­ми вак­ци­на­ми (в ста­тье ниже их на­зва­ли "нека­че­ствен­ны­ми", но суть та же) не носил по­ли­ти­че­ско­го окра­са: 

Мо­ле­ку­ляр­ные био­ло­ги рас­кры­ли тре­вож­ный фе­но­мен – неко­то­рые нека­че­ствен­ные вак­ци­ны, в том числе боль­шин­ство ве­те­ри­нар­ных вак­цин от грип­па, не толь­ко не по­мо­га­ют ор­га­низ­му спра­вить­ся с па­то­ген­ны­ми ви­ру­са­ми, но и спо­соб­ству­ют эво­лю­ции их более опас­ных форм, го­во­рит­ся в ста­тье, опуб­ли­ко­ван­ной в жур­на­ле PLOS Biology.

"Самые за­раз­ные штам­мы пти­чье­го грип­па, вы­ка­ши­ва­ю­щие целые пти­це­фер­мы се­го­дня по всему миру, могут убить не при­ви­тую птицу всего через три дня. В США и в Ев­ро­пе за­ра­жен­ных пер­на­тых уни­что­жа­ют, и вирус не может про­дол­жить эво­лю­цию. Жи­те­ли Юго-​Восточной Азии вме­сто этого вак­ци­ни­ру­ют птиц, ис­поль­зуя нека­че­ствен­ные вак­ци­ны, что может спо­соб­ство­вать эво­лю­ции грип­па в более смер­то­нос­ные формы", — за­явил Эндрю Рид (Andrew Reed) из уни­вер­си­те­та штата Пен­силь­ва­ния в Фи­ла­дель­фии (США).

Рид и его кол­ле­ги нашли пер­вые под­твер­жде­ния крайне про­ти­во­ре­чи­вой и по­пу­ляр­ной среди про­тив­ни­ков вак­ци­на­ции идеи о том, что по­доб­ные пре­па­ра­ты могут уско­рять эво­лю­цию бо­лез­не­твор­ных ви­ру­сов, пы­та­ясь рас­крыть корни за­га­доч­ной эпи­де­мии, так на­зы­ва­е­мой бо­лез­ни Ма­ре­ка, на фер­мах кур в США.

Эта бо­лезнь, вы­зы­ва­е­мая ви­ру­сом гер­пе­са, была до­ста­точ­но ред­ким го­стем на пти­це­фер­мах до недав­них вре­мен, и ее по­яв­ле­ние не при­во­ди­ло к мас­со­вой ги­бе­ли птиц. Се­го­дня она встре­ча­ет­ся еще реже из-за вак­ци­ни­ро­ва­ния, на­ча­то­го в 70 годах про­шло­го века, од­на­ко вирус стал го­раз­до опас­нее и за­ра­же­ние непри­ви­тых пер­на­тых обыч­но при­во­дит к их ги­бе­ли через 10 дней после на­ча­ла ин­фек­ции.

Глав­ной осо­бен­но­стью вак­ци­ны, ко­то­рую фер­ме­ры при­ме­ня­ют для за­щи­ты птиц от ви­ру­са, яв­ля­ет­ся то, что вы­ра­ба­ты­ва­е­мый ею им­му­ни­тет не яв­ля­ет­ся пол­но­цен­ным – он не предот­вра­ща­ет рас­про­стра­не­нию ви­ру­са от за­щи­щен­ной особи к дру­гим курам.

По­доб­ные усло­вия, как пред­по­ло­жи­ли уче­ные, могут спо­соб­ство­вать эво­лю­ции крайне опас­ных и па­то­ген­ных штам­мов ви­ру­са, ко­то­рые не смог­ли бы вы­жить в неза­щи­щен­ной по­пу­ля­ции птиц, так как они уби­ва­ли бы их слиш­ком быст­ро, чтобы эф­фек­тив­но рас­про­стра­нять­ся по пла­не­те.

Груп­па Рида про­ве­ри­ла эту ги­по­те­зу, срав­нив то, что про­ис­хо­ди­ло с са­мы­ми за­раз­ны­ми штам­ма­ми ви­ру­са Ма­ре­ка в ор­га­низ­ме вак­ци­ни­ро­ван­ных и непри­ви­тых птиц. Как по­ка­за­ли эти на­блю­де­ния, при­ви­тые птицы вы­бра­сы­ва­ли в окру­жа­ю­щую среду боль­шое ко­ли­че­ство ви­рус­ных ча­стиц, ко­то­рые смог­ли про­ник­нуть в ор­га­низм кур из кон­троль­ной груп­пы, жив­ших в клет­ках по­бли­зо­сти, и за­ра­зить и убить их.

Когда уче­ные за­ра­жа­ли этим ви­ру­сом непри­ви­тых птиц, тем уми­ра­ли слиш­ком быст­ро для того, чтобы их ор­га­низм начал вы­де­лять вирус Ма­ре­ка в окру­жа­ю­щую среду, тем самым предот­вра­щая даль­ней­шее рас­про­стра­не­ние ин­фек­ции и раз­ви­тие ви­ру­са. Это, как счи­та­ют уче­ные, по­ка­зы­ва­ет на прак­ти­ке, что нека­че­ствен­ная вак­ци­на­ция не толь­ко не сдер­жи­ва­ет рас­про­стра­не­ние ин­фек­ции, но и поз­во­ля­ет ей ста­но­вить­ся более опас­ной и за­раз­ной, чем это воз­мож­но в нор­маль­ных усло­ви­ях.

ИС­ТОЧ­НИК

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов

Комментарии

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004 (12 лет 8 месяцев)

Му­та­ген­ность не огра­ни­чи­ва­ет ничто. Шансы му­та­ций неиз­мен­ны. Вирус му­ти­ру­ет по­сто­ян­но и непре­рыв­но.

А даль­ше ра­бо­та­ет есте­ствен­ный отбор. Если вы огра­ни­чи­ва­е­те рас­про­стра­не­ние ви­ру­са, то в есте­ствен­ном от­бо­ре вы­иг­ры­ва­ет му­та­ция, поз­во­ля­ю­щая об­хо­дить ваши огра­ни­че­ния. И за­хва­ты­ва­ет весь ареал оби­та­ния.

Аватар пользователя kAld
kAld (10 лет 2 месяца)

Вот прям ничто? Вот прям шанс вы­па­дет орел в одном брос­ке и шанс что вы­па­дет орел в мил­ли­оне брос­ков оди­на­ко­вы?

Му­та­ция про­ис­хо­дит во время ре­пли­ка­ции, если со­кра­ща­ет­ся ко­ли­че­ство ре­пли­ка­ций, зна­чит и шанс на по­яв­ле­ние более ви­ру­лент­ной му­та­ции тоже со­кра­ща­ет­ся.

И есте­ствен­ный отбор для ви­ру­са на­чи­на­ет дей­ство­вать за­дол­го до вы­хо­да в по­пу­ля­цию. Им еще надо пре­одо­леть про­бле­мы раз­мно­же­ния и охоты на них им­мун­ной си­сте­мы.

И вот толь­ко тогда они вы­ле­зут на­ру­жу в по­пу­ля­цию, и столк­нут­ся с про­бле­ма­ми про­ник­но­ве­ния в дру­гие ор­га­низ­мы. И борь­ба с несколь­ко от­ли­ча­ю­щи­ми­ся им­мун­ны­ми си­сте­ма­ми, ко­то­рые могут грох­нуть на входе успеш­но укло­нив­ший­ся от дру­гой си­сте­мы вирус.

Но воз­мож­но стоит изу­чить воз­ник­но­ве­ние ан­ти­при­ви­воч­ни­ков, как про­ис­ки му­та­ций, для об­хо­да внеш­них са­ни­тар­ных огра­ни­че­ний, чтобы за­хва­тить по­пу­ля­цию.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004 (12 лет 8 месяцев)

Вы же спо­ри­те ис­клю­чи­тель­но ради спора, пол­но­стью иг­но­ри­руя слова оп­по­нен­та.

Ваше по­ве­де­ние за­ста­ви­ло меня за­гля­нуть в ваш про­филь.

100 ком­мен­та­ри­ев за 6 лет. Кон­сер­ва. Вы здесь ис­клю­чи­тель­но для того, чтобы за­срать тему и уве­сти ее по­даль­ше от об­суж­да­е­мо­го во­про­са.

Аватар пользователя kAld
kAld (10 лет 2 месяца)

Вы легко мо­же­те пре­кра­тить спор, дав кон­крет­ный ответ. А не про­дол­жая уви­ли­вать, ибо спо­со­бов вы­во­да агрес­сив­ных му­та­ций всего ни­че­го.

Ко­ли­че­ство ком­мен­та­ри­ев в еди­ни­цу вре­ме­ни не имеет ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к дис­кус­сии.

То, что вы стро­чи­те 3к ком­мен­та­ри­ев в год, не зна­чит при­бли­зи­тель­но ни­че­го, кроме того, что вы пи­ше­те много ком­мен­та­ри­ев.

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

Ну уже за­му­чи­ли с на­ту­раль­ной оспой. По­чи­тай­те про из­ме­не­ние ре­цеп­то­ра CCR5 во всем ор­га­низ­ме после самой бо­лез­ни, у тех кто выжил. Что и про­ис­хо­дит так-​же и после "живой" вак­ци­ны. Но у на­ту­раль­ной оспы есть еще одна "дверь" ре­цеп­тор для входа в клет­ку. Наше сча­стье , что он не так ши­ро­ко пред­став­лен в наших клет­ках.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

..

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Между "уко­лол­ся" и "пе­ре­бо­лел" прин­ци­пи­аль­ной раз­ни­цы, ко­неч­но, нет. И им­му­ни­тет к ко­роне, ко­неч­но, неустой­с­чи­вый.

Имен­но по­это­му так важно при­об­ре­сти всем им­му­ни­тет од­но­вре­мен­но. Толь­ко так кол­лек­тив­ный им­му­ни­тет сни­зит R до зна­че­ний ниже еди­ни­цы (когда сред­ний боль­ной будет за­ра­жать менее чем 1 здо­ро­во­го) и эпи­де­мия ис­чез­нет. Даже если где-​то она снова вспых­нет после па­де­ния эф­фек­та вак­цин, ло­каль­ная ре­вак­ци­на­ция и ло­каль­ные же меры и вспыш­ка в целом обой­дут­ся на мно­гие по­ряд­ки де­шев­ле. В том числе - в че­ло­ве­че­ских жерт­вах.

Это то, что люди со сла­бым зна­ни­ем ма­те­ма­ти­ки не по­ни­ма­ют: экс­по­нен­ту нужно да­вить, пока она ма­лень­кая. И един­ствен­но пра­виль­ные меры - это те, ко­то­рые давят её по­ка­за­тель... а не имеют дело с его по­след­стви­я­ми.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч (9 лет 11 месяцев)

Если не за­труд­нит, ска­жи­те.

Вы дей­стви­тель­но счи­та­е­те что в Рос­сии воз­мо­жен "ки­тай­ский" ва­ри­ант кар­ди­наль­но­го сни­же­ния R?

Какой по Ва­ше­му фак­тор наи­бо­лее зна­чим (как тут рас­смат­ри­вал Алекс по ста­ти­сти­ке МО то­таль­ная вак­ци­на­ция, без то­таль­ной изо­ля­ции не сни­жа­ет до необ­хо­ди­мо­го уров­ня R)?

Ис­хо­дя из су­ще­ству­ю­щих об­сто­я­тельств (не воз­мож­но­сти "ки­тай­ско­го" сце­на­рия) по­че­му дей­стви­тель­но не вак­ци­ни­ро­вать толь­ко груп­пы риска, не вы­зы­вая "про­тестное" со­про­тив­ле­ние об­ще­ства? Если фор­мат об­ще­ства не может при­нять "ки­тай­ский" ва­ри­ант. 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Я не эпи­де­мио­лог... но из­вест­но же, сколь­ко какая мера даёт. Что-​то даст вак­ци­на, что-​то за­прет мас­со­вых ме­ро­при­я­тий, что-​то - УФ-​обработка воз­ду­ха в при­сут­ствен­ных ме­стах, что-​то маски, немно­го со­всем - пер­чат­ки и нор­маль­ное мытьё рук... В итоге - вполне ре­аль­но сни­зить R до тре­бу­е­мо­го "мень­ше 1". В Япо­нии же по­лу­чи­лось.

При­чи­ны оче­вид­ны и много раз всем из­ла­га­лись по­дроб­но:

1. Вак­ци­на­ция групп риска даёт немно­го груп­пам риска. По­то­му что если и вак­ци­ни­ро­ван (как мой отец), за­ра­зить­ся всё равно можно (что у них с ма­те­рью и по­лу­чи­лось). Мать - ОК, отец сло­вил ещё и вос­па­ле­ние лёг­ких как вто­рич­ку на фоне по­дав­лен­но­го ви­ру­сом им­му­ни­те­та, и вот сей­час недав­но из ре­ани­ма­ции вы­вез­ли. Так вот могли бы вы­вез­ти и в дру­гую сто­ро­ну (тьфу, тьфу, тьфу), по грани про­шёл. Вак­ци­на­ция - не га­ран­тия, а сни­же­ние рис­ков. Лучше - ис­клю­чить их, эти риски. Лучше, чтобы об­ще­ство не бо­ле­ло.

2. Ковид даёт по­боч­ки и по­ст­эф­фек­ты в боль­шом ко­ли­че­стве слу­ча­ев. Лёг­кие - об­ще­из­вест­но, но во­об­ще, ещё и мозг, и почки. даже 5% ин­ва­ли­дов от пе­ре­бо­лев­ших - это жут­кие числа. А без вак­ци­на­ции пе­ре­бо­ле­ют все (ну или почти все, пока не будет до­стиг­нут кол­лек­тив­ный им­му­ни­тет). По­боч­ки от вак­ци­ны? Блин! Да от ви­ру­са по­боч­ки в 10000 раз чаще! Это по­ми­мо самой бо­лез­ни и шанса отъ­е­хать на­со­всем туда, где ни­че­го ле­чить уже не нужно.

3. Ба­наль­ная пе­ре­груз­ка мед­си­сте­мы. 0.5-2% смерт­ность - это пока есть врачи, есть ле­кар­ства (пусть даже пал­ли­а­ти­вы), есть койки, уход, ИВЛ-​кислород и вот про­чее всё такое. При пе­ре­груз­ке си­сте­мы вклю­ча­ет­ся такая милая вещь как ме­ди­цин­ская сор­ти­ров­ка - это когда врач ре­ша­ет, кого в ре­ани­ма­цию, а кого в морг. В Эс­то­нии, на­при­мер, уже были слу­чаи, когда один ИВЛ на двоих, и вто­рой уехал на клад­би­ще. Не по­де­ли­ли. То есть, боль­ше боль­ных - смерт­ность резко ска­чет вверх.
И это ещё пол-​дела, по­то­му что вто­рая по­ло­ви­на - это осталь­ные боль­ные, ко­то­рые тоже мно­гие ждать не могут. У зна­ко­мо­го мама умер­ла: рак, тре­бу­ет­ся до­ро­гая опе­ра­ция+ком­плекс мер, уже на­зна­чи­ли, но - вирус, квоты по­ре­за­ли... Мама зна­ко­мо­го умер­ла. 

Врачи - про­цен­ты от на­се­ле­ния. Если бо­ле­ет од­но­вре­мен­но несколь­ко про­цен­тов, ни­ка­кая си­сте­ма не вы­дер­жит, ни у одной стра­ны нет и не может быть ре­сур­сов на это. Ну и рас­хо­ды... "мы за ценой не по­сто­им", да. Но платить-​то всё равно при­дёт­ся так или иначе. Всем. Тру­па­ми - да, 1% от мил­ли­о­на пе­ре­бо­лев­ших - это 10000, от ста мил­ли­о­нов - мил­ли­он. Но ещё и день­га­ми. Боль­ши­ми день­га­ми, че­ло­век в ре­ани­ма­ции - это очень недё­ше­во.

...

Есть и ещё при­чи­ны, но этих, КМК, до­ста­точ­но.

И ещё одно есть моё очень лич­ное и скром­ное мне­ние: нель­зя идти на по­во­ду иди­о­тов. Даже если их боль­шин­ство, всё равно нель­зя. Ре­ше­ния долж­ны при­ни­мать те, кто по­ни­ма­ет во­прос. Если врачи после дол­гих об­суж­де­ний ска­за­ли, что луч­шая стра­те­гия - вак­ци­на­ция, зна­чит - вак­ци­на­ция. И по­срать, что там о себе ду­ма­ют необ­ра­зо­ван­ные де­би­лы, в какие тео­рии за­го­во­ра верят и т.д.

Иначе это путь в ад. Сле­ду­ю­щая ма­ни­фе­ста­ция иди­о­тиз­ма может быть более жёст­кой, когда через па­б­ли­ки убе­дят всех пить соли свин­ца, чтоб жить вечно, или за­ра­жать себя ВИЧ, по­то­му что "ВИЧ нет и это за­го­вор", или ещё какой-​нить за­пре­дель­ный иди­о­тизм, ко­то­рый я сей­час при­ду­мать не могу. Если че­ло­век хочет это де­лать - надо да­вать воз­мож­ность, но при этом - изо­ли­ро­вать де­би­ла от об­ще­ства (хотя бы огра­ни­чи­вая сво­бо­ду пуб­лич­ных вы­ска­зы­ва­ний), и ле­че­ние - су­гу­бо за свой счёт. Счи­та­ешь себя умнее вра­чей? Нет про­блем, ле­чись сам. И за свой счёт. Как-​то так, КМК.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Маус
Маус (8 лет 1 месяц)

smile9.gif

Аватар пользователя Гнодви Меранов

Если врачи после дол­гих об­суж­де­ний ска­за­ли, что луч­шая стра­те­гия - вак­ци­на­ция, зна­чит - вак­ци­на­ция.

Когда это были "дол­гие об­суж­де­ния"? Я вам на­пом­ню, что, ка­жет­ся, в фев­ра­ле этого года из уст Пес­ко­ва (пресс-​секретарь пре­зи­ден­та РФ) про­зву­ча­ло, что "к ав­гу­сту, с уче­том на­чи­на­ю­щей­ся вак­ци­на­ции, все за­кон­чит­ся и мы вер­нем­ся к нор­маль­ной жизни". Он же не лично свое мне­ние озву­чи­вал, а мне­ние специалистов-​врачей и ре­зуль­та­ты рас­че­тов на су­пер­ком­пью­те­рах, ко­то­рые, я знаю, ве­лись в несколь­ких на­уч­ных цен­трах. И вдруг, что-​то пошло не так, что-​то из­ме­ни­лось. А что из­ме­ни­лось, что слу­чи­лось вес­ной этого года? На­ча­лась мас­со­вая вак­ци­на­ция!  Кор­ре­ля­ция с про­бле­ма­ми на­ли­цо. Да, я в курсе, что кор­ре­ля­ция не озна­ча­ет причинно-​следственную связь. Но это, как ми­ни­мум, повод за­ду­мать­ся.

Аватар пользователя kAld
kAld (10 лет 2 месяца)

Кор­ре­ля­ция это слиш­ком се­рьез­ное за­яв­ле­ние.

Да ре­аль­ность ме­ня­ет­ся и ло­ма­ет планы, вы ни­ко­гда не про­бо­ва­ли, что-​то за­пла­ни­ро­вать на пол­го­да впе­ред? А если там участ­ву­ет хотя бы де­ся­ток че­ло­век?

А дельта-​штамм вес­ной этого года не счи­та­ет­ся за из­ме­не­ние да?

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Если во мно­гих ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных кол­лек­ти­вах много дней под­ряд об­суж­да­ет­ся во­прос - это дол­гие об­суж­де­ния. То, что в этих об­суж­де­ни­ях Вы не участ­во­ва­ли (и не долж­ны), и Вам их не транс­ли­ро­ва­ли - ни­че­го в сути во­про­са не ме­ня­ет.

По рас­чё­там то­таль­ная вак­ци­на­ция в Рос­сии долж­на быть про­ве­де­на уже много ме­ся­цев назад. Но бла­го­да­ря уси­ли­ям мы сами знаем кого, низ­ко­му уров­ню гра­мот­но­сти и вы­со­ко­му уров­ню иди­о­тиз­ма, этого не слу­чи­лось. Имеем что имеем.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч (9 лет 11 месяцев)

Я к тому что Вы по­ни­ма­е­те, что все­об­щая вак­ци­на­ция и вак­ци­на­ция групп риска, БЕЗ то­таль­ной изо­ля­ции (по ки­тай­ско­му ва­ри­ан­ту), при­не­сут при­бли­зи­тель­но один ре­зуль­тат? 

Я по­ни­маю, что Вас сей­час из за бо­лез­ни род­ных вы­бе­ши­ва­ет "про­тестный" отказ от вак­ци­ни­ро­ва­ния. Но надо смот­реть трез­во, может ли то или иное об­ще­ство при­нять тот или иной ва­ри­ант дей­ствий. Я счи­таю в Рос­сии на те­ку­щий мо­мент мало ве­ро­я­тен "ки­тай­ский" ва­ри­ант борь­бы с бо­лез­нью. Люди про­сто не верят, вот "тупо" не верят. Оста­ёт­ся либо при­нять это об­сто­я­тель­ство либо на­силь­но вак­ци­ни­ро­вать и огра­ни­чи­вать сво­бо­ду пе­ре­ме­ще­ния. А это крах су­ще­ству­ю­ще­го устрой­ства об­ще­ства. Вот такая "вилка".

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Нет, ко­неч­но, я этого "не по­ни­маю". По­то­му что это про­сто не так.

Вы ис­хо­ди­те из аб­со­лют­но оши­боч­но­го пред­по­ло­же­ния, что вне групп риска бо­лезнь ни­ко­му ничем опас­ным не гро­зит. А это аб­со­лют­но не так. 

Ещё раз. Со­всем про­сто по пунк­там.

1. При до­ста­точ­ной на­чаль­ной ви­рус­ной на­груз­ке любой самый здо­ро­вый че­ло­век и даже вак­ци­ни­ро­ва­ный имеет силь­но не ну­ле­вые шансы ско­пы­тить­ся (по­ряд­ка 0.1% при ква­ли­фи­ци­ро­ван­ной по­мо­щи по со­сто­я­нию на сей­час, что, ко­неч­но, мень­ше, чем 0.5% в сред­нем по по­пу­ля­ции, но в пе­ре­счё­те на мил­ли­о­ны это очень до­фи­га и на мно­гие по­ряд­ки боль­ше, чем ве­ро­ят­ность по­бо­чек даже от пре­сло­ву­той "Мо­дер­ны", ко­то­рая ре­корд­смен). 

То есть: с от­ка­зом от вак­ци­на­ции мы од­но­вре­мен­но остав­ля­ем на преж­нем уровне не толь­ко ве­ро­ят­ность по­лу­чить за­ра­зу во­об­ще, но по­лу­чить кри­тич­ную дозу за­ра­зы. Од­но­вре­мен­но с этим мы сни­жа­ем шансы вы­ка­раб­кать­ся мо­ло­до­го здо­ро­во­го, но невак­ци­ни­ро­ван­но­го че­ло­ве­ка после по­лу­че­ния боль­шой на­чаль­ной дозы.

2. Про­бле­ма на­груз­ки на ме­ди­ков. То, что сей­час среди мо­ло­дых и из­на­чаль­но здо­ро­вых уми­ра­ет менее 1 на 1000 - за­слу­га ме­ди­ци­ны. При пе­ре­хо­де неко­то­рой черты смерт­ность будет расти во всех ка­те­го­ри­ях (ме­ди­ки пред­ска­зу­е­мо по своим про­то­ко­лам будут "сли­вать" в морг по­жи­лых и вы­тас­ки­вать мо­ло­дых, так что по­жи­лые нач­нут уми­рать мас­со­во - про­сто по­то­му что боль­ни­цы за­би­ты мо­ло­ды­ми). Ве­ро­ят­ность уехать в боль­ни­цу вне груп­пы риска мень­ше, но ОНА ЕСТЬ. В пе­ре­счё­те на всё на­се­ле­ние - это га­ран­ти­ро­ва­ный звез­дец.

Ну и осталь­ные, неко­вид­ные боль­ные тоже "по­дви­га­ют­ся". С тя­жё­лы­ми по­след­стви­я­ми для них.

3. Про­бле­ма по­ст­эф­фек­тов у пе­ре­бо­лев­ших. Сей­час эта тема не за­тро­ну­та в пр­Эс­се, но врачи уже вы­ра­жа­ют офи­ги­ва­ние в своих ста­тьях. Ну и даже на при­ме­ре до­ступ­ном перед гла­за­ми: ра­бот­ник, ко­то­рый мне сей­час стояк ме­ня­ет (60 лет, пе­ре­бо­лел нор­маль­но, без осо­бых про­блем, про­сто долго) - те­перь стра­да­ет одыш­кой, на вто­ром этаже оста­нав­ли­ва­ет­ся. Отец сей­час после вос­па­ле­ния лёг­ких слаб, но, го­во­рит, "воз­ду­ха ино­гда не хва­та­ет", а он и ходит-​то пока толь­ко по квар­ти­ре. Несколь­ко про­цен­тов пер­спек­тив­ной ин­ва­лид­но­сти по стране - чтобы ЧТО? Чтобы ува­жить мне­ние де­би­лов, ко­то­рые сами же (но не толь­ко сами) имеют хо­ро­шую ве­ро­ят­ность по­лу­чить про­бле­мы на всю жизнь? А то, что по­ст­эф­фек­ты вклю­ча­ют вли­я­ние на пси­хи­ку - тоже иг­но­ри­ро­вать можем? КМК, нет. Не можем. 

...

Люди в массе - иди­о­ты, да. А ещё они эго­и­стич­ны. На этих двух китах - эго­из­ме и ту­по­сти дер­жит­ся ан­ти­вак­сер­ская про­па­ган­да (дело даже не в том, что вак­ци­ни­ро­ва­ние невы­год­но ин­ди­ви­ду, дело в том, что оно вы­год­но об­ще­ству, и через это сред­ний тупой ин­ди­вид счи­та­ет, что его где-​то на­ка­лы­ва­ют). На самом деле на "Аф­тер­шо­ке" непло­хой срез об­ще­ства, даже с неко­то­рым укло­ном в ту­по­ва­тых.

Но нор­маль­ное об­ще­ство не долж­но за­ви­сеть от мне­ния иди­о­тов. Если "су­ще­ству­ю­щее устрой­ство об­ще­ства" под­ра­зу­ме­ва­ет до­ми­ни­ро­ва­ние ту­по­сти и эго­из­ма, об­ще­ство в прин­ци­пе об­ре­че­но. Эта эпи­де­мия - даже не война, так, мел­кие ме­ло­чи. Но она по­ка­зы­ва­ет то, какой жопой обер­ну­лись бы в те­ку­щем рус­ском об­ще­стве какие-​то ре­аль­ные про­бле­мы. 

Это явно по­ка­за­ния к тому, что нужно что-​то ме­нять, в от­но­ше­ни­ях об­ще­ства с лич­но­стью, в от­но­ше­нии ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных к иди­о­там и т.п. и т.д..

Те­ку­щий кри­зис - под­хо­дя­щее время. Если "устрой­ство об­ще­ства" ос­но­ва­но на тор­же­стве де­би­лиз­ма, не надо счи­тать его из­ме­не­ние за что-​то пло­хое. И нет, тут не нужно ни­ка­кой ре­во­лю­ции, тут нужен ско­рее пе­ре­смотр общей кон­цеп­ции в неко­то­рых го­ло­вах.

...

Ну и на­ко­нец, об эмо­ци­о­наль­ном от­но­ше­нии к иди­о­там, про­па­ган­ди­ру­ю­щим мас­со­вые убий­ства. Да, оно есть. И да, то, что за­тро­ну­та семья - вно­сит некий вклад.

Но это ни­че­го не ме­ня­ло, не ме­ня­ет и не может из­ме­нить в сути ра­ци­о­наль­ных ар­гу­мен­тов. По­смот­ри­те - два года назад я го­во­рил то же самое. Когда толпа де­би­лов сме­я­лась над "мел­кой про­сту­дой", вирус можно было оста­но­вить ещё без вся­ких вак­цин и даже без то­таль­ных лок­дау­нов. Тот же Алекс, ко­то­рый сей­час пе­ре­клю­чил­ся на ужасы рас­про­стра­не­ния ви­ру­са, уве­рял всех в том, что это явно раз­ду­тая из-за за­го­во­ра реп­ти­ло­и­дов про­сту­да, ещё один невин­ный грипп. Все ржали над "сот­ня­ми тысяч тру­пов", срав­ни­ва­ли с грип­пом, с ДТП, с ту­бер­ку­лё­зом, по­то­му, что экс­по­нен­та была в на­ча­ле пути, там, где можно было её легко оста­но­вить.

Сей­час он де­ла­ет вид, что ни­че­го та­ко­го не было, и это - при­мер того, как ра­бо­та­ет ту­пость: пол­ная неспо­соб­ность даже ви­деть свои ошиб­ки, не то что де­лать вы­во­ды из них. И при­мер, как мас­со­вая ту­пость при­во­дит к ка­та­стро­фам (а сотни тысяч тру­пов за год - это КА­ТА­СТРО­ФА).

Эмо­ции - ладно. Но ра­ци­о­наль­ное ни­ку­да не де­лось. Ло­ги­ка - всё та же.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч (9 лет 11 месяцев)

Хо­ро­шо. По­нят­но, что иметь "го­то­вый" к встре­чи ви­ру­са им­му­ни­тет лучше. Во­прос в том до­ста­точ­но ли все­об­щей вак­ци­на­ции для оста­нов­ки цир­ку­ля­ции ви­ру­са? Оче­вид­но что ответ нет. Нужен более жёст­кий "ки­тай­ский" ва­ри­ант, с огра­ни­че­ни­я­ми. Воз­мож­но ли осу­ще­ствить этот ва­ри­ант в те­ку­щей си­ту­а­ции в Рос­сии? Оче­вид­но что нет. Да люди уми­ра­ют, но для того что бы при­шло по­ни­ма­ние надо чтобы уми­ра­ли во­круг. Если  по­гиб­нет пара зна­ко­мых в ре­зуль­та­те того что не при­стег­ну­лись рем­нем, это отрезв­ля­ет лучше чем вся ста­ти­сти­ка с ДТП. Толь­ко так, толь­ко когда сам по­хо­ро­нишь.

Да люди не даль­но­вид­ны. Они не сле­дят за здо­ро­вьем, де­ла­ют глу­по­сти, же­нят­ся на тех кто потом отра­вить им жизнь. Да много чего де­ла­ют люди себе во вред. Но всех в зоо­парк в клет­ку не по­са­дишь. Кажды й несёт от­вет­ствен­ность за свои по­ступ­ки. А в целом мы несем от­вет­ствен­ность за ре­ше­ния об­ще­ства. Ре­ши­ли они "за­бить" на имун­ни­тет, вы­брать иди­о­та в пре­зи­ден­ты от­ве­чать при­дёт­ся вме­сте. И мне ка­жет­ся Ваши на­пад­ки, что все во­круг иди­о­ты, лишь усу­губ­ля­ют. Даже если все во­круг иди­о­ты, не стоит кри­чать это по­всю­ду. Это не по­мо­жет, а сами пред­ста­ни­те не при­гляд­но.

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Не нужно жёст­ко­го ва­ри­ан­та с шлаг­бау­ма­ми, про­ти­во­га­за­ми, кан­да­ла­ми и стра­по­ном. До­ста­точ­но ком­плек­са мер. Сама по себе вак­ци­на­ция сни­жа­ет R, но недо­ста­точ­но, чтобы опу­стить его ниже 1. Зна­чит, нужно при­ме­нять её (то­таль­ную, иначе будут су­пер­спре­де­ры) в ком­плек­се с дру­ги­ми ме­ра­ми. Воз­мож­но осу­ще­ствить это в Рос­сии? Да.

...

Это не "на­пад­ки", это кон­ста­та­ция факта. Ме­ди­ки ска­за­ли: нужно. Зна­чит, нужно. Если че­ло­век имеет свой вотум се­па­ра­тум не бу­дучи ме­ди­ком, зна­чит, этот че­ло­век идиот + не знает об этом, имеет со­вер­шен­но неадек­ват­ную са­мо­оцен­ку.

Прин­ци­пи­аль­но (чисто в тео­рии, а не прак­ти­че­ски), ко­неч­но, и дру­гой ва­ри­ант, силь­но гре­ю­щий са­мо­мне­ние нар­цис­си­че­ских иди­о­тов - ну, что этот че­ло­век муд­рец, на две го­ло­вы выше со­вре­мен­ной ме­ди­ци­ны. Но из того факта, что эти "муд­ре­цы" почему-​то зво­нят в ско­рую, когда при­прёт, а не ле­чат­ся дома, с пре­зре­ни­ем от­сы­лая вра­чей, сле­ду­ет, что в целом-​то, в глу­бине души, они оце­ни­ва­ют свои зна­ния адек­ват­ны, а вся эта шиза - пена вски­пев­ше­го эго очень ту­по­го че­ло­ве­ка, и ни­че­го более. Каж­дый, за­явив­ший о том, что он лучше по­ни­ма­ет про­бле­мы кол­лек­тив­но­го им­му­ни­те­та, чем вся ме­ди­ци­на Рос­сии, дол­жен пуб­лич­но от­ка­зать­ся от любой ме­ди­цин­ской по­мо­щи хотя бы в связи с ко­ро­но­ви­ру­сом.

...

А так, во­об­ще, я уже сми­рил­ся, что живу в об­ще­стве с людь­ми, ино­гда про­сто за­пре­дель­ной ту­по­сти. Я где-​то тут уже писал, что три дня назад от­дель­ный ин­ди­вид с на­ру­ше­ной ко­гни­тив­ной функ­ци­ей, жи­ву­щий эта­жом выше одной моей квар­ти­ры под сдачу, вылил сер­ную кис­ло­ту в ка­на­ли­за­цию "чтобы про­чи­стить трубы". Ре­зуль­тат - сосед снизу с хи­мо­жо­га­ми уехал на ско­рой, стояк под за­ме­ну, ещё у двух квар­тир до­фи­га ре­мон­та (да и про­сто хотя бы убрать непро­ре­а­ги­ро­вав­шую кис­ло­ту, ко­то­рая про­пи­та­ла от­дел­ку - то ещё раз­вле­че­ние).

Вы все­рьёз хо­ти­те от­дать ЭТИМ людям ре­ше­ния типа во­про­сов "как бо­роть­ся с эпи­де­ми­ей"?!

Если Вы чи­ни­те ма­ши­ну, управ­ля­е­те АЭС, са­жа­е­те са­мо­лёт, ве­дё­те войну или опе­ри­ру­е­те серд­це, ре­ше­ния не при­ни­ма­ют­ся го­ло­со­ва­ни­ем боль­шин­ства с улицы. По­то­му что оно неком­пе­нент­но. Тут то же самое. При­нять иди­о­тизм боль­шин­ства по во­про­су, в ко­то­ром оно за­ве­до­мо неком­пе­тент­но - то же самое, что убить кучу людей и спо­кой­но вы­мыть руки "ну, они сами за­хо­те­ли". 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч (9 лет 11 месяцев)

Не нужно жёст­ко­го ва­ри­ан­та

Тогда по­че­му даже во­ен­ные не могут обес­пе­чить пре­кра­ще­ние цир­ку­ля­ции ви­ру­са в армии? По­че­му даже этих мер не хва­та­ет? Не по­то­му ли что нет жёст­кой изо­ля­ции от об­ще­ства?

Ска­жем чест­но, не до­ве­ря­ют не ме­ди­кам. Как Вы го­во­ри­ли когда врач кон­крет­но тебе что то го­во­рит все слу­ша­ют. Не до­ве­ря­ют кон­крет­но вла­сти. То что по те­ле­ви­зо­ру вы­сту­пил какой то врач, это про­сто мне­ние вла­сти. Врача можно и "ан­ти­вак­се­ра" найти. Пус­ка­ют к те­ле­экра­ну по раз­ре­ше­нию вла­сти. По­это­му если люди не сле­ду­ют со­ве­там с экра­на, это недо­ве­рие к вла­сти. Надо при­знать это.

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

КМК, по­то­му что они и не пы­та­лись особо. Они - во­ен­ные, у них свои дела, свои рас­по­ряд­ки и свои при­о­ри­те­ты, и аб­со­лют­ная без­опас­ность и здо­ро­вье пер­со­на­ла там, НЯЗ, не на­вер­ху. Даже у нас в Эс­то­нии пе­ри­о­ди­че­ски мрёт кто-​нить в армии - то по­то­нут на уче­ни­ях, то об­мо­ро­зят­ся.

КМК, как раз во­ен­ные могли бы устро­ить пол­ный лок­даун лич­но­му со­ста­ву.

...

Это про­бле­ма вла­сти, это про­бле­ма людей, но "остав­лять ре­ше­ние людям", типа, само рас­со­сёт­ся - это не ре­ше­ние во­об­ще. КМК, нужно было про­сто в спи­сок обя­за­тель­ных вак­цин (как, на­при­мер, от кори) вве­сти тот же "Спут­ник". И на этом всё. Те, у кого ме­ди­цин­ские про­бле­мы с телом, - не по­стра­да­ют, врачи по месту раз­бе­рут­ся, кому ко­лоть, кому нет. И даже кор­руп­ция - не про­бле­ма: если какой-​то идиот пла­тит взят­ку, чтобы ему НЕ ко­ло­ли вак­ци­ну - ну, нор­маль­но, всё по Дар­ви­ну. Глав­ное, чтобы было за­щи­ще­но боль­шин­ство, со­хра­ня­лась бы воз­мож­ность мед­си­сте­ме ре­а­ги­ро­вать... ну и дело в прин­ци­пе, в транс­ля­ции в об­ще­ство про­стой мысли: по неко­то­рым во­про­сам де­мо­кра­тии нет. 

Ре­ше­ние, как ле­чить че­ло­ве­ка или об­ще­ство при­ни­ма­ют ком­пе­тент­ные люди, всё долж­но быть под кон­тро­лем.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч (9 лет 11 месяцев)

Тогда какие Ваши пред­по­ло­же­ния, по­че­му вла­сти, по­ни­мая уро­вень до­ве­рия не пе­ре­хо­дят на жёст­кий сце­на­рий, типа обя­за­тель­ная вак­ци­на­ция, за­прет меж­ду­на­род­ных пе­ре­ле­тов, стро­гое от­сле­жи­ва­ние кон­так­тов, изо­ли­ро­ва­ние за­бо­лев­ших, от­ме­на мас­со­вых ме­ро­при­я­тий? Вроде эко­но­ми­че­ски это подъ­ём­но. А то ощу­ще­ние ши­зо­фре­нии про­сто какое то, вроде ре­кор­ды по смерт­но­сти, но хо­чешь про­швыр­нуть­ся по за гра­ни­цам, то без про­блем.

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Не знаю.

Могу сде­лать несколь­ко про­ти­во­ре­ча­щих друг другу пред­по­ло­же­ний, в чём при­чи­на, но я не ве­ли­кий по­ли­то­лог и ана­ли­тик, как боль­шин­ство ан­ти­вак­се­ров, и ин­сай­дов из Крем­ля у меня тоже нет.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч (9 лет 11 месяцев)

К со­жа­ле­нию у меня ин­сай­да тоже нет) Стран­но ко­неч­но все это. Но спа­си­бо за от­ве­ты, ин­фо­ра­ция у Вас все­гда несколь­ко под дру­гим "углом" (что по ко­ви­ду, что по сол­неч­ной энер­ге­ти­ке). Такой взгляд хо­ро­шо рас­ши­ря­ет "кру­го­зор".

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Во­об­ще то речь о ме­ха­низ­ме. Ку­рят­ник как раз таки поз­во­ля­ет уви­деть этот ме­ха­низм во всеи красе.

В общем, два за по­ни­ма­ние ма­те­ри­а­ла. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Нет ни­ка­ко­го "ме­ха­низ­ма", непри­вя­зан­но­го жёст­ко к R и кон­крет­ным усло­ви­ям. "Ме­ха­низм", ра­бо­та­ю­щий в ку­рят­ни­ке для одной кон­крет­ной вак­ци­ны, непри­ме­ним к че­ло­ве­че­ско­му об­ще­ству и дру­гим вак­ци­нам. Это не нечто свой­ствен­ное всем негер­ме­тич­ным вак­ци­нам, а ин­те­рес­ный слу­чай для кон­крет­ных вак­цин в кон­кре­ных усло­ви­ях.

Как может упре­кать меня в "непо­ни­ма­нии", че­ло­век, по­вед­ший­ся на про­па­ган­дист­кую раз­вод­ку?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 8 месяцев)

А ни­че­го, что вак­ци­на от ко­ви­да при­вет прин­ци­пи­аль­но от­ли­ча­ет­ся от вак­цин от грип­па? И имен­но в плане от­бо­ра это иг­ра­ет су­ще­ствен­ную роль?

Аватар пользователя Gray
Gray (10 лет 9 месяцев)

Чем "прин­ци­пи­аль­но от­ли­ча­ет­ся" и какую имен­но роль это иг­ра­ет в плане от­бо­ра?

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Ниже от­ве­ти­ли. Спо­соб­но­стью к ре­ком­би­на­ции генов

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Как это от­но­сит­ся к вы­ше­ска­зан­но­му?

Мой ар­гу­мент: чтобы за­ра­бо­тал этот ги­по­те­ти­че­ский ме­ха­низм, нужна И спе­ци­фич­ная под­хо­дя­щая для этого бо­лезнь И спе­ци­фич­ная вак­ци­на И спе­ци­фич­ные усло­вия. Без лю­бо­го из этих ком­по­нент ме­ха­низм не будет ра­бо­тать даже ги­по­те­ти­че­ски.

Я по­ка­зы­ваю, что как ми­ни­мум усло­вия ку­рят­ни­ка прин­ци­пи­аль­но недо­сти­жи­мы в ре­аль­ном че­ло­ве­че­ском об­ще­стве. От­ку­да сле­ду­ет, что всё это с на­уч­ной точки зре­ния - про­сто от­вле­чён­ный бред, а с прак­ти­че­ской - про­па­ган­дон­ство.

Есть воз­ра­же­ния на этот ар­гу­мент?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

этот ги­по­те­ти­че­ский ме­ха­низм

Этот ги­по­те­ти­че­скии ме­ха­низм де­сят­ки лет вы­ка­ши­ва­ет кур. 

Какое то стран­ное у вас пред­став­ле­ние о ги­по­те­ти­че­ских пред­ме­тах. 

по­ка­зы­ваю, что как ми­ни­мум усло­вия ку­рят­ни­ка прин­ци­пи­аль­но недо­сти­жи­мы в ре­аль­ном че­ло­ве­че­ском об­ще­стве

Не по­ка­зы­ва­е­те.

Толт­ко утвер­жда­е­те что что типа не при­ме­ни­мо не объ­яс­няя по­че­му и как. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Не "вы­ка­ши­ва­ет". Смерт­но­сти нет. Всё, что уви­де­ли эти учё­ные - это то, что при за­ра­же­нии кур из дру­гой по­пу­ля­ции этим ви­ру­сом, они дох­нут боль­ше. Учё­ные пред­по­ло­жи­ли (а не до­ка­за­ли), что это может быть свя­за­но с их ги­по­те­зой. На­сколь­ко обос­но­ван­но - во­прос от­дель­ный (КМК, нет), но это ещё можно об­суж­дать. Но ни­ка­ких до­ка­за­тельств тут нет.

При­чин, по ко­то­рым вирус, гу­ля­ю­щий в одной по­пу­ля­ции ока­зы­ва­ет­ся смер­тель­ным в дру­гой - масса, это ско­рее даже ти­пич­но. На­при­мер, то же самое было бы без вся­ких вак­цин: ну, не может в по­пу­ля­ции долго гу­лять смер­тель­ный вирус, тупо куры, ко­то­рые от него уми­ра­ли - давно умер­ли, оста­лись более жи­ву­чие. Вот этот ме­ха­низм как раз до­ка­зан, об­ще­при­нят и об­ще­из­ве­стен.

...

Ещё раз: плот­ность осо­бей. Квад­ра­тич­ная за­ви­си­мость. Если нужно объ­яс­нять, по­че­му это так важно, то нужно во­об­ще тут пе­ре­пе­ча­ты­вать весь курс био­ло­гии + эле­мен­тар­ной ма­те­ма­ти­ки, на­чи­ная со школы. Нет смыс­ла, если че­ло­век на­столь­ко мимо, то нет смыс­ла об­суж­дать такие ста­тьи во­об­ще.

На ошиб­ку ука­за­но. Воз­ра­же­ния есть? Нет. Всё.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Вот это уже ответ.

Мои пре­тен­зии были не к ма­те­ри­а­лу а сло­во­блуд­ным от­ве­там

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

 Не уви­дел кон­крет­ных пре­тен­зии к опи­сы­ва­е­мои мо­де­ли.

Видел толь­ко "вы не по­ни­ма­е­те, это дру­гое" 

Аватар пользователя ЗлойСлесарь

smile9.gif

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Так там и не было пре­тен­зий к мо­де­ли.

У меня не то чтобы пре­тен­зии, а же­лез­ные контр­ар­гу­мен­ты на счёт её при­ме­ни­мо­сти к че­ло­ве­че­ско­му об­ще­ству.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Мы уже по­ня­ли что есть. Но хо­те­лось бы их еще и уви­деть

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

См. выше. Смот­рим в книгу, видим фигу?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

И вот снова смот­ри туда. Смот­ри сюда. Смот­ри на­пра­во пока го­ло­ва ока­жеть­ся на­ле­во. 

На­пе­ча­тать новый текст не лень, а ско­пи­ро­вать свои ста­рый лень... 

Я все ветку видел. И я вам уже ска­зал что я там видел толь­ко ваши воз­му­ще­ния. 

При­ве­ду кон­крет­ный при­мер. Вот я тех­нарь.

Вот есть под­шип­ни­ки сколь­же­ния.

И есть че­ло­век номер один ко­то­рый утвер­жда­ет что для дан­но­го под­шип­ни­ка ис­полт­щу­еть­ся сплав дпух кон­крет­ных ме­тал­лов.

А дру­гои - что сплав этих ме­тал­лов не под­хо­дит.

А прав­да за­клю­ча­еть­ся в том что сплав под­хо­дит но при опре­де­лен­ном про­цент­ном со­от­но­ше­нии. При чем не кон­крет­ная цифра, а диа­па­зон. А при дру­гом не под­хо­дит.

Вот здесь так же.

Тс опи­сал кон­крет­ную си­ту­а­цию с кон­крет­ны­ми па­ра­мет­ра­ми.

То есть по ана­ло­гии это чн­ло­век ко­то­рый по­лу­чил под­шип­ник при опре­де­лен­ном про­цент­ном со­от­но­ше­нии

Вы утвер­жда­е­те что в люд­ском об­ще­стве па­ра­мет­ры дру­гие. По ана­ло­гии вы за­яв­ля­е­те что при дру­гом про­цент­ном со­от­но­ше­нии сплав не будет ра­бо­тать. Но не го­во­ри­те при каких

Не объ­яс­ня­е­те в каких рам­ках эти па­ра­мет­ры де­ист­ву­ют.

Как мы узна­ем, мы вышли за диа­па­зон изи нет? И где он?

Вы не давая от­ве­та на этот во­прос тем не менее де­ла­е­те утвер­жде­ния

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

ОК. По­нят­но. 

Я не знаю точ­ной гра­ни­цы (стро­го го­во­ря, я её во­об­ще не знаю). Но усло­вия ку­рят­ни­ка ра­ди­каль­но (это важно) от­ли­ча­ют­ся от усло­вий в че­ло­ве­че­ском об­ще­стве. Плот­ность и усло­вия ту­сов­ки кур в птич­ни­ке та­ко­вы, что ве­ро­ят­ность пе­ре­да­чи рас­смат­ри­ва­е­мых ви­ру­сов от­ли­ча­ет­ся не сколько-​то там в разы. Не на какие-​то там по­ряд­ки. А на много, очень много де­ся­тич­ных по­ряд­ков. Тут ко­ли­че­ство само по себе пе­ре­хо­дит в со­вер­шен­но новое ка­че­ство.

Ну... на­при­мер, люди в воде тонут, вода опас­на. Но нет смыс­ла бо­ять­ся в этом смыс­ле воды, на­ли­той в ста­кан. Вода та же самая, раз­ни­ца ко­ли­че­ствен­ная... но уто­нуть в ста­кане нере­аль­но. И даже если кто-​то за­хлеб­нёт­ся водой из ста­ка­на, то точно не по­то­му, что не умеет пла­вать.

Тут то же самое: раз­ни­ца в ин­тен­сив­но­сти кон­так­тов на­столь­ко ве­ли­ка, что в слу­чае ку­рят­ни­ка могут ра­бо­тать очень малые шансы, ко­то­рые ни­ко­гда в ре­аль­ном мире не могут ра­бо­тать среди людей. В ре­аль­ном люд­ском мире вак­ци­на сни­жа­ет R, ве­ро­ят­ность пе­ре­да­чи, и за счёт этого - ра­ди­каль­но и цир­ку­ля­цию, и по­яв­ле­ние новых му­та­ций. В люд­ском мире без вак­цин за­ве­до­мо боль­ше и цир­ку­ля­ция, и ве­ро­ят­ность по­яв­ле­ние но­во­го штам­ма.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

По­нят­но что ско­рость па­да­ет. Но на сам ме­ха­низм то это не де­ист­ву­ет.

Это лишь озна­ча­ет что это же слу­чить­ся не за годы как у кур в ку­рят­ни­ки. А за де­ся­ти­ле­тия такои же прак­ти­ки у людеи.

Плюс по­прав­ка на ско­рость из­мен­чи­во­сти у обеих бо­лез­ней. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Ещё раз: нет, раз­ни­ца ка­че­ствен­ная.

То есть, фор­маль­но можно так ска­зать, ко­неч­но, но если у кур про­цесс вы­ра­бот­ки но­во­го штам­ма за­ни­ма­ет годы, а у людей - миллиарды-​триллионы лет (а раз­ни­ца имен­но та­ко­ва), то прак­ти­че­ски можно ска­зать, что люди могут это спо­кой­но иг­но­ри­ро­вать. В конце-​то кон­цов, время жизни все­лен­ной, как счи­та­ют, - всего-​то около 20 мил­ли­ар­дов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя flogic
flogic (8 лет 11 месяцев)

А силь­но от­ли­ча­ет­ся? Мо­дель вполне схожа, разве толь­ко ско­рость по­яв­ле­ния "пло­хих" ва­ри­ан­тов ви­ру­са по­ни­же. А если еще учесть, что в от­ли­чии от ку­рят­ни­ка, невоз­мож­но сде­лать всех вак­ци­ни­ро­ван­ны­ми од­но­вре­мен­но... То и не о какой гер­ме­тич­ной вак­цине речи не идет. 

Аватар пользователя Советчик
Советчик (6 лет 11 месяцев)

Слово "оче­вид­но" яв­ля­ет­ся ин­ди­ка­то­ром де­ма­го­гии и по­пыт­ки ма­ни­пу­ля­ции.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в ан­ти­со­вет­ской лжи и на­бро­сах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-​7625227 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Да ну? Оче­вид­но, прям за­прет­ное слово какое.

Про­стым ука­за­ни­ем на то, что ав­то­ру это оче­вид­но, это слово быть не может, нет?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Любопытство не...

да, уве­ли­че­ние смер­тель­но­сти штам­ма это плохо, но мы что - со­би­ра­ем­ся вы­во­дить есте­ствен­ной се­лек­ций менее смер­тель­ный штамм давая за­ра­жён­ным уми­рать?

Нет, мы уже вы­во­дим смер­тель­но опас­ные штам­мы, вак­ци­ни­руя и ре­вак­ци­ни­руя людей.

Аватар пользователя Я - Гриша
Я - Гриша (12 лет 1 месяц)

До­ро­гой, ну ко­неч­но вак­ци­ны уве­ли­чи­ва­ют цир­ку­ля­цию. За­ра­жен­ный ин­ди­ви­ду­ум, вме­сто того чтобы спо­кой­но ле­жать дома в кро­ват­ке или в гро­би­ке на клад­би­ще, шля­ет­ся туды-​сюды раз­но­ся вирус. При этом, по­вы­шен­ный уро­вень ан­ти­тел вовсе предот­вра­ща­ет пе­ре­да­чу ви­ру­са. Слу­шай, "лёг­кость мыс­лей у [тебя] необык­но­вен­ная."

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (по­мой­ный лек­си­кон, невм­не­ня­е­мые оскорб­ле­ния) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Эээ... в смыс­ле, те, кто долж­ны спо­кой­но ле­жать в гро­би­ках - ходят и раз­но­сят? Какой по-​Вашему про­цент дол­жен уме­реть, чтобы вы­жи­ва­ние этих по­кой­ни­ков стало ре­аль­ным фак­то­ром уве­ли­че­ния цир­ку­ля­ции?

При этом - да, по­вы­шен­ный уро­вень ан­ти­тел сни­жа­ет и ве­ро­ят­ность пе­ре­да­чи ви­ру­са, и ви­рус­ную на­груз­ку, что, ессно, умень­ша­ет цир­ку­ля­цию.

Нор­маль­ная лёг­кость мысли. Так и это, хотя бы, мысли, а не бред. От­ли­чие от ан­ти­вак­се­ров - очень вы­год­ное.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Охри
Охри (5 лет 1 месяц)

В ста­тье оче­вид­ная дичь, ко­неч­но

Од­на­ко негер­ме­тич­ная вак­ци­на из­ме­ня­ет это эво­лю­ци­он­ное дав­ле­ние и поз­во­ля­ет эво­лю­ци­о­ни­ро­вать вы­со­ко­ви­ру­лент­ным штам­мам. Неспо­соб­ность вак­ци­ны предот­вра­тить ин­фек­цию и пе­ре­да­чу ви­ру­са поз­во­ля­ет рас­про­стра­нять­ся вы­со­ко­ви­ру­лент­ным штам­мам среди вак­ци­ни­ро­ван­ных. Вак­ци­на по­вы­ша­ет при­спо­соб­лен­ность более ви­ру­лент­ных штам­мов.

Ровно это же от­но­сит­ся к пе­ре­бо­лев­шим, как и к вак­ци­ни­ро­ван­ным

В общем, оче­ред­ные на­бро­сы в виде во­про­сов и якобы об­суж­де­ний. Пе­чаль­но

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** ули­че­на в пре­смы­ка­тель­стве перед за­па­дом - https://aftershock.news/?q=comment/15023167#comment-​15023167 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Вы уже в "дичи" на­уч­ных экс­пер­тов об­ви­ня­е­те?  Да­ле­ко пой­де­те.

Ста­тья ни­че­го прак­ти­че­ски не со­дер­жит кроме цитат из ста­тей в на­уч­ном мире.    

Далее.   От­ли­чие есте­ствен­но­го им­му­ни­те­та оче­вид­но.  

Во пер­вых он не рав­но­мер­но рас­пре­де­лен по со­об­ще­ству.  Во вто­рых есте­ствен­ное про­хож­де­ние ин­фек­ции "ка­ча­ет" есте­ствен­ный им­му­ни­тет на пол­ную .  По­до­зре­ваю все ви­ру­сы из ны­неш­них ОРВИ когда на­чи­на­лись были чем-​то более се­рьез­ным.  Время про­шло и те­перь это про­сто ОРВИ.   

А сце­на­рий XYZ    ровно об­рат­ный.

Аватар пользователя Охри
Охри (5 лет 1 месяц)

Ни разу не об­ви­няю. Аб­со­лют­но со­глас­на, что вак­ци­на­ция ока­зы­ва­ет дав­ле­ние на вирус. Но дав­ле­ние ока­зы­ва­ют и "пе­ре­бо­лев­шие". По­это­му все вме­ня­е­мые ви­ру­со­ло­ги и твер­дят - нужна быст­рая вак­ци­на­ция. А не вот это все.

От­ли­чие есте­ствен­но­го им­му­ни­те­та оче­вид­но.  

Кому оче­вид­но? Ни­ко­му пока ни­че­го не "оче­вид­но". Раз­брод и ша­та­ние.

Здесь вот о том, что риск по­втор­но­го за­ра­же­ния у пе­ре­бо­лев­ших выше, чем у вак­ци­ни­ро­ван­ных

Здесь, про то, что ве­ро­ят­ность пе­ре­да­чи ин­фек­ции дру­гим при­мер­но вдвое ниже, чем у ин­фи­ци­ро­ван­ных людей, ко­то­рые не были вак­ци­ни­ро­ва­ны (про Пфай­зер и АЗ).

есте­ствен­ное про­хож­де­ние ин­фек­ции "ка­ча­ет" есте­ствен­ный им­му­ни­тет на пол­ную

Ну-ну, вы­ми­ра­ние по­пу­ля­ции, это, ко­неч­но, хо­ро­шая "про­кач­ка им­му­ни­те­та". Нет тела, нет дела.

А по фак­там - дель­та воз­ник­ла в невак­ци­ни­ро­ван­ной Индии, омик­рон, ко­то­рый B.1.1.529 - в невак­ци­ни­ро­ван­ной ЮАР.

И пока по­ве­де­ние омик­ро­на не ра­ду­ет

По­до­зре­ваю все ви­ру­сы из ны­неш­них ОРВИ когда на­чи­на­лись были чем-​то более се­рьез­ным.  Время про­шло и те­перь это про­сто ОРВИ.   

Ко­то­рые "про­сто" вне­зап­но ра­ду­ют нас пти­чьи­ми, сви­ны­ми, и про­сто ати­пич­ны­ми. И никто уже не может ни­че­го пред­ска­зать. Год на год не при­хо­дит­ся. Нам тоже го­во­ри­ли, что вот, еще чуть-​чуть, и опас­ный "ухань­ский" сме­нит­ся чем-​то плю­ше­вым. А он сме­нил­ся вне­зап­но дель­той, а те­перь омик­ро­ном. Ко­то­рый рез­вит­ся имен­но среди мо­ло­де­жи. О чем всем вме­ня­е­мым было по­нят­но. Что 65+ - это вре­мен­ное яв­ле­ние.

А "сце­на­ри­ев" можно на­ге­не­рить любых, был бы за­каз­чик - не надо ги­по­те­ти­че­ски­ми "сце­на­ри­я­ми" пу­гать людей. А за­каз­чи­ков я могу сходу пе­ре­чис­лить - все, ко­то­рые оза­бо­че­ны "пе­ре­на­се­ле­ни­ем", осо­бен­но "неудоб­ных стран", где ан­ти­вак­сер­ная про­па­ган­да за­шка­ли­ва­ет. Не надо им подыг­ры­вать.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** ули­че­на в пре­смы­ка­тель­стве перед за­па­дом - https://aftershock.news/?q=comment/15023167#comment-​15023167 ***
Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV (6 лет 11 месяцев)

По­до­зре­ваю все ви­ру­сы из ны­неш­них ОРВИ когда на­чи­на­лись были чем-​то более се­рьез­ным.  Время про­шло и те­перь это про­сто ОРВИ.   

 Так и есть один из ва­ри­ан­тов от грип­па в вак­цине, это та самая "ис­пан­ка". Толь­ко сколь лет про­шло пока она адап­ти­ро­ва­лась к нам и сколь­ко от неё умер­ло за это время?

Страницы

 
Загрузка...