Тут недавно, в ходе обсуждения смертности от коронавируса, столкнулся с тем, что местные «вирусологи» категорически не понимают, что и как они считают. Вообще ни в зуб ногой.
Все смешалось – кони, люди…
Казалось бы, вроде элементарные арифметические действия, но нет, за редким исключением форумные эксперты оказались не способны понять простейших вещей.
А когда речь идет о потоках событий, разнесенных по времени – вообще мрак.
Тут отчего-то принято считать летальность как угодно, только не так как это нужно и логично.
Например, многие атакуют с таким методом. Летальность = количество умерших от болезни / количество переболевших болезнью. Все верно. Это годный метод. Только есть нюанс. Так можно посчитать только после завершения эпидемии. Только после. А во время развития эпидемии – так посчитать нельзя, по определению. Далее будет понятно почему.
Или так. Летальность = количество умерших от болезни / (количество выздоровевших + количество умерших). Этот метод преподносится как самый «правильный». Приводятся ссылки на всякие ресурсы, в том числе иностранные, где именно так вычисляется смертность. Любые обоснованные возражения с легкой отеческой улыбкой уверенно отметаются. Затем градус дискуссий повышается, слюна брызжется, копья ломаются, проклятья извергаются. Впрочем, все как обычно. Никакие аргументы о том, что нельзя теплое делить на мягкое – не принимаются. И категорически не понимаются.
Есть и еще не менее странные методы. Например, так. Летальность = умершие / заболевшие на текущую дату.
Или так: Летальность = умершие / заразившиеся (т.е. носители вируса).
Есть еще множество удивительных способов посчитать летальность.
Некоторые из них, на первый взгляд, кажутся вполне логичными. Но нет.
Все. Они. Не верны.
Летальность должна считаться от количества умерших от заболевших на конкретную дату. Или период. Но лучше на дату. Заболело, например, на 1-е число 100 человек. На 10-е число умерло из них 10 человек. Не из всех, кто болеет на 10-е число, а только из тех, кто заболел 1-го! На 15-е все оставшиеся, из заболевших 1-го числа, 90 человек поправились и выписались. Только после такого цикла можно оценить летальность – 10%. Также с заболевшими на 2-е число, 3-е, 4-е и т.д.
Поэтому так важно знать на первых порах такие параметры вируса как его инкубационный период и стандартный цикл развития болезни. Ну и, конечно, его вирулентность (заразность) от которой зависит модель его распространения.
Для демонстрации ошибочности принятых методик расчета летальности пришлось составить простенькую модель эпидемии. По ней прекрасно видно, что «популярные» методы оценки летальности могут расходится с реальностью на порядки.
Исходные данные для модели. Летальность – 5% от заболевших. Летальность задана изначально и не меняется. Т.е. 5% от заболевших гарантировано умирают. Что, кстати, близко к реальным показателям. Инкубационный период вируса 5 дней. Каждый заразившийся заражает еще двух человек. На 5-й день после заражения – человек заболевает. На 5-й день болезни он проходит критическую фазу, по результатам которой он либо умирает (с вероятностью 5%, т.е. каждый 20-й), либо идет на поправку. На 5-й день от критической фазы больной полностью выздоравливает.
Каждое множество (заразившиеся, заболевшие, умершие и выздоровевшие) соответствующее друг другу на соответствующую дату помечены одним цветом. Также, для удобства, каждое нижестоящее множество помечено номером соответствующего вышестоящего множества, из которого оно проистекает. Т.е. из заразившихся, например, на 7-й день (64 чел), проистекает множество №7 заболевших (также 64 чел) из тех, кто заразился на 7-й день. Из этого множества (№7 - тех, кто заболел), соответственно следует множество №7 тех, кто умер (3 чел) и множество №7 тех, кто в последующем выздоровел (61 чел). Принцип, думаю понятен.
Модель показывает почему нельзя оценивать летальность так как предлагают местные биржевые аналитики, политические стратеги и эксперты по нефти, внезапно обнаружившие у себя глубокие познания в вирусологии и эпидемиологии. Так же, как и "эпидемиологи" с различных сайтов, где отслеживается динамика вируса.
Для демонстрации в столбцах 10 и 11 модели приведены расчеты по двум, наиболее «популярным» методикам оценки летальности. Как нетрудно заметить – они расходятся с реальностью на порядок. Также, не менее легко можно заметить, что к реальности эти показатели сходятся только когда уже все закончилось. Когда все умерли и все выздоровели. Соответственно, практическая польза от таких методов оценки летальности стремится к нулю.
В реальности, конечно, законы распространения вируса и его последствий несколько другие. Они сложнее. Но для понимания ошибочности предлагаемых методов расчета летальности этой простейшей модели вполне достаточно.
Проблема правильного метода оценки летальности - в сложности отслеживания заболевших и умерших из заболевших на конкретную дату. По крайней мере на начальных этапах это вызывает сложности. Пока идет отслеживание (если оно идет, так как это совсем не гарантировано) вирус распространяется, а его разрушительная сила пока неизвестна. Соответственно непонятно как реагировать.
А когда необходимые, самые минимальные параметры вируса известны, то уже можно работать над конкретной стратегией действий по предотвращению негативных последствий.
Например, зафиксированы первые 10 случаев болезни. К этому моменту уже можно приблизительно понять сколько уже заражено (сколько носителей вируса), сколько из них заболеет, сколько умрет, на какой стадии находится эпидемия, как будет развиваться дальше и что конкретно нужно на этой стадии предпринять. Можно в рабочем порядке планировать мероприятия, бюджеты, готовить инфраструктуру, медикаменты, оборудование и т.д.
А когда все идет, как обычно это бывает - через сфинктеры - тогда и выдумываются всякие "показатели" летальности. Кто во что горазд. По сути, это не показатели летальности, а какие-то агрегаторы или индексы, смысла которых никто не понимает.
Но с учетом того, что есть китайский опыт, есть все нужные показатели и параметры вируса, есть показавшие себя на практике эффективные способы реагирования – дальнейшее использование ошибочных методик оценки летальности со стороны пострадавших стран наводит на размышления. Уж не знаю в чем тут причина – раздолбайство, какая-то неочевидная наблюдателю выгода, системная неспособность к реагированию на подобные вызовы или сознательная вредительская деятельность – это не входит в предмет данной статьи.
Кстати, для понимания возможной скорости распространения подобной стихии, ее масштабов и опасности. Как видно из таблицы, при условии, что каждый заразившийся заразит еще всего двух человек – через месяц будут заражены 1 миллиард человек. Через месяц и три дня – все человечество.
В реальности, если не предпринимать никаких действий, подобная зараза может распространяться еще быстрее.
И да. Если что я не эпидемиолог, не эксперт по вирусам и не математик. Вирус с трудом отличаю от микроба. И даже в школе не был отличником. Все данные приведены на основании логики и школьной арифметики за 3-й класс начальной школы.
Комментарии
Не могу не оставить свой комментарий. Напрямую связан с проблемой. Стою так сказать на переднем фланге. Огромная проблема с обеспеченностью диагностическим наборами. Ими располагают только централизованные госпиталя "областного" уровня. Ни в аптеках. Ни в самых крутых частных клиниках их просто НЕТ. Не всем подряд делается тест на коронавирус. Решение об анализе принимается централизованно. Только больным с критериями для поступления в стационар. И в связи с огромной загруженностью персонала, ответственного за забор проб и его анализ, результат выходит только через 48 часов. Даже королевской семье делался больше 24 часов. А многим пациентам он просто не делается по той же причине. Поэтому в расчётах отсутствуют все заболевшие, а именно НЕ диагностированные. Т.е. те, у которых заболевание проходит в лёгкой форме. Некоторые просто не обращаются к медикам из за огромных очередей на осмотр. Приходится ждать приёма до 5 часов с возможным риском подхватить коронавирус, если у тебя до этого его не было. Отсюда и такая высокая смертность у всех диагностированных. Количество заболевших без подтвержденного лабораторного анализа просто витает за пределами статистики.
Если раньше учитывался эпидемиологический фактор на первом этапе (недавняя поездка в Китай, а потом и в Италию), то на сегодняшний день для взятия диагностической пробы только учитываются клинические данные тяжести заболевания. Т.е. формально сообщается о всех поступивших для осмотра к врачу, но не у всех в последующем проводят лабораторную диагностику. Практикуется обзвание пациентов на дому. И если он через 5 дней идет на поправку, то он не включается в статистику. Отсюда и такие сумашедшие цифры смертности.
Это где в Испании?
Да.
Лежит тут со вчерашнего дня статья. На 14 марта в России было сделано более 94 тысяч тестов на короновирус. В Италии на 12 марта - 86 тысяч насколько помню, во Франции - порядка 6000, в Испании еще меньше. Пару дней назад прошло сообщение, что Россия отправляет аппаратов на 80 000 тестов в Иран, Монголию, КНДР и страны Средней Азии.
Ну что же, продолжим. Заданные параметры это, конечно, хорошо. Если можно лечить. Вопрос какая смертность будет, если НЕ лечить. Варианта 2.
1. Больницы переполнены, кого-то оставляют умирать/вылечиваться дома.
2. Болезнь в принципе не лечится.
Уже есть протокол лечения подтверждённого заболевания. Особенно делается упор на поступивших в реанимацию. Насчёт эффективности сложно пока говорить.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
О чем я и говорил много раз.
Со статистикой даже профи не всегда корректно обращаются
https://zaitcev.ru/globalnye-problemy/kak-nado-provodit-statisticheskie-...
Херню вы оба пишите.
забыли написать что такое не херня
Бессмысленное нагромождение словес.
Невозможно узнать из статистики, кто в какую дату умерший в какую дату заболел. Это не единственное, но вполне достаточное возражение, чтобы всю эту псевдоумную груду слов выкинуть в мусорку.
Ну а самое смешное в тексте то, что в таблице мой метод указывает смертность на любую дату (подписанный "Так считать нельзя"), а вот смертности "как считать можно" в таблице тупо нет))) То есть - смысла в таблице ровно ноль)) Таблица для вычисления смертности без показателя смертности) Очень, очень-очень смешно)
Кстати, даже из этого бреда видно, что мой метод спокойно, с течением времени и появлением всё большего числа выздоравливающих, приходит к финальному общему проценту летальности для вируса.
И, да, смертность и летальность - это одно и то же. Не надо этих псевдофилософских игрищ со словами.
Конкретные люди - это не какая-то статистика. У них у всех есть мед карты со всеми данными (по крайней мере, так должно быть в нормальных странах). Поэтому не несите тупую чушь.
"И, да, смертность и летальность - это одно и то же. Не надо этих псевдофилософских игрищ со словами."
Прочитайте еще раз. Смертность: расчет на население.
Летальность: на количество заболевших.
Еще раз, если беретесь рассуждать. Летальность при опухолях мозга: около 30%
Смертность при опухолях мозга: менее 0.1%.
Разберитесь в вопросе, до того как вступать в спор.
Как иностранные медики, не владеющие русским языком, используют слово "смертность" в своей практике? Без перевода, заменяя русские буквы латинскими?
Для английского это fatality и mortality.
ОК
fatality - 1. a death that is caused in an accident or a war, or by violence or disease
смерть, вызванная несчастным случаем или войной, насилием или болезнью
2. the fact that a particular disease will result in death
факт, что конкретное заболевание приведет к смерти
mortality - 1. the state of being human and not living forever
состояние бытия человека, а не проживание вечно
2. the number of deaths in a particular situation or period of time
количество смертей в конкретной ситуации или периоде времени
Множественное и иногда различное трактование слов есть результат разделения труда. Работает всегда в идеальных условиях, но в условиях, выходящих за установленные рамки, приводит к непониманию между представителями разного труда.
"Как иностранные медики, не владеющие русским языком, используют слово "смертность" в своей практике? Без перевода, заменяя русские буквы латинскими?"
Индивидуально, специально и эксклюзивно для Вас.
Показатели здравоохранения по ВОЗ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate
https://en.wikipedia.org/wiki/Mortality_rate
Смотрите, сначала был вопрос:
На него был дан ответ:
Вы с этим согласились.
Далее Вы приводите ссылки на термины:
Где case fatality rate переводится как "летальность", так и "смертность", а Mortality rate переводится как "смертность".
То есть перевод с русского языка слова "смертность" даёт fatality и mortality, а обратный перевод слов fatality и mortality на русский язык порождает кроме слова "смертность" и слово "летальность". Когда само слово "летальность" (от лат. letalis «смертельный») и есть "смертность".
Возвращаясь к начальному утверждению
- можно с этим утверждением согласиться. Введение новых иностранных слов играет большую роль в составлении бюрократических медицинских отчётов.
В среднем на 100 000 ДТП гибнет ... показатель?
На 1 000 000 000 населения в год от ДТП погибает ... показатель?
Сможете ответить?
Да легко.
"Смертность на 100 000 ДТП". "Смертность на 1 млн населения".
Вот и всё.
Сначала смотрим размерность.
Видим [количество погибших человек в ДТП] и [количество ДТП]. Нам нужно отношение одного к другому.
Получается [количество погибших человек в ДТП]/[количество ДТП]. Или [чел]/[ДТП]. Как назовём этот показатель?
Можно так - смертность от ДТП (смертность участвующих в ДТП, смертность участников ДТП) на 100 000 ДТП.
Видим [количество погибших человек в ДТП] и [количество населения]. Нам нужно отношение одного к другому.
Получается [количество погибших человек в ДТП]/[количество населения]. Или [чел]/[чел]. Как назовём этот показатель?
Можно так - смертность от ДТП (смертность участвующих в ДТП, смертность участников ДТП) на 1 000 000 000 населения.
В любом случае об этих показателях обычный человек может и не подозревать в идеальных условиях, но эти показатели необходимы для планирования сопутствующей деятельности по работе с последствиями ДТП. Как-то, печатание новых бумаг и т.д. То есть, это ключевые показатели определённого рода "бизнеса".
Интересы населения и "бизнеса" тут не совпадают. Населению нужно понимание, когда ситуация выходит за рамки идеальных условий, а "бизнесу" всегда нужна быстрота и оптимальность.
Такая ситуация везде в рамках принятого способа производства общественного продукта и его одной из основных черт - разделения труда, а не только в медицине.
Для вас это может быть невозможно. А для людей, имеющих хотя бы 3 класса церковно-приходской школы вполне возможно. Если известен средний цикл развития болезни до смерти (а после Ухани это известно), то никакой проблемы вернуться на этот временной цикл назад и посмотреть сколько в этот период заболело - для любого крестьянина нет.
Очень рад, что смог вас развеселить. Но к сожалению, вы отчего-то оказались не способны понять смысл простого текста. Например такого:
Или например в таблице, в оглавлении колонки №7, тоже содержится непреодолимо сложный для вас текст "Умерших, на 5-й день от (4) (5% от заболевших)". Русский язык для вас не родной что ли?
Из этого "бреда" любому психически здоровому человеку, не страдающему галюцинациями видно, что "ваш метод" к финальному общему проценту летальности приходит исключительно только когда все умерли и все выздоровели. И вот уж что совершенно точно, так это то, что к этому моменту "ваш метод" полезен как мертвому припарки. Буквально.
"Я не могу учить взрослых. Их не спасти". Не знаете откуда фраза?
да-да, всё так.... вы создали умозрительную таблицу, где 5% заложено по умолчанию. Вот только в реальности вы понятия не можете иметь, кто когда заболел, кто когда умер, и 5% вы точно совершенно иметь не будете, даже если будете знать эту информацию. А вы ее не будете знать. То есть вся таблица бессмысленная в квадрате бессмыслицы.
И не надо кивать на то, что вам всё известно, потому что известна Ухань.
Во-первых, и в последних, это вполне достаточно - вам неизвестна Ухань. Это главная проблема. Во-вторых - даже если вам известна Ухань, это ничего не говорит о том, что в Милане будет как в Ухани.
А вот мой подсчёт истинный. Он просто смотрит на факты, и считает факты. Не притягивая за уши вопрос к якобы заранее известному ответу в 5% лживых.
Никто не хочет вам унизить. Просто вы не правы. Это бывает в жизни.
Сделайте одолжение. Не проецируйте свое невежество на других. То что вам кажется неизвестным совершенно не является таковым для других.
Взаимоисключающие параграфы детектед.
И да, я нигде, ни словом не обмолвился о том, что в Милане будет как в Ухане.
Вы, похоже, просто принципиально невменяемы. Ваш "истинный" подсчет "смотрит на факты, считает факты" и выдает расхождение с реальностью на порядок. И к реальности он сходится только когда все уже полностью закончено. А когда все закончено применяется обычный подсчет умерло/переболело. Что то же самое. Но тем кто умер это уже не поможет.
Также, судя по всему, вы принципиально не способны понять смысл некоторых фраз. Даже с третьего раза. Например этой:
Или этой:
Чукча не читатель, чукча писатель, да?
Выфсёврёти, а я говорю прафду! ©
И да. Никто не хочет вас унизить. Просто вы не правы. Это бывает в жизни.
Противоречивое утверждение.
Если больной выздоровел, то это значит, что собственные антитела, выработанные организмом, победили вирус. Лекарств прямого действия вроде бы нет.
Вирус быстро мутирует. Вас же не удивляет что кто-то заболев гриппом и выздоровев, через некоторое время может опять заболеть гриппом.
Так и с коронавирусом. Только мутирует он быстрей. Была информация (но еще раз повторю - не подтвержденная) о повторных заражениях практически сразу после выздоровления.
Ну да, вирусная инфекция - не прыщ на жопе, выдавил - а он с другой стороны вылез. Утверждающие подобное разговаривают взаимоисключающими понятиями. Клиника.
Вы о чем?
Извините, что мешаю вам наслаждаться статистикой. Как вы думаете, могло ли в полуторномиллиардном Китае переболеть на самом деле не 80000, а 800000, или 8 млн чел., и какие показатели смертности, или, если угодно, летальности, в таком случае, вы тут обсуждаете? Подсказка: обьективно, вне зависимости от коронавируса, мир стоит на грани экологической, политической и экономической катастрофы, а повод ввести чс, ну и так далее...
Давайте так. Объективно, вне зависимости от, мир стоит...
Далее. Мы с Вами находимся очевидно, в одном информационном поле. Однако я врач, со стажем 30+, и поверьте, объективность всего происходящего вокруг мне очевидна не менее, чем Вам.
Встречаясь с китайскими товарищами в рамках рабочих контактов, могу сказать, что нет причин не доверять китайской статистике в части здравоохранения.
Другие контексты, что касается Китая, лучше обсуждать в ветках политических и экономических дискуссий.
Следующее: общий объем информации о тяжести, осложнениях, характере, длительности, стоимости лечения достаточный, для оценки достоверности предоставленных данных по количеству случаев.
https://www.rospotrebnadzor.ru/region/korono_virus/epid.php
https://www.worldometers.info/coronavirus/#ref-22
Будьте здоровы!
Вы " всЁпропальщик " ?
Тем не менее, Вы поработали, опубликовали, статью читают и обсуждают. Бывает, что ошибочное в некоторой части мнение вызывает у специалистов желание прояснить картину. Надеюсь, Вы не сожалеете о содеянном?
Страницы